Prijavi se z GoogleID

» »

Težave v Tesli: vpoklic vozil, nesreča s smrtnim izdom, znižanje bonitete

strani: 1 2 »

nsa_ag3nt ::

Enaka težava kot pri Uberju z volvo xc90.
https://gizmodo.com/c