» »

Cenzura ali nesposobnost? Kako je FURS želel "zapreti" Facebook

1
2
»

antonija ::

jype je izjavil:

Kje pa ti kandidiraš?
Tako je! Ce ne igras v ligi prvakov nimas kaj komentirat fuzbala!!!
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Markoff ::

Furbo je izjavil:

Ja, ravno zadnjič sem slišal, da so še zdaj neki ostanki janševe vlade, ki vlečejo astronomske plače. Verjetno si mislil nanje?

Dobro, da verjameš vsaki babi, ki tre lan. Kateri ostanki, kje vlečejo, koliko vlečejo? To se da vse konkretizirat ali pa gre v rubriko "Janša the Boogeyman", ki bo požrl vaše otroke, vas pa zasužnjil.

bMozart je izjavil:

Napisu bom samo še to: Kolk jeba je delat tam in kaj vse rabiš znat (za plačo blizu minimalca) se vam niti približno ne sanja.

Se pravi, če posameznik ni zadovoljen s svojo plačo, mu ni potrebno delati. Fajn.

Grem povedat šefu, da do 20k EUR bruto nisem zadovoljen s plačo in da ne bom delal za nižjo. Me zanima, kaj bo moj delodajalec v gospodarstvu rekel na to.
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Markoff ()

jype ::

antonija je izjavil:

Tako je! Ce ne igras v ligi prvakov nimas kaj komentirat fuzbala!!!
Kdor ne dela, naj ne jé.

Go-ahead ::

Glede na to, da z veseljem talajo kazni, bi bilo za pričakovati, da nekdo kaznuje Furs in odgovorno osebno, ki si je ta kiks privoščila.

Ops, aja Furs je nedotakljiv ?!

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: AndrejO ()

andrea86 ::

AndrejO je izjavil:

Mato989 je izjavil:

In tako nesposobnemu FURSu naj jaz dam na voljo da odločajo o mojih kriptovalutah.... LOL

Zapečatili jih bodo.

Z voskom.


Hahaha. Good one.

AndrejO ::

Go-ahead je izjavil:

Glede na to, da z veseljem talajo kazni, bi bilo za pričakovati, da nekdo kaznuje Furs in odgovorno osebno, ki si je ta kiks privoščila.

Ops, aja Furs je nedotakljiv ?!

Do sedaj je Upravno sodišče zavračalo ugovore iz formalnega razloga: zato, ker tožeča stranka ni imela pravnega interesa.

Tega pa domnevno ni bilo, ker je bila odločba o "zapečatenju" izdana proti tretji osebi (torej prizadeta oseba ni stranka v postopku) ali pa je bila že odpravljena (torej tožba nima smisla).

Sicer pa zadeva IMO smrdi do neba zaradi naslednjih stvari:

  • Nikjer v ZFU ni pravne podlage, da bi inšpektor FURS pri svojem delu smel ali moral tretjim osebam nalagati izvajanje takšnih ukrepov.

  • 37. čl. ZFU, na katerega se inšpektorji FURS sklicujejo, izrecno nalaga, da mora inšpektor zapečatiti poslovne prostore, dokumente ali stvari, ne pa neka tretja oseba po navodilu inšpektorja.

  • 37. čl. ZFU nikjer ne omenja spletnih strani. Tudi, če se skregamo o tem, če je "domensko ime" ali "spletna stran" stvar ali ni stvar (ali se lahko prime spletno stran v roko, se lahko dotaknem domenskega imena, definicija opredmetenega in neopredmetenega premoženja, ipd ...), je bizarno govoriti o "zapečatenju" spletne strani, ker je vsakem debilu jasno, kaj pomeni dati pečat. Ker tudi npr. 303. čl. KZ-1 opredeljuje poškodovanje pečata kot kaznivo dejanje, me zanima me, kako je vidna morebitna poškodba pečata na zapečateni spletni strani. To, kar počenejo inšpektori FURS ni "zapečatenje", temveč je zaseg premoženja (kadar gre zahtevek na Arnes za zaseg domene) ali pa zahteva za blokiranje komunikacije (kadar gre za zahtevek na ISP za blokado domene).

  • 45. čl. ZFU taksativno določa za katere člene ZFU lahko pristojni minister izda podzakonske akte, ki natančneje urejajo izvajanje. 37. čl. ZFU ni na seznamu, ker je vsem jasno kaj pomeni "zapečatiti". 8. čl. Pravilnika zato sploh nima pravne podlage.

  • V skladu z pozitivno razlago 9. čl. ZEPT (sodišče lahko naloži izvajalcu storitve, da izvede blokado) menim, da je zgolj sodišče tisto, ki sme naložiti blokado storitve. Ostali lahko ponižno prosijo, vendar pa jih izvajalec ne rabi uslišati.

  • Primerjalno z blokadami spletnih strani ponudnikov iger na srečo, je tudi UNPIS njega dni delal malo po domače, dokler se ni zadeve uredilo tako, da je sedaj za takšne stvari potrebno minimalno prepričati sodnika o upravičenosti takšnega posega v javna komunikacijska omrežja.

jype ::

V tvojem prispevku manjka vsaj še tole:

bbf ::

Pečat na FB stan? Ni problema! Po postopku se pridobi dostop in se obesi gor pečat. FB dej geslo, mi smo pravna država, tole bomo zapečatili in stem onemogočili nadaljna kazniva dejanja. Kje je tle problem? A da ne daste? Ja pol ste pa krivi pomoči pri kaznivem dejanju, kaj vam ni jasn?

Matthai ::

Davčne utaje so kazniva dejanja od 50.000 EUR dalje. Do takrat je to prekršek. (Zelo poenostavljeno rečeno).
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

SeMiNeSanja ::

bbf je izjavil:

Pečat na FB stan? Ni problema! Po postopku se pridobi dostop in se obesi gor pečat. FB dej geslo, mi smo pravna država, tole bomo zapečatili in stem onemogočili nadaljna kazniva dejanja. Kje je tle problem? A da ne daste? Ja pol ste pa krivi pomoči pri kaznivem dejanju, kaj vam ni jasn?

Jasno je, da bi teoretično moralo tako iti.... če bi obstajala ustrezna pravna podlaga za tak 'postopek'. Ker pa te očitno ni, pa tak postopek ne gre skozi niti teoretično, kaj šele praktično.

Kot si pa lahko videl, se inšpektor zdeve ni niti poskusil lotiti na tak način, temceč je interpretiral svoja pravila iz fizičnega sveta malo po svoje na digitalni svet, o katerem pa več kot očitno ni imel pojma.

AndrejO ::

bbf je izjavil:

Pečat na FB stan? Ni problema! Po postopku se pridobi dostop in se obesi gor pečat. FB dej geslo, mi smo pravna država, tole bomo zapečatili in stem onemogočili nadaljna kazniva dejanja. Kje je tle problem? A da ne daste? Ja pol ste pa krivi pomoči pri kaznivem dejanju, kaj vam ni jasn?


Problem je, kadar postopka ni ali pa je ta protizakonit. To, o čemer piše pravilnik, nima nikakršne podlage v zakonu. Že tukaj se zatakne.

Matthai je izjavil:

Davčne utaje so kazniva dejanja od 50.000 EUR dalje. Do takrat je to prekršek. (Zelo poenostavljeno rečeno).

In tudi, če bi bilo govora o sumu kaznivega dejanja, so za to v davčnem, predkazenskem in kazenskem postopku predvidene procedure, ki za primere zasega (npr. domene) ali pa omejevanja komunikacije (npr. z blokado) vedno predvidevajo pot preko sodišča.

Bizarno je, da ima inšpektor FURS pri preiskavi prekrška večje pristojnosti, kot pa kriminalisti in tožilci pri preiskavi npr ... suma pedofilije.

SeMiNeSanja je izjavil:


Kot si pa lahko videl, se inšpektor zdeve ni niti poskusil lotiti na tak način, temceč je interpretiral svoja pravila iz fizičnega sveta malo po svoje na digitalni svet, o katerem pa več kot očitno ni imel pojma.

Krivdo se lahko komot razširi na Ministrstvo za finance, ki je spisalo podzakonski akt, ki črno na belem nima nikakršne podlage v zakonu.

Kako se porazdeli (ne)odgovornost v primeru, da inšpektor ravna v skladu z nenzakonitim podzakonskim aktom, bo pa nekdo drug pojasnil.

perci ::

Kakšen jok in stok zaradi tega, ker naj bi nekdo nekaj naredil in potem to popravil, tako da ni prišlo do nikakršnih škodljivih posledic.

Hkrati se pa isti pizdijo, ker jim konkurenco delajo subjekti, ki so zaradi tega, ker opravljajo delo na črno (in oglašujejo na facebooku) cenejši kot oni sami.

Bizarno je, da ima inšpektor FURS pri preiskavi prekrška večje pristojnosti, kot pa kriminalisti in tožilci pri preiskavi npr ... suma pedofilije.
FURS ima tudi pristojnost, da zaradi carinskih razlogov preišče tvoj avto, česar policaj, ki te sumi pedofilije, ne more. Je to bizarno?

Problem je, kadar postopka ni ali pa je ta protizakonit. To, o čemer piše pravilnik, nima nikakršne podlage v zakonu. Že tukaj se zatakne.
Glede tega, ali je podlaga v zakonu, so mnenja deljena. Poleg tega upravni organi morajo upoštevati tudi nezakonite podzakonske akte (pa ne pravim, da ta je) - za upravne organe ne velja exceptio illegalis.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

AndrejO ::

perci je izjavil:

Kakšen jok in stok zaradi tega, ker naj bi nekdo nekaj naredil in potem to popravil, tako da ni prišlo do nikakršnih škodljivih posledic.

Kaj pa vsi tisti primeri, kjer je to bilo narejeno?

Morda bi bil čas, da se malo poprosi FURS za kakšno zbirno statistiko ukrepov izvedenih skladno z 8. čl. pravilnika.

perci je izjavil:

Hkrati se pa isti pizdijo, ker jim konkurenco delajo subjekti, ki so zaradi tega, ker opravljajo delo na črno (in oglašujejo na facebooku) cenejši kot oni sami.

Razumljivo. Delo na črno se mora preganjati, ampak morda pa bi bila potrebna vsaj neka smiselnost predpisa, ne pa da se v pravilniku ugotavlja da zapečatenje ni nujno samo zapečatenje, ampak je tudi zaseg.

perci je izjavil:

Bizarno je, da ima inšpektor FURS pri preiskavi prekrška večje pristojnosti, kot pa kriminalisti in tožilci pri preiskavi npr ... suma pedofilije.
FURS ima tudi pristojnost, da zaradi carinskih razlogov preišče tvoj avto, česar policaj, ki te sumi pedofilije, ne more. Je to bizarno?

Motiš se. 148. čl. ZKP daje policiji pravico pregleda prevoznih sredstev pod določenimi pogoji, torej je tvoja primerjava iz trte izvita.

Poskusi ponovno, npr. na primeru "zahteva za blokado spletne strani preko katere se razpečuje otroško pornografijo".

perci je izjavil:

Problem je, kadar postopka ni ali pa je ta protizakonit. To, o čemer piše pravilnik, nima nikakršne podlage v zakonu. Že tukaj se zatakne.
Glede tega, ali je podlaga v zakonu, so mnenja deljena.

Pokaži s prstom na tisti člen zakona kateregakoli zakona hočeš, na podlagi katerega verjameš, da predstavlja pravno podlago za 8. čl. pravilnika.

Dejansko bi FURS domeno lahko zasegel (kadar gre jokati k Arnes-u), ne pa zapečatil. Za blokado spletnih strani, kar je ukrep, ki posega v delovanje javnih komunikacijskih omrežij, pa bi bilo pravilno, da se zglasi pri sodišču in, da lahko tudi operater ugovarja odločbi in to zaradi najmanj treh razlogov:
1. uravnoteženost ukrepov preko različnih področij: nemogoče je v razlagi enega zakonu govoriti o ustavnih pravicah, varovalkah in sorazmernosti ob ukrepu blokade komunikacije, v drugem zakonu pa je taisti ukrep kar nenadoma OK, ustavne pravice, varovalke in sorazmernost pa niso predmet razmisleka.
2. dokazovanje sorazmernosti ukrepa: je omejitev komunikacije in najmilejši ukrep, ki je na voljo, je ukrep sorazmeren z obseg kršitvije (inšpektorji bivšega UNPIS so dokazali, da je to možno zagovarjati pred sodiščem)?
3. pravna varnost operaterjev: možnost pritožbe zoper odločbo, kadar je ta po vedenju operaterja nesorazmerna - tako se tudi v prihodnje izogne debilizmom tipa "blokada FB" in tudi prepreči, da se bi operaterja tožilo zaradi blokade, ki ni čista kot solza, če jo pogledaš skozi prizmo ZEPT in ZEKom-1.

Popolnoma pa razumem, da bo inšpektorjem potem padla krona iz glave, ker jim bo vzeta neodvisnost do te mere, da bodo morali ločeni veji oblasti utemeljevati posege v javna komunikacijska omrežja.

Dvomim pa, da bi jim zaradi tega padla učinkovitost.

perci je izjavil:

Poleg tega upravni organi morajo upoštevati tudi nezakonite podzakonske akte (pa ne pravim, da ta je) - za upravne organe ne velja exceptio illegalis.

To je nekaj, kar sem si mislil, da je v igri in zato sem napisal, da se lahko odgovornost kar lepo razširi na MF, ker so spisali takšen pravilnik.

Nekaj v trebuhu pa mi pravi, da 8. čl. pravnilka niso spisali kar na pamet, ampak je verjetno tudi FURS dal kakšno mnenje, če ne kar pobudo na to temo. Zato ne bi čisto vse odgovornosti preložil na MF.

perci ::

Kaj pa vsi tisti primeri, kjer je to bilo narejeno

Facebook ni bil nikoli blokiran, so bili pa ipji dolocenih strani, s katerimi so krsitelji vztrajno in kljub vecim prepovednim odlocbam krsili davcne predpise.

Kar se avtomobilov tice, ima FURS bistveno vecja pooblastila.

Sicer pa...FURS lahko vstopi tudi v poslovne prostore brez odredbe. Policaj nd more. Ce ze hoces primer, kjer ima financna sluzba vecja pooblastila od policije. Drzava pac sciti svoj budzet bolj kot kaj drugega.

Kar se tice mf in furs relacije niti ne bi komentiral, ker ni vazno. Dejstvo je, da danes pravilnik obstaja in furs se sklicuje da je izdan na podlagi zakonske dolocbe, ki govori o poslovnem prostoru. Ali ima prav, bo odlocilo sodisce.

Ima pa furs podlago za "pecatenje" tudi v zakonu o igrah na sreco. A pri igrah na sreco je pa to ok, da se ne gre po odredbo?

Problem je v tem, da imate nekateri filing, da je internet vas otrok in mora po vasem imeti poseben status.

Jaz pa v resnici ne vidim razlike med blokado transakcijskega racuna, kjer furs brez sodne odredbe odredi banki da blokira enega izmed racunov, za vodenje katerega ima banka vzpostavljeno lastno infrastrukturo.

Kar se sorazmernosti tice...blokiranje celotnega fb bi bilo res nesorazmerno. Ampak tega furs v resnici nikoli ni zahteval.

V primerih drugih blokad pa se je blokiralo konkretne strani. To pa ni nesorazmerno tako kot ni blokada posameznega trr. Bi bilo pa nesorazmerno, ce bi celo banko blokirali.

AndrejO ::

perci je izjavil:

Kaj pa vsi tisti primeri, kjer je to bilo narejeno

Facebook ni bil nikoli blokiran, so bili pa ipji dolocenih strani, s katerimi so krsitelji vztrajno in kljub vecim prepovednim odlocbam krsili davcne predpise.

Enkrat pa pač bo blokiran, ker očitno trdiš, da pravna podlaga za to obstaja.

In mimogrede, Arnes ne blokira IP-jev. Mi lahko plastično opišeš kako "pritisne pečat" na .si domensko ime?

Komaj čakam ta dan :D

perci je izjavil:

Kar se avtomobilov tice, ima FURS bistveno vecja pooblastila.

Zgolj in samo to, da policisti ne žagajo stebričkov, da bi ugotovili, če notri nekdo prevaža droge. Potem pa se počasi končajo razlike.

perci je izjavil:

Sicer pa...FURS lahko vstopi tudi v poslovne prostore brez odredbe. Policaj nd more. Ce ze hoces primer, kjer ima financna sluzba vecja pooblastila od policije.

Tudi to se motiš. Isti 148. čl. ZKP, ki daje Policijo podlago, da lahko v primeru suma, da se izvršuje ali pa, da se bo izvršilo k.d., omogoča tudi vstop v zasebne prostore.

perci je izjavil:

Drzava pac sciti svoj budzet bolj kot kaj drugega.

Jaz, naivnež, pa sem mislil, da zakoni ščitijo državljane pred samovoljo suverena. Magna carta in to.

perci je izjavil:

Kar se tice mf in furs relacije niti ne bi komentiral, ker ni vazno. Dejstvo je, da danes pravilnik obstaja in furs se sklicuje da je izdan na podlagi zakonske dolocbe, ki govori o poslovnem prostoru. Ali ima prav, bo odlocilo sodisce.

Kaj pa ti osebno misliš? Ima zakonsko podlago? Če osebno meniš, da jo ima, bi lahko s prstom pokazal na besedilo zakona, kateregakoli zakona, ki predstavlja podlago za 8. čl?

perci je izjavil:

Ima pa furs podlago za "pecatenje" tudi v zakonu o igrah na sreco. A pri igrah na sreco je pa to ok, da se ne gre po odredbo?

Bi lahko to malo bolje pojasnil?

Koliko vem in to tudi vem, da je bila težko prigaran dosežek zaradi (mislim, da že pregovorne) samopašnosti organov pod MF, imamo 107.a čl. ZIS, ki ne govori o "pečatenju", temveč lepo, jasno, strokovno in predvsem skladno z nekimi minimalnimi standardi spodobnosti pravi sledeče:
107.a člen

Če zavezanec iz odločbe o prepovedi prirejanja igre na srečo te ne izvrši, lahko sodišče ponudniku storitev informacijske družbe odredi omejitev dostopa do spletnih strani, prek katerih se prirejajo spletne igre na srečo brez koncesije vlade.

O omejitvi dostopa odloči Upravno sodišče Republike Slovenije v sedmih dneh od prejema predloga, ki ga posreduje nadzorni organ.

V predlogu nadzornega organa mora biti ob upoštevanju načela sorazmernosti in v okviru tehničnih možnosti določen obseg omejitve in način njene izvršitve.

Omejitev dostopa do spletnih strani se lahko izvrši le v obsegu, ki je nujno potreben za izvršitev odločbe o prepovedi prirejanja igre na srečo, in na način, ki je najmanj obremenjujoč za ponudnika storitev informacijske družbe.

Zoper odločbo iz drugega odstavka tega člena lahko ponudnik storitve informacijske družbe v treh dneh vloži pritožbo, o kateri Vrhovno sodišče Republike Slovenije odloči najpozneje v 15 dneh po prejemu pritožbe.


Poudarki so moji.

Morda te bo to šokiralo, ampak ali ni zanimivo, da ima ta zakonska določba nekaj zelo zanimivih prvin:
- Sodišče je tisto, ki izda odločbo (skladno z ZEPT, skladno z ZEKom, skladno z Ustavo RS).
- Zapovedano je upoštevanje sorazmernosti (skladno z Ustavo RS).
- Obstaja jasna pritožbena pot (skladno z Ustavo RS).

Glede na to, da se ta zakonodaja od svojega sprejetja naprej izvaja prakitčno brez pripomb, me zanima kje imaš v ZIS ekvivalent temu drekanju z 8. čl. pravilnika, ki ga je zagrešilo MF, FURS pa ga seveda brez zadržkov izvaja.

perci je izjavil:

Problem je v tem, da imate nekateri filing, da je internet vas otrok in mora po vasem imeti poseben status.

Nekateri pa imajo filing, da če je zapisano v Uradnem listu, je pa kar avtomatično OK. Žal lahko nekajkrat na leto preberemo koliko odškodnin bo izplačala RS, ker se mnogo prepozno in navkljub obilo dobronamernih opozoril izkaže, da se lahko zakonodajalcu pripetijo tudi napake. Npr. to, da v ZFU ni predvidel kako ravnati z domenami in blokadami.

perci je izjavil:

Jaz pa v resnici ne vidim razlike med blokado transakcijskega racuna, kjer furs brez sodne odredbe odredi banki da blokira enega izmed racunov, za vodenje katerega ima banka vzpostavljeno lastno infrastrukturo.

Morda je pa razlika v tem, da poslovanje na TRR ni posebna ustavna kategorija?

perci je izjavil:

Kar se sorazmernosti tice...blokiranje celotnega fb bi bilo res nesorazmerno. Ampak tega furs v resnici nikoli ni zahteval.

De fakto je zahteval natančno to, ker drugačna izvedba niti ni možna. Seveda tega sam in brez pomoči ne bi nikoli ugotovil, ker mu visi dol za malenkosti, ki jih npr. ZIS (ko si ga že ravno potegnil ven kot primer nesporne prakse) izrecno zahteva: preverjanje sorazmernosti.

perci je izjavil:

V primerih drugih blokad pa se je blokiralo konkretne strani. To pa ni nesorazmerno tako kot ni blokada posameznega trr. Bi bilo pa nesorazmerno, ce bi celo banko blokirali.

Definiraj "konkretne strani". Je bilo govora o DNS domenskih imenih, IP naslovih ali zgolj o URL-ju (npr. blokirana je bila stran "http://utajevalec-davka.com/pepe", stran "http://utajevalec-davka.com/andrej" pa je še naprej nemoteno delovala)?

Prav zanima me koliko postranske škode misliš, da je FURS-u še sprejemljivo, da izvaja pravilnik za katerega še nisi s prstom pokazal kje v zakonu je njegova podlaga.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

perci ::

Andrej, kako ti nisem pokazal, kje je podlaga v zakonu? Napisal sem, da je v delu, kjer govori o pečatenju poslovnega prostora - bi rad člen in alinejo?
Sicer pa imam v roki čisto frišno sodbo upravnega sodišča, s katero je bila potrjena odločba FURS o zapečatenju domene. Morda pa torej le ni tako očitno, da zakonska podlaga ne obstaja?

perci ::

Seveda je povsem možno, da bo prišlo do pritožbe in bo Vrhovno sodišče sodbo odpravilo. Vendar ni treba razlagati, da gre za drekanje pravilnika, ker je šla zadeva čez kar nekaj rok različnih pravnikov (na različnih instancah), ki so potrdili, da ta podlaga obstaja.

Matthai ::

Če je potrdilo sodišče, se meni ne zdi problem. Problem je (zame), če se domena zapečati kar na podlagi odredbe inšpektorja.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

perci ::

Sodišče je potrdilo (ker je bila vložena tožba zoper odločbo upravnega organa), da je v skladu z zakonom, da lahko domeno zapečati FURS direktno brez odredbe sodišča.

O tem ali je prav (iz ustavnopravnega vidika), da zakon to določa pa lahko debatiramo. Lahko tudi debatiramo ali je odločba sodišča utemeljena. No problem. Pravim samo, da ni OK, da se kar zviška diskvalificira določbo pravilnika kot eklatantno neusklajeno z zakonom. Trenutno sodišče pritrjuje stališču, da je pravilnik skladen z veljavno zakonodajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Matthai ::

No, kar se mene tiče, sem mnenja, da bi smelo o ukrepi blokade spletne strani odločati samo sodišče. To je seveda samo moje mnenje.

Če imamo pravilnik, ki določa, da sme to storiti inšpektor sam in če je ta pravilnik zakonit in ustaven, je to čisto OK. Še vedno pa mislim, da bi bilo tak pravilnik in/ali zakon smiselno spremeniti. Ne gre toliko za pravno vprašanje, kot za sistem vrednot, ki jih zagovarjam, če razumeš kaj hočem povedati.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

SeMiNeSanja ::

Andrej ima problem v tem, da zanj obstaja zgolj PEČATENJE z voskom in žigom, ki ga vtisneš v staljeni vosek. Modernejša izvedba pečatenja so nalepke, ki se uničijo, če jih skušaš odstraniti.

On razume pečatenje dobesedno, pravna stroka pa kot kaže pod tem pojmom razume 'posledico', ne pa način, kako se to izvede.

perci ::

Še vedno pa mislim, da bi bilo tak pravilnik in/ali zakon smiselno spremeniti. Ne gre toliko za pravno vprašanje, kot za sistem vrednot, ki jih zagovarjam, če razumeš kaj hočem povedati.

Razumem. Imava različni mnenji glede tega. V mojem sistemu vrednot pa je fizična nepremičnina bolj sveta od spletne strani nekega subjekta. And yet, FURS ima podlago za pečatenje fizičnih poslovnih prostorov. Spletna stran je na nek način virtualna analogija takemu fizičnemu poslovnemu prostoru.

Je pa res, da pri spletni strani FURS ne more potegnit zelenega traku okoli. Upam, da ni to problem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

SeMiNeSanja ::

Matthai je izjavil:

No, kar se mene tiče, sem mnenja, da bi smelo o ukrepi blokade spletne strani odločati samo sodišče. To je seveda samo moje mnenje.

Če imamo pravilnik, ki določa, da sme to storiti inšpektor sam in če je ta pravilnik zakonit in ustaven, je to čisto OK. Še vedno pa mislim, da bi bilo tak pravilnik in/ali zakon smiselno spremeniti. Ne gre toliko za pravno vprašanje, kot za sistem vrednot, ki jih zagovarjam, če razumeš kaj hočem povedati.

Jaz pa mislim, da ni napačno, če lahko inšpektor odredi začasno blokado neke škodljive/kaznive spletne vsebine. Za trajno blokado pa bi moralo potem sodišče dodati svoje. Začasno bi v tem primeru bilo max. do enega tedna. Pri tem pa bi moral nositi tudi odškodninsko odgovornost, če kasneje sodišče ni ugodilo trajnei blokadi in je s tem bila povzročena gospodarska škoda.

perci ::

Blokada velja do odprave kršitve. Pri poslovnem prostoru se to zgodi v parih dneh (ker pač prostora ni neomejeno in ni poceni), pri spletnih straneh pa se odprava nikoli ne zgodi ampak kršitelji raje poskušajo odpreti nove spletne strani.

V resnici se kršitelji niti kaj dosti ne pritožujejo, ker vedo, da ne bodo imeli za burek. Pritožujejo se razni ISP-ji, pa še to predvsem državni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

SeMiNeSanja ::

perci je izjavil:

Blokada velja do odprave kršitve. Pri poslovnem prostoru se to zgodi v parih dneh (ker pač prostora ni neomejeno in ni poceni), pri spletnih straneh pa se odprava nikoli ne zgodi ampak kršitelji raje poskušajo odpreti nove spletne strani.

V resnici se kršitelji niti kaj dosti ne pritožujejo, ker vedo, da ne bodo imeli za burek. Pritožujejo se razni ISP-ji, pa še to predvsem državni.

To je res - dokler se gre za neke 'male goljufe'.
Kaj pa če bi se nek inšpektor obregnil nad kakšno malenkost bolj prepoznavno spletišče.....? Pri določenih domenskih imenih je samo ime več vredno, kot tisto, kar stoji za imenom (koliko že stane ime sex.com?). "Dobrih" domenskih imen tudi ni neskončno in velja zelo podobno, kot s prostorom.

Skratka, kar si rekel, vsekakor velja za domeno "naplahtalsem1234.te" nikakor pa ne velja avtomatično tudi za domeno "kupi.si" ali "shop.com" in podobno.

Matthai ::

SeMiNeSanja je izjavil:

Jaz pa mislim, da ni napačno, če lahko inšpektor odredi začasno blokado neke škodljive/kaznive spletne vsebine. Za trajno blokado pa bi moralo potem sodišče dodati svoje.

To je tudi opcija (začasno), čeprav v resnici sodišče (lahko) odloči zelo hitro.

perci, dodaten problem vidim v temle: če inšpektor zapečati poslovni prostor, pač gor da tisto nalepko (ali pečat) in je to to. Pri spletni strani pa naloži ISPju, da mora nekaj narediti. ISP mora torej "za FURS" izvršiti določene naloge (proti tretjim strankam), kar mu seveda odjema resurse. Predvidevam pa, da za to ne dobi nič plačano?

To se mi zdi tudi narobe. Konec koncev je prisilno delo po ustavi prepovedano. Razumem seveda, da mora ISP (ali drug zasebni subjekt) včasih kakšno reč narediti za državo brezplačno, ampak sem mnenja, da naj to praviloma odredi samo sodišče.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

perci ::

Čaki mal? Problem je v tem, da ima ISP stroške. Če pa pečatenje odredi sodišče, to ni več problem? WTF?

AndrejO ::

perci je izjavil:

Andrej, kako ti nisem pokazal, kje je podlaga v zakonu? Napisal sem, da je v delu, kjer govori o pečatenju poslovnega prostora - bi rad člen in alinejo?

Glede na to, da nisem nikjer v zakonu videl omembe domenskih imen ali omejitve komunikacije, bi morda res lahko prosil kar za citat tukaj in okrepljeno kje sem spregledal, da je omejitev komunikacije ekvivalent pečatenju nekega prostora.

perci je izjavil:

Sicer pa imam v roki čisto frišno sodbo upravnega sodišča, s katero je bila potrjena odločba FURS o zapečatenju domene. Morda pa torej le ni tako očitno, da zakonska podlaga ne obstaja?

Prosim na plano z njo. Če je bila spisana, potem je javna in, če je javna, ni zadržkov za njeno objavo.

Samo, da ne bo znova izpadlo, da je UprS tožbo zavrnilo, ker tožitelj(ica) ni imela pravnega interesa. Upam, da ima tokrat vsebinsko sodbo, kjer je bilo razsojeno o vsebini.

perci je izjavil:

Seveda je povsem možno, da bo prišlo do pritožbe in bo Vrhovno sodišče sodbo odpravilo. Vendar ni treba razlagati, da gre za drekanje pravilnika, ker je šla zadeva čez kar nekaj rok različnih pravnikov (na različnih instancah), ki so potrdili, da ta podlaga obstaja.

Lahko ti pokažem npr. sodbo ECHR, ki je ugotovilo, da RS ni spoštovala lastne zakonodaje, ko je več pravnikov, tožilcev, kriminalistov in sodnikov zaporedoma malo zamižalo.

Zgolj to, da je nekaj šlo "skozi kar nekaj pravnikov na različnih instancah" je v RS postal bolj hec, kot pa verodostojen argument.

perci je izjavil:


Je pa res, da pri spletni strani FURS ne more potegnit zelenega traku okoli. Upam, da ni to problem.

V bistvu to je problem, ker je pečatenje eno, zaseg nekaj drugega, omejevanje komunikacije pa nekaj tretjega. Ampak bom počakal, da porineš gor tisto sodbo, kjer piše, da je to vse eno in isto. Zagotovo bo zanimivo branje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

AndrejO ::

perci je izjavil:

Blokada velja do odprave kršitve.

Si prepričan? Ta famozni 8. čl. pravilnika, ki se sklicuje na 37. čl. ZFU (za izvajanje katerega sploh ni možno sprejeti podzakonskega akta, ker ZFU sam tega ne dopušča - tudi to si spregledal), postavlja omejitev 15 dni, z možnostjo podaljšanja do 60 dni.

Kaj sedaj? Do odprave kršitve ali največ 60 dni?

perci je izjavil:

Pritožujejo se razni ISP-ji, pa še to predvsem državni.

Ja, za pritoževanje moraš imeti pregovorna "jajca" in ta je prekleto težko imeti, če nisi dovolj velik, da si lahko privoščiš nekaj let plačevati odvetnike, ki bodo državi na ljubo viseli na sodiščih.

Še bolj jih moraš imeti, če veš, da te lahko po volitvah doleti kakšna premestitev, mar ne?

PaX_MaN ::

perci je izjavil:

Sodišče je potrdilo (ker je bila vložena tožba zoper odločbo upravnega organa), da je v skladu z zakonom, da lahko domeno zapečati FURS direktno brez odredbe sodišča.

O tem ali je prav (iz ustavnopravnega vidika), da zakon to določa pa lahko debatiramo. Lahko tudi debatiramo ali je odločba sodišča utemeljena. No problem. Pravim samo, da ni OK, da se kar zviška diskvalificira določbo pravilnika kot eklatantno neusklajeno z zakonom. Trenutno sodišče pritrjuje stališču, da je pravilnik skladen z veljavno zakonodajo.

Glede na tu zapisano - in datumsko časovnico - predvidevam da gre za tole zadevo:
13. Glede na navedeno je sodišče prve stopnje nepravilno štelo, da izpodbijana odločba ni upravni akt, da pritožnica ne varuje svojih pravnih koristi in da ni aktivno legitimirana za tožbo ter da zanjo nima pravnega interesa. S tem je kršilo določbe 3., 4. in 6. točke prvega odstavka 36. člena ZUS-1, kar je vplivalo na zakonitost odločitve (drugi odstavek 75. člena ZUS-1). Vrhovno sodišče je zato pritožbi ugodilo, izpodbijani sklep razveljavilo in vrnilo zadevo sodišču prve stopnje, da opravi nov postopek (77. člen ZUS-1). V novem postopku bo moralo o tožbi (ta je vložena zoper celotno odločbo z dne 27. 8. 2015, čeprav je bila v pritožbenem postopku izpodbijana le 2. točka njenega izreka) ponovno odločiti, v okviru vsebinske obravnave pa med drugim zlasti presoditi, ali je 8. člen pravilnika skladen s 37. členom ZFU ali pa v delu, v katerem določa, da se zapečatenje spletnih strani izvede z odredbo ponudniku storitev informacijske družbe, samostojno, brez podlage v zakonu določa dolžnosti posameznikov.

Še (prejšnji, razveljavljeni) sklep UP-RS.
Dost bedno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

perci ::

Glede na to, da nisem nikjer v zakonu videl omembe domenskih imen ali omejitve komunikacije, bi morda res lahko prosil kar za citat tukaj in okrepljeno kje sem spregledal, da je omejitev komunikacije ekvivalent pečatenju nekega prostora.

Tole ni kazenski postopek, da ne bi bilo prostora za interpretacijo.

Itak je jasno, da veš za katero določbo gre, ampak rad drkaš, ker misliš, da si pojedel vso pamet sveta.

(1) Če uradna oseba pri opravljanju nalog finančne uprave ugotovi, da je kršen zakon ali drug predpis, katerega izvajanje nadzoruje, lahko, če je to nujno potrebno zaradi preprečitve nadaljnje kršitve, do odprave nepravilnosti z odločbo prepove opravljanje dejavnosti ter hkrati zapečati poslovne prostore, dokumente ali predmete.
Prosim na plano z njo. Če je bila spisana, potem je javna in, če je javna, ni zadržkov za njeno objavo.

Samo, da ne bo znova izpadlo, da je UprS tožbo zavrnilo, ker tožitelj(ica) ni imela pravnega interesa. Upam, da ima tokrat vsebinsko sodbo, kjer je bilo razsojeno o vsebini.

Jo bo Primož v kratkem objavil. In moram te razočarati. Povsem vsebinska sodba je, ki v celoti demantira to, kar ti trdiš.

Notri npr. piše tole:

Po presoji sodišča pa je za naložitev predhodno navedenega ravnanja podana zakonska podlaga v določbi prvega odstavka 37. člena ZFU, na katero se sklicuje finančni organ v obrazložitvi izpodbijane odločbe, ki daje podlago tako za izrek prepovedi opravljanja dejavnosti, kot tudi za odreditev zapečatenja vrhnje domene ________.

Pa mogoče še tole:

Po presoji sodišča bo upoštevanju namenske, logične, sistemske in besedne metode razlage zakonska dikcija prvega odstavka 37. člena ZFU v delu, ki finančni upravi omogoča, da izreče "prepoved opravljanja dejavnosti ter hkrati zapečati poslovne prostore, dokumente ali predmete", smiselno zajema tudi zapečatenje spletne strani oziroma v predmetni zadevi onemogočanje dostopa do domene_________, saj se v danem primeru kršitve zakona in izvajanje prepovedane dejavnosti trgovine na drobno vrši preko spletnega omrežja in sicer preko domene________.
Lahko ti pokažem npr. sodbo ECHR, ki je ugotovilo, da RS ni spoštovala lastne zakonodaje, ko je več pravnikov, tožilcev, kriminalistov in sodnikov zaporedoma malo zamižalo.

Hočeš rečt, da naj FURS drugič raje tebe vpraša, kako je treba delat? Ker sodbe itak vse padejo na ECHR in niso relevantne?
Si prepričan? Ta famozni 8. čl. pravilnika, ki se sklicuje na 37. čl. ZFU (za izvajanje katerega sploh ni možno sprejeti podzakonskega akta, ker ZFU sam tega ne dopušča - tudi to si spregledal), postavlja omejitev 15 dni, z možnostjo podaljšanja do 60 dni.

Kaj sedaj? Do odprave kršitve ali največ 60 dni?

Oboje.
Ja, za pritoževanje moraš imeti pregovorna "jajca" in ta je prekleto težko imeti, če nisi dovolj velik, da si lahko privoščiš nekaj let plačevati odvetnike, ki bodo državi na ljubo viseli na sodiščih.

Vpraš tega ISP-ja koliko so porabili za sodne stroške in potem iskreno povej, kateri od slovenskih ISP-jev si tega ne more privoščiti.

PaX_MaN ::

AndrejO je izjavil:

Prosim na plano z njo. Če je bila spisana, potem je javna in, če je javna, ni zadržkov za njeno objavo.

Mja, po ZDIJZ ti sodb, em, stranke v postopku ne smejo izročiti, ker ne gre za njihovo delovno področje (sem prepričan da tako piše v eni sodbi, ampak ne najdem zdajle :/), tako IMO tudi "samoinicativno" (10. člen ZDIJZ) tega ne sme objavit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

perci ::

PaX_MaN je izjavil:

perci je izjavil:

Sodišče je potrdilo (ker je bila vložena tožba zoper odločbo upravnega organa), da je v skladu z zakonom, da lahko domeno zapečati FURS direktno brez odredbe sodišča.

O tem ali je prav (iz ustavnopravnega vidika), da zakon to določa pa lahko debatiramo. Lahko tudi debatiramo ali je odločba sodišča utemeljena. No problem. Pravim samo, da ni OK, da se kar zviška diskvalificira določbo pravilnika kot eklatantno neusklajeno z zakonom. Trenutno sodišče pritrjuje stališču, da je pravilnik skladen z veljavno zakonodajo.

Glede na tu zapisano - in datumsko časovnico - predvidevam da gre za tole zadevo:
13. Glede na navedeno je sodišče prve stopnje nepravilno štelo, da izpodbijana odločba ni upravni akt, da pritožnica ne varuje svojih pravnih koristi in da ni aktivno legitimirana za tožbo ter da zanjo nima pravnega interesa. S tem je kršilo določbe 3., 4. in 6. točke prvega odstavka 36. člena ZUS-1, kar je vplivalo na zakonitost odločitve (drugi odstavek 75. člena ZUS-1). Vrhovno sodišče je zato pritožbi ugodilo, izpodbijani sklep razveljavilo in vrnilo zadevo sodišču prve stopnje, da opravi nov postopek (77. člen ZUS-1). V novem postopku bo moralo o tožbi (ta je vložena zoper celotno odločbo z dne 27. 8. 2015, čeprav je bila v pritožbenem postopku izpodbijana le 2. točka njenega izreka) ponovno odločiti, v okviru vsebinske obravnave pa med drugim zlasti presoditi, ali je 8. člen pravilnika skladen s 37. členom ZFU ali pa v delu, v katerem določa, da se zapečatenje spletnih strani izvede z odredbo ponudniku storitev informacijske družbe, samostojno, brez podlage v zakonu določa dolžnosti posameznikov.

Še (prejšnji, razveljavljeni) sklep UP-RS.
Dost bedno.

To ni to. Zadeva je iz 15.5. in mislim, da še ni objavljena.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

AndrejO ::

perci je izjavil:

Glede na to, da nisem nikjer v zakonu videl omembe domenskih imen ali omejitve komunikacije, bi morda res lahko prosil kar za citat tukaj in okrepljeno kje sem spregledal, da je omejitev komunikacije ekvivalent pečatenju nekega prostora.

Tole ni kazenski postopek, da ne bi bilo prostora za interpretacijo.

1) Če je interpretacija sploh potrebna, potem določilo ni dovolj jasno in samoumevno.
2) Če se posega v svobodo izražanja, potem bi si želel, da bi bila RS država, kjer v tovrstnih prisilnih določbah ni prostora za interpretacije.

perci je izjavil:

Itak je jasno, da veš za katero določbo gre, ampak rad drkaš, ker misliš, da si pojedel vso pamet sveta.

(1) Če uradna oseba pri opravljanju nalog finančne uprave ugotovi, da je kršen zakon ali drug predpis, katerega izvajanje nadzoruje, lahko, če je to nujno potrebno zaradi preprečitve nadaljnje kršitve, do odprave nepravilnosti z odločbo prepove opravljanje dejavnosti ter hkrati zapečati poslovne prostore, dokumente ali predmete.


Še vedno ne vidim nikakršne omembe zasega domenskih imen ali pa omejitve komunikacije. Boste morda drugo leto v ta pravilnik dodali še ukinitev telefonskih številk in blokado elektronske pošte? Konec koncev se da po tej interpretaciji vse to zapečatiti.

perci je izjavil:

Prosim na plano z njo. Če je bila spisana, potem je javna in, če je javna, ni zadržkov za njeno objavo.
Samo, da ne bo znova izpadlo, da je UprS tožbo zavrnilo, ker tožitelj(ica) ni imela pravnega interesa. Upam, da ima tokrat vsebinsko sodbo, kjer je bilo razsojeno o vsebini.

Jo bo Primož v kratkem objavil. In moram te razočarati. Povsem vsebinska sodba je, ki v celoti demantira to, kar ti trdiš.

Ko jo bo VS potrdilo, bom umolknil, tako kot sem umolknil, ko je VS potrdilo, da obdelava podatkov o prometu ne potrebuje sodne odločbe.

perci je izjavil:

Po presoji sodišča bo upoštevanju namenske, logične, sistemske in besedne metode razlage zakonska dikcija prvega odstavka 37. člena ZFU v delu, ki finančni upravi omogoča, da izreče "prepoved opravljanja dejavnosti ter hkrati zapečati poslovne prostore, dokumente ali predmete", smiselno zajema tudi zapečatenje spletne strani oziroma v predmetni zadevi onemogočanje dostopa do domene_________, saj se v danem primeru kršitve zakona in izvajanje prepovedane dejavnosti trgovine na drobno vrši preko spletnega omrežja in sicer preko domene________.



perci je izjavil:

Lahko ti pokažem npr. sodbo ECHR, ki je ugotovilo, da RS ni spoštovala lastne zakonodaje, ko je več pravnikov, tožilcev, kriminalistov in sodnikov zaporedoma malo zamižalo.

Hočeš rečt, da naj FURS drugič raje tebe vpraša, kako je treba delat? Ker sodbe itak vse padejo na ECHR in niso relevantne?

Napisal sem natančno to, kar sem napisal: argument "veliko instanc se je strinjalo" je v Sloveniji null and void.

perci je izjavil:

Si prepričan? Ta famozni 8. čl. pravilnika, ki se sklicuje na 37. čl. ZFU (za izvajanje katerega sploh ni možno sprejeti podzakonskega akta, ker ZFU sam tega ne dopušča - tudi to si spregledal), postavlja omejitev 15 dni, z možnostjo podaljšanja do 60 dni.

Kaj sedaj? Do odprave kršitve ali največ 60 dni?

Oboje.

Zanimivo. Lahko razložiš kaj se zgodi 61. dan po blokadi, če kršitev še ni prenehala?

perci je izjavil:

Ja, za pritoževanje moraš imeti pregovorna "jajca" in ta je prekleto težko imeti, če nisi dovolj velik, da si lahko privoščiš nekaj let plačevati odvetnike, ki bodo državi na ljubo viseli na sodiščih.

Vpraš tega ISP-ja koliko so porabili za sodne stroške in potem iskreno povej, kateri od slovenskih ISP-jev si tega ne more privoščiti.

Praktično si tega ne more privoščiti noben, ker jim to odžira več denarja, kot pa tista blokada, ki so jo inšpektor tako močno želi.

Ampak na eno stvar pa še nisi odgovoril, pa me odgovor zelo zanima. Pa ne samo zaradi FURS-a. Če tega ne moreš ali ne smeš povedati, povej, da ne bom po nepotrebnem ponavljal vprašanja.

Definiraj "konkretne strani". Je bilo govora o DNS domenskih imenih, IP naslovih ali zgolj o URL-ju (npr. blokirana je bila stran "http://utajevalec-davka.com/pepe", stran "http://utajevalec-davka.com/andrej" pa je še naprej nemoteno delovala)?

perci ::

Danes imamo sodbo, ki jasno pritrjuje mojemu stališču. Ja, povsem možno je, da bo na koncu obveljala tvoja. Morda pa tudi ne.

Ampak jaz s tem nimam nikakršnih problemov. Kakršnakoli praksa že bo, je super, da pridemo do nje, da bomo vedeli kako živeti s to problematiko naprej.

Je pa dejstvo, da je danes taka kakršna je. In namesto, da bi lepo povedal strokovne argumente, ves užaljen zdej v nič daješ sodbo, ker pač ni tebi v prid. Nisem navajen tega od tebe.

1) Če je interpretacija sploh potrebna, potem določilo ni dovolj jasno in samoumevno.

Osnove ti niso jasne - žal. S tem stavkom si se v celoti diskvalificiral za vse nadaljnje pravne debate.

AndrejO ::

perci je izjavil:

Danes imamo sodbo, ki jasno pritrjuje mojemu stališču. Ja, povsem možno je, da bo na koncu obveljala tvoja. Morda pa tudi ne.

Ampak jaz s tem nimam nikakršnih problemov. Kakršnakoli praksa že bo, je super, da pridemo do nje, da bomo vedeli kako živeti s to problematiko naprej.

Jaz vidim problem v nečem, kar posega v komunikacije, hkrati pa ni kristalno jasna zakonska podlaga za takšne posege. Razen tega pa si želim, da bi o tej kategoriji posegov zaradi morebitnih neželjenih in nepričakovanih stranskih posledic odločala sodišča, ne pa inšpektorji samostojno. Precedens za takšno "meni všečno" ureditev je v Zakonu o igrah na srečo, tako da ne razumem zakaj tudi tukaj ne bi moglobiti urejeno na enak način. Pač 37.a čl. ZFU in je stvar urejena.

perci je izjavil:

Je pa dejstvo, da je danes taka kakršna je. In namesto, da bi lepo povedal strokovne argumente, ves užaljen zdej v nič daješ sodbo, ker pač ni tebi v prid. Nisem navajen tega od tebe.

"Strokovne argumente" (kolikor lahko kot laik sploh zlorabim pridevnik "strokovne") sem že podal tukaj. Predvidevam, da si jih spregledal, ker jih nisi niti z besedico pokomentiral, kot tudi nisi niti v drugo pokomentiral, kaj si mislil z "konkretnimi stranmi", ko si tukaj zapisal "V primerih drugih blokad pa se je blokiralo konkretne strani. To pa ni nesorazmerno tako kot ni blokada posameznega trr. Bi bilo pa nesorazmerno, ce bi celo banko blokirali." Tudi toliko nisi pokomentiral, da bi rekel, da tega ne moreš bolj komentirati.

Ravno tako ne dajem v nič sodbo, temveč dajem v nič tvoj argument o "več pravnih instancah". Ta je v Sloveniji vsaj v mojih očeh izgubil vso morebitno težo - upam, da ne rabim na dolgo in široko pojasnjevati zakaj, če omenim samo balkanske bojevnike in Benedika.

Sodbo bom seveda z zanimanjem prebral, ker me še posebej intrigira od kje je sodišče povleklo ven snov za "Po presoji sodišča bo upoštevanju namenske, logične, sistemske in besedne metode razlage ...". To bo v polnem besedilu in zato sem te prosil za celoto, ne zgolj za gol sklep. Ko bom to prebral, si bom lahko ustvaril lastno mnenje.

perci je izjavil:

1) Če je interpretacija sploh potrebna, potem določilo ni dovolj jasno in samoumevno.

Osnove ti niso jasne - žal. S tem stavkom si se v celoti diskvalificiral za vse nadaljnje pravne debate.

Osnove iz katerih izhajam so:
1) Podzakonski akt mora imeti izrecno podlago v zakonu.
2) Podzakonski akt ne more preseči ali razlagati zakona, ki mu je nadležen.
3) Razlage zakonodaje se oblikujejo skozi sodno prakso.
4) Če DZ meni, da trenutno veljavna razlaga (ustvarjena skozi sodno prakso) ni skladna s ciljem, ki si ga je zastavil DZ, lahko namesto popravka zakona sprejme tudi obvezno razlago.

Lahko pa me namesto "diskvalificiranja" izobraziš in mi razložiš kdaj je potrebna in sprejemljiva dodatna razlaga zakonskega določila v podzakonskem aktu tudi, če zakonski akt sam ne daje podlage za takšno dodatno razlago. Morda na primeru, ki ni 8. čl. tega pravilnika.

perci ::

Jaz vidim problem v nečem, kar posega v komunikacije, hkrati pa ni kristalno jasna zakonska podlaga za takšne posege.
Zakaj so komunikacije tako sveta stvar? Ne gre za zasebne komunikacije, ampak odprto spletno stran, ki se uporablja za posel, mind you.
Razen tega pa si želim, da bi o tej kategoriji posegov zaradi morebitnih neželjenih in nepričakovanih stranskih posledic odločala sodišča, ne pa inšpektorji samostojno.

V redu. Legitimna želja. FURS si seveda tega ne želi. Kar je tudi legitimno. Imamo pa sodišča, ki lahko odločijo o tem, kaj se sme.
Precedens za takšno "meni všečno" ureditev je v Zakonu o igrah na srečo, tako da ne razumem zakaj tudi tukaj ne bi moglobiti urejeno na enak način. Pač 37.a čl. ZFU in je stvar urejena.

In kaj misliš, da bo drugače, če bo o tem odločalo sodišče? Tudi na sodišču je to čisto "uradniško" delo.
Nikjer v ZFU ni pravne podlage, da bi inšpektor FURS pri svojem delu smel ali moral tretjim osebam nalagati izvajanje takšnih ukrepov.

To trdiš, ker ne veš, da je uporaba razlage (take ali drugačne) v pravu temeljna stvar. In ne veš, da obstaja še kaj drugega kot gramatikalna razlaga.
37. čl. ZFU, na katerega se inšpektorji FURS sklicujejo, izrecno nalaga, da mora inšpektor zapečatiti poslovne prostore, dokumente ali stvari, ne pa neka tretja oseba po navodilu inšpektorja.

Velja enako kot za prejšnji quote.
37. čl. ZFU nikjer ne omenja spletnih strani.

Spet velja enako kot za prvi quote.
Tudi, če se skregamo o tem, če je "domensko ime" ali "spletna stran" stvar ali ni stvar (ali se lahko prime spletno stran v roko, se lahko dotaknem domenskega imena, definicija opredmetenega in neopredmetenega premoženja, ipd ...)

Zakaj bi se kregali o tem? Ne vidim, zakaj bi morala biti domena opredmetena, da jo lahko blokiraš. Gre se za to ali lahko tudi spletna stran predstavlja poslovni prostor. In v tej intepretaciji pač ta poslovni prostor ni opredmeten ampak obstaja v virtualnem svetu.
je bizarno govoriti o "zapečatenju" spletne strani, ker je vsakem debilu jasno, kaj pomeni dati pečat.

Če si znaš predstavljati samo vosek in prstan, potem je res vsakemu debilu jasno. Ampak ti znaš bolj abstraktno razmišljati.
To, kar počenejo inšpektori FURS ni "zapečatenje", temveč je zaseg premoženja (kadar gre zahtevek na Arnes za zaseg domene) ali pa zahteva za blokiranje komunikacije (kadar gre za zahtevek na ISP za blokado domene).

Sej ne rečem, lahko bi se tudi drugače definiralo v zakonu. Ne bi sicer rekel, da gre za zaseg premoženja, blokiranje komunikacije bi bila pa IMO čist smiselna dikcija.
45. čl. ZFU taksativno določa za katere člene ZFU lahko pristojni minister izda podzakonske akte, ki natančneje urejajo izvajanje. 37. čl. ZFU ni na seznamu, ker je vsem jasno kaj pomeni "zapečatiti". 8. čl. Pravilnika zato sploh nima pravne podlage.

Ne bom rekel, da nimaš prav (nisem podrobneje študiral), vendar pa je dejstvo, da bi (glede na vsebino sodbe) FURS lahko blokiral domeno tudi direktno na podlagi zakona, če pravilnika ne bi bilo.
V skladu z pozitivno razlago 9. čl. ZEPT (sodišče lahko naloži izvajalcu storitve, da izvede blokado) menim, da je zgolj sodišče tisto, ki sme naložiti blokado storitve. Ostali lahko ponižno prosijo, vendar pa jih izvajalec ne rabi uslišati.

V tem primeru je ZFU lex specialis.
Ravno tako ne dajem v nič sodbo, temveč dajem v nič tvoj argument o "več pravnih instancah".

Ta argument sem dal zato, ker se tule postavljaš v vlogo nekoga, ki ima zagotovo in absolutno prav. Sedaj, ko je pa prišla ta sodba, bi jo pa relativiziral in praviš, da boš počakal še na Vrhovno sodišče. Do takrat imaš ti prav, right?

Glede diskvalifikacije....napisal si tole
1) Če je interpretacija sploh potrebna, potem določilo ni dovolj jasno in samoumevno.

Interpretacija je temelja stvar v pravu. Ko od številk preidemo k besedam, takoj nastane prostor za interpretacijo. Če temu ne bi bilo tako, bi lahko sodili računalniki. Zato imaš na temo intepretacije predpisov napisanih goro doktoratov in x strokovnih knjig. To je osnovno izhodišče pravne teorije. Sploh anglosaksonski sistem se ogromno naslanje na caselaw, ki v osnovi ni nič drugega kot interpretacija predpisov.
Če te res zanima, svetujem tole https://www.gvzalozba.si/knjige/argumen...
Lahko pa me namesto "diskvalificiranja" izobraziš in mi razložiš kdaj je potrebna in sprejemljiva dodatna razlaga zakonskega določila v podzakonskem aktu tudi, če zakonski akt sam ne daje podlage za takšno dodatno razlago.

To ni sprejemljivo nikoli. Pravilnik ne sme širiti obsega zakona. Vprašanje, ki ga v tem primeru obravnavamo je, ali obstaja pravna podlaga v zakonu. Če je ni v zakonu, je tudi ne more biti v pravilniku.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Matthai ::

perci je izjavil:

Čaki mal? Problem je v tem, da ima ISP stroške. Če pa pečatenje odredi sodišče, to ni več problem? WTF?

Ne razumeš. Seveda je problem. Ampak če že mora zasebnik za državo opravljati neke naloge, naj o tem odloči sodišče (kot tretja veja oblasti) in ne nek uradnik.

perci je izjavil:

Zakaj so komunikacije tako sveta stvar? Ne gre za zasebne komunikacije, ampak odprto spletno stran, ki se uporablja za posel, mind you.


Kaj pa če bi se neka platforma uporabljala za komunikacijo IN za posel? Mislim, ravno tukaj smo imeli tak primer. FB se uporablja za komunikacijo, očitno ga je nekdo skušal tudi za nezakonit posel. Kaj pa če bi nekdo na črno prodajal recimo žarnice, hkrati pa bi imel gor še informativno stran o različnih žarnicah (=komunikacija)?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

perci ::

Ne razumeš. Seveda je problem. Ampak če že mora zasebnik za državo opravljati neke naloge, naj o tem odloči sodišče (kot tretja veja oblasti) in ne nek uradnik.

Ja, res ne razumem. Zakaj tako misliš? Zakaj bi morala tretja veja oblasti o tem odločati in ne izvršna? Izvršna veja ves čas odloča o situacijah, ki imajo finančne posledice in to je povsem v njeni naravi. Sodišče pa zagotavlja sodno varstvo nad temi odločitvami.

Kaj pa če bi se neka platforma uporabljala za komunikacijo IN za posel? Mislim, ravno tukaj smo imeli tak primer. FB se uporablja za komunikacijo, očitno ga je nekdo skušal tudi za nezakonit posel. Kaj pa če bi nekdo na črno prodajal recimo žarnice, hkrati pa bi imel gor še informativno stran o različnih žarnicah (=komunikacija)?

Tukaj smo imeli situacijo, kjer je upravni organ naredil napako. Enako napako bi lahko naredilo tudi sodišče. Tega primera z žarnicami pa ne razumem. Če mene vprašaš, bi moral FB na zahtevo (izdano odločbo) FURS umakniti tak account, tudi če so na njem delno tudi zakonite vsebine.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Matthai ::

Ampak po tej logiki - "umakniti tudi če so delno zakonite vsebine" - bi lahko komot blokirali cel FB.

Primer z žarnicami pravi točno to. Del vsebine je zakonit in namenjen sporočanju/komunikaciji. Del pa ne. Vprašanje je, ali je dopustno, da skupaj z nezakonitimi vsebinami blokiraš tudi povsem zakonite vsebine?

Če da, potem me zanima zakaj se ne blokira celega FBja - poleg zakonitih vsebin so gor tudi nezakonite vsebine, kajne?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

perci ::

Tezko reces da je facebook ena spletna stran. V praksi se da znotraj fb cist lepo definirat zakljucene celote, ki se jih blokira. In vedno to nekdo to upravlja. Ne zuckerberg.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

AndrejO ::

perci je izjavil:

Jaz vidim problem v nečem, kar posega v komunikacije, hkrati pa ni kristalno jasna zakonska podlaga za takšne posege.
Zakaj so komunikacije tako sveta stvar? Ne gre za zasebne komunikacije, ampak odprto spletno stran, ki se uporablja za posel, mind you.

Zato, ker poseg v možnost komunikacije (oddajanja ali sprejemanja) posega v pravice po 39. čl. Ustave RS oz. 10. čl. EKČP. To trdim na podlagi sodne prakse ESČP, ki je zbirno podana tukaj še zlasti v III. in V. poglavju.

Jaz to sodno prakso razumem na sledeč način:
- Pravica velja za pravne in fizične osebe in za različne vrste govora.
- Govoru ni možno zanikati pravic zgolj zato, ker je komercialne narave.
- ESČP gleda na vsak poseg v svobodo komunikacije skozi prizmo sorazmernosti.
- Tudi kadar je poseg upravičen, ESČP pričakuje, da bodo postopki izpeljani nekako tako: "necessary to adopt a particularly strict legal framework - one that limits the restriction and provides an effective safeguard against possible abuse ..."

perci je izjavil:

Razen tega pa si želim, da bi o tej kategoriji posegov zaradi morebitnih neželjenih in nepričakovanih stranskih posledic odločala sodišča, ne pa inšpektorji samostojno.

V redu. Legitimna želja. FURS si seveda tega ne želi. Kar je tudi legitimno. Imamo pa sodišča, ki lahko odločijo o tem, kaj se sme.

Če pravilno razumem sodno prakso ESČP, moje mnenje ni zgolj legitimna želja, temveč minimalen standard.

Konec koncev smo sedaj na točki, kjer velja, da lahko inšpektor FURS-a pri svojem delu domnevno popolnoma legalno, brez kakršnihkoli varovalk in brezprizivno "zapečati FB", zgolj zato, ker ne more "zapečatiti enega profila". Tudi, če sprejmem interpretacijo, kot jo danes zagovarja FURS (in potencialno tudi UprS), zgolj okoliščina, da je bil ta ukrep odpravljen, še preden je privedel do škode, ne spremeni dejstva, da je po zakonu domnevno legalen in bi lahko bil tudi legalno izveden.

Takšen zakonodajni okvir pa se mi zdi pretiran in neskladen s siceršnjo prakso ESČP in to ne samo pri vprašanju, če ima 8 čl. Pravilnika zakonsko podlago, temveč že pri vprašanju, če ZFU sploh ureja to področje in, če ga (naj ga bi v 37. čl.), če ga ureja skladno s siceršnjo sodno prakso ESČP.

perci je izjavil:

Precedens za takšno "meni všečno" ureditev je v Zakonu o igrah na srečo, tako da ne razumem zakaj tudi tukaj ne bi moglobiti urejeno na enak način. Pač 37.a čl. ZFU in je stvar urejena.

In kaj misliš, da bo drugače, če bo o tem odločalo sodišče? Tudi na sodišču je to čisto "uradniško" delo.

Drugače je to, da ukrep ni odvisen od zgolj ene osebe, ki ima pred seboj zgolj en interes, ne glede na to kako zelo legitimen je ta interes. Menim, da preverjanje sorazmernosti ukrepa s strani instance, ki je del druge veje oblasti, skupaj z zakonsko natančno opredeljeno pritožbeno potjo in zavezujočimi roki za izvedbo, v celoti izpolnjuje kriterije za "strog pravni okvir" izvedbe ukrepa, kar mislim, da je standard pri spoštovanju 39. čl/10. čl.

Pravne varovalke se mi nikoli ne zdijo nepomembne. Še zlast ne takšne, ki terjajo, da oseba A spiše utemeljen predlog osebi B, ki ga mora potrditi. Eno osebo lahko zanese, dve bo že težje. Če pa k temu dodaš še možnost učinkovitega pravnega sredstva, pa grem lahko mirno spati v vedenju, da če bo FB nekega dne blokiran, bodo lahko najmanj tri osebe stopile pred TV kamere in izjavile, da se popolnoma strinjajo, da je to bil edin možen in sorazmeren ukrep.

perci je izjavil:

Nikjer v ZFU ni pravne podlage, da bi inšpektor FURS pri svojem delu smel ali moral tretjim osebam nalagati izvajanje takšnih ukrepov.

To trdiš, ker ne veš, da je uporaba razlage (take ali drugačne) v pravu temeljna stvar. In ne veš, da obstaja še kaj drugega kot gramatikalna razlaga.
37. čl. ZFU, na katerega se inšpektorji FURS sklicujejo, izrecno nalaga, da mora inšpektor zapečatiti poslovne prostore, dokumente ali stvari, ne pa neka tretja oseba po navodilu inšpektorja.

Velja enako kot za prejšnji quote.
37. čl. ZFU nikjer ne omenja spletnih strani.

Spet velja enako kot za prvi quote.

Kot vedno se bom pustil podučiti. Lahko tudi z povezavami ali pa zgolj bibliotečnimi referencami (lahko grem v knjižnico), da ne bo potrebno tukaj pisati celotne pravne teorije.

perci je izjavil:

Tudi, če se skregamo o tem, če je "domensko ime" ali "spletna stran" stvar ali ni stvar (ali se lahko prime spletno stran v roko, se lahko dotaknem domenskega imena, definicija opredmetenega in neopredmetenega premoženja, ipd ...)

Zakaj bi se kregali o tem? Ne vidim, zakaj bi morala biti domena opredmetena, da jo lahko blokiraš. Gre se za to ali lahko tudi spletna stran predstavlja poslovni prostor. In v tej intepretaciji pač ta poslovni prostor ni opredmeten ampak obstaja v virtualnem svetu.

Menim, da je domena neopredmetena stvar, ki ima lastnosti drugih neporedmetenih stvari, kot so blagovne znamke, patenti, pravice, ipd. za katere še nisem slišal, da se jih "zapečati", sem pa velikokrat slišal, da se jih "zaseže", "zapleni", "prenese", ipd ...

perci je izjavil:

je bizarno govoriti o "zapečatenju" spletne strani, ker je vsakem debilu jasno, kaj pomeni dati pečat.

Če si znaš predstavljati samo vosek in prstan, potem je res vsakemu debilu jasno. Ampak ti znaš bolj abstraktno razmišljati.

Ne vem na čemu bi lahko temeljil drugačno in bolj abstraktno predstavo. Zaenkrat jo temeljim na temu, da je to ukrep s katerim se omeji uporaba prostorov, dokumentov ali stvari na način, da je možno ugotoviti, če je nekdo to prekršil.

Velja enako kot zgoraj: me lahko usmeriš nekam, kjer si lahko preberem več o različnih oblikah "zapečatenja" v praksi in kako to izgleda na drugih neporedmetenih stvareh.

perci je izjavil:

To, kar počenejo inšpektori FURS ni "zapečatenje", temveč je zaseg premoženja (kadar gre zahtevek na Arnes za zaseg domene) ali pa zahteva za blokiranje komunikacije (kadar gre za zahtevek na ISP za blokado domene).

Sej ne rečem, lahko bi se tudi drugače definiralo v zakonu. Ne bi sicer rekel, da gre za zaseg premoženja, blokiranje komunikacije bi bila pa IMO čist smiselna dikcija.

Pri domenah mislim, da gre lahko za zaseg (ker si domensko ime "prisvojiš", potencialno tudi usmeriš na druge naslove), morda pa tudi za prisilno odločbo o prenehanju izvajanja storitve inf. družbe. Eno ali drugo je odvisno od tega, če se v Sloveniji domensko ime gleda kot stvar ali zgolj kot posledico storitve. Vprašanje ni enoznačno, ker je domensko ime lahko tudi blagovna znamka in se ga lahko tudi iz tega razloga odvzame trenutnem "lastniku" in prenese na "upravičenega lastnika" blagovne znamke, hkrati pa izgubim pravico do uporabe imena takoj, ko se prekine pogodbo o zagotavljanju te storitve inf. družbe (ime ne obstaja ločeno od takšne pogodbe, tako kot npr. ne obstaja "dostop do interneta", ki bi bil ločen od pogodbe za zagotavljanje dostopa do interneta).

Pri ugotavljanju kakšna je dejanska narava domenskega imena je potrebno biti tudi pazljiv, da ne pridemo do kakšnih bizarnosti, kjer bi po enem zakonu to imelo eno naravo, po drugem pa drugačno naravo.

Za blokiranje pa mislim, da bi dikcija dejansko bila nujna, ne zgolj smiselna na podlagi tega kako razumem sodno prakso ESČP na področju javnih komunikacij v zvezi z 10. čl. EKČP.

perci je izjavil:

45. čl. ZFU taksativno določa za katere člene ZFU lahko pristojni minister izda podzakonske akte, ki natančneje urejajo izvajanje. 37. čl. ZFU ni na seznamu, ker je vsem jasno kaj pomeni "zapečatiti". 8. čl. Pravilnika zato sploh nima pravne podlage.

Ne bom rekel, da nimaš prav (nisem podrobneje študiral), vendar pa je dejstvo, da bi (glede na vsebino sodbe) FURS lahko blokiral domeno tudi direktno na podlagi zakona, če pravilnika ne bi bilo.

Tukaj bom šel na področje hipotetičnega. Glede na to, da imaš že vsaj tri pritožbe, ki letijo na račun tega, da nekem drugem naboru pravnikov ni jasno kako prideš od 37. čl. ZFU do interpretacije v 8. čl. Pravilnika, bi rekel, da bi potem bilo še več pritožb, ker bi bilo še manj ljudem jasno, kaj se gredo inšpektorji. Z pravilnikom obstaja vsaj nek tekst, ki predstavlja izrecno navedbo, da je govora o spletnih straneh in domenah. Brez pravilnika bi stvar verjetno že prišla do US, ker bi bilo več apetita za to, da se vzpostavi ravnotežje med težo ukrepa in legitimnim interesom države ob upoštevanju tega, kar v Sloveniji predstavlja "strog pravni okvir".

Za podrobnejši študij pa poglej 45. čl. ZFU, ki taksativno našteva za katere člene lahko MF podrobneje predpiše način izvajanja.

perci je izjavil:

V skladu z pozitivno razlago 9. čl. ZEPT (sodišče lahko naloži izvajalcu storitve, da izvede blokado) menim, da je zgolj sodišče tisto, ki sme naložiti blokado storitve. Ostali lahko ponižno prosijo, vendar pa jih izvajalec ne rabi uslišati.

V tem primeru je ZFU lex specialis.

ZEPT je lex specialis za izvajalce storitev informacijske družbe, vključno z operaterji, ki v pravni red Slovenije prenaša EU direktivo.

Tako, kot je to bilo pri ZIS, se mi tudi tukaj kažejo (ali pa prikazujejo) okvirji tega, da je npr. Arnes po ZEPT, ki je lex specialis za Arnes, ne bi smel uslišati zahteve inšpektorja po ZFU, ker ta zahteva nima narave sodne odredbe, ZFU pa ni lex specialis za trejte osebe in vsaj v 37. čl. ne nalaga tretjim osebam nikakršnih dolžnih ravnanj.

Če je bila pri ZIS težava med dvema zakonoma, pa tukaj niti ne vidim težave med dvema zakonoma, temveč bolj težavo med enim zakonom in pravilnikom nekega drugega zakona.

perci je izjavil:

Ravno tako ne dajem v nič sodbo, temveč dajem v nič tvoj argument o "več pravnih instancah".

Ta argument sem dal zato, ker se tule postavljaš v vlogo nekoga, ki ima zagotovo in absolutno prav.

Glede na to, da nisem pravnik in, da se sklicujem na lastno referenco (kar je tu v splošnem nezaželjeno), mislim, da je prav, da povem zakaj mislim, da imajo tudi moji argumenti vsaj toliko teže, da se jim lahko prisluhne. Pri tem se ne borim za to, da imam prav, temveč za to, da moji argumenti niso avtomatično nični zgolj zato, ker nisem pravnik. Šele ko dosežem to, pa se začne moje dokazovanje tega, zakaj mislim, da imam prav.

perci je izjavil:

Sedaj, ko je pa prišla ta sodba, bi jo pa relativiziral in praviš, da boš počakal še na Vrhovno sodišče. Do takrat imaš ti prav, right?

S sodbami se lahko tudi ne strinjam in argumentiram zakaj ali v čem se z njimi ne strinjam. To ne pomeni, da jih ne bi spoštoval. Tudi gledano za nazaj, ko je VS odločilo o prometnih podatkih, je bila stvar zaključena, sodna praksa definirana in kot takšna tudi brezprizivna za ISP-ja, kjer sem takrat delal.

Kot oseba pa sem se lahko še naprej ne strinjal z argumentacijo, ker se pač ni skladala z mojim razumevanjem ravnotežja pravic in dolžnosti. Zlahka bi se lahko še naprej ne strinjal in sodba VS bi lahko zlahka še vedno stala, ampak nekaj mi da za misliti, da stvari pri Ustavi RS in EKČP niso vedno tako premočrtne. Zato mislim, da jih ne relativiziram v smislu, "ah saj ni nič vredna", ker vsaka sodba pač stoji, dokler jo ne nadomesti nekaj drugega. Ne rabim pa se strinjati z vsakim izrekom, če lahko to tudi argumentiram.

perci je izjavil:

Glede diskvalifikacije....napisal si tole
1) Če je interpretacija sploh potrebna, potem določilo ni dovolj jasno in samoumevno.

Interpretacija je temelja stvar v pravu. Ko od številk preidemo k besedam, takoj nastane prostor za interpretacijo. Če temu ne bi bilo tako, bi lahko sodili računalniki. Zato imaš na temo intepretacije predpisov napisanih goro doktoratov in x strokovnih knjig. To je osnovno izhodišče pravne teorije. Sploh anglosaksonski sistem se ogromno naslanje na caselaw, ki v osnovi ni nič drugega kot interpretacija predpisov.
Če te res zanima, svetujem tole https://www.gvzalozba.si/knjige/argumen...

To pojasnjuje interpretacijo, kot jo tudi sam razumem: s sodno prakso. Ne vem pa kako v ta kontekst pride interpretacija, ki jo spiše sama izvršilna veja oblasti za svoje lastne potrebe.

Bom si pa priskrbel to knjigo in si prebral več na to temo.

perci je izjavil:

Lahko pa me namesto "diskvalificiranja" izobraziš in mi razložiš kdaj je potrebna in sprejemljiva dodatna razlaga zakonskega določila v podzakonskem aktu tudi, če zakonski akt sam ne daje podlage za takšno dodatno razlago.

To ni sprejemljivo nikoli. Pravilnik ne sme širiti obsega zakona. Vprašanje, ki ga v tem primeru obravnavamo je, ali obstaja pravna podlaga v zakonu. Če je ni v zakonu, je tudi ne more biti v pravilniku.

Zato čakam na celotno besedilo sodbe, kjer bom lahko prebral kakšen je bil "vhodni material" v razmislek in kakšni razmisleki so vodili sodišče pri sprejetju sklepa, da se pride od zapečatenja prostorov, dokumentov in stvari do blokad pri ISP-jih in prenehanja nudenja storitve inf. družbe (če ostanem pri čisto tehničnih izrazih, ki ne implicirajo ničesar razen mehanike izvedbe).

Morda bom doživel razsvetljenje, morda bom imel dodatna vprašanja, morda bom pa rekel "bljak". V vsakem primeru pa bom odločitev po svojih najboljših močeh argumentiral.

perci ::

Andrej, iskreno se mi ne da več - se lahko strinjava, da se ne strinjava. Boš lahko v kratkem prebral sodbo, če je ne boš dobil drugje (mislim, da bo kmalu objavljena na portalu), ti jo pošljem.

Komentiral bom samo eno stvar, kjer si pa evidentno v zablodi. Interpretacija ni sodna praksa kot taka. Samo kaže se skozi njo. Sicer pa se uporablja čisto pri vsaki pravni (ne nujno sodni ampak tudi upravni - torej izvršni) odločitvi. Uporablja se (napačno) tudi pri nezakonitih aktih (ki niso del sodne prakse). To je temelj na podlagi katerega sploh lahko ustvariš posamičen in konkreten pravni akt (odločbo, sodbo,...). Najbolj znana je gramatikalna, imaš pa še cel kup drugih razlag (namenska je npr. zelo popularna), logična, .... Vse te razlage so steoretizirane v nulo in jih mora pri svojem delu uporabljati vsak, ki pravo uporablja za izdajanje pravnih aktov. Na žalost se v 99% primerih uporablja zgolj gramatikalna (ki pa zelo velikokrat ni primerna). Tudi tale najin pogovor zelo močno kaže v smer, da laiki ne uporabljate drugega kot jezikovno. Vse ostalo se vam zdi narobe. Zato si me tudi že desetkrat vprašal kje je taksativno našteta domena v ZFU. Obstaja pa tudi zavezujoča razlaga državnega zbora, ki pa je ni za mešati v to zgodbo, ker ne gre za razlago v klasičnem pomenu besede s katero bi zapolnjevali pravne praznine ampak je DE IURE zakon.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

AndrejO ::

perci je izjavil:

Andrej, iskreno se mi ne da več - se lahko strinjava, da se ne strinjava. Boš lahko v kratkem prebral sodbo, če je ne boš dobil drugje (mislim, da bo kmalu objavljena na portalu), ti jo pošljem.

Razumem, da se ti ne da, ker te verjetno tudi nihče ne plačuje za to, da laikom razlagaš karkoli. Še najmanj pa pravno teorijo. Kljub temi bi lahko bil vsaj toliko, da če že ne želiš na nekaj odgovoriti, vsaj poveš, da tega ne želiš, če pa se ti da s prstom pokazati kje se da kaj več prebrati, pa toliko boljše.

Izgleda, pa da se lahko ne strinjava o vsaj dveh stvareh:
- Ali ima 8. čl. pravilnika sploh ustrezno zakonsko podlago (v sodbi bo menda pisalo zakaj jo ima).
- Ali je 8. čl. pravilnika skladen, tudi če ima zakonsko podlago, sploh skladen z ustavo in prakso ESČP, glede na to kako posega v svobodo izražanja in katere varovalke vsebuje.

perci je izjavil:

Komentiral bom samo eno stvar, kjer si pa evidentno v zablodi. Interpretacija ni sodna praksa kot taka. Samo kaže se skozi njo. Sicer pa se uporablja čisto pri vsaki pravni (ne nujno sodni ampak tudi upravni - torej izvršni) odločitvi. Uporablja se (napačno) tudi pri nezakonitih aktih (ki niso del sodne prakse). To je temelj na podlagi katerega sploh lahko ustvariš posamičen in konkreten pravni akt (odločbo, sodbo,...). Najbolj znana je gramatikalna, imaš pa še cel kup drugih razlag (namenska je npr. zelo popularna), logična, .... Vse te razlage so steoretizirane v nulo in jih mora pri svojem delu uporabljati vsak, ki pravo uporablja za izdajanje pravnih aktov. Na žalost se v 99% primerih uporablja zgolj gramatikalna (ki pa zelo velikokrat ni primerna).

To je nekaj, kar bi lahko povedal tudi prej.

perci je izjavil:

Tudi tale najin pogovor zelo močno kaže v smer, da laiki ne uporabljate drugega kot jezikovno. Vse ostalo se vam zdi narobe. Zato si me tudi že desetkrat vprašal kje je taksativno našteta domena v ZFU.

Trikrat in šele v tretje si zapisal zakaj na to sploh nisi odgovarjal.

perci je izjavil:

Obstaja pa tudi zavezujoča razlaga državnega zbora, ki pa je ni za mešati v to zgodbo, ker ne gre za razlago v klasičnem pomenu besede s katero bi zapolnjevali pravne praznine ampak je DE IURE zakon.

Pojasnjeno mi je bilo, da pravni red vsebuje vse to (zakone, obvezne razlage, sodno prakso, podzakonske akte, ...). Zato sem omenil tudi to možnost razlaganja nekega zakonskega določila, ne da se bi spremenil sam zakon.

Kar se pa tiče negramatične presoje, pa bi rad vedel kakšna bi bila pravna podlaga za sankcijo, če npr. ISP ne bi izpolnil zahteve FURS-a. Je tudi to nekaj, kjer se negramatično sklepa, da sankcija pač mora biti? Kajti gramatično je stvar za laika znova nejasna:

2. odst. 8. čl. Pravilnika:
"Zapečatenje spletnih strani iz prejšnjega odstavka se v skladu s prvim odstavkom 37. člena ZFU izvede z odredbo ponudniku storitev informacijske družbe, s katero se omeji dostop do spletnih strani, ki jih zavezanec uporablja pri opravljanju dejavnosti."

13. tč. 1. odst. 95. čl. ZFU:
"(1) Z globo od 2.000 do 10.000 eurov se za prekršek kaznuje pravna oseba, če pa se pravna oseba po zakonu, ki ureja gospodarske družbe, šteje za srednjo ali veliko gospodarsko družbo, pa se za prekršek kaznuje z globo od 5.000 do 16.000 eurov, če:
...
13. ne upošteva odločbe o prepovedi opravljanja dejavnosti (prvi odstavek 37. člena)."


Gramatično vidim vsaj eno težavo: Kazenska določba se nanaša zgolj in samo na odločbo o prepovedi opravljanja dejavnosti. ISP ne prejme te odločbe, temveč prejme nekaj drugega: odredbo za zapečatenje. Tudi to mi da misliti, da si zakonodajalec (morda pa tudi praksa) pri zapečatenju nista predstavljala "zapečatenja po tretji osebi" ali pa uporabe tega določila za stvari, ki niso predmeti.

Razumem, da lahko sodišče lahko vpelje tudi to razlago. Me pa zanima utemeljitev.

Furbo ::

Koliko pa zaračuna ISP FURSu tako 'storitev'?

Če bi nek inšpektor poslal mene zazidat vrata v eno firmo, tega ne bi naredil zastonj, najprej bi mu poslal predračun, ko bi dobil denar, bi pa šel to narediti v nekem roku.
Lp,f
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Cenzura ali nesposobnost? Kako je FURS želel "zapreti" Facebook (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
9417539 (10946) Furbo
»

Nove oblike spletne cenzure v Sloveniji (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
8928904 (17675) Zvezdica27
»

Internetna cenzura?

Oddelek: Omrežja in internet
237101 (6136) BlueRunner

Več podobnih tem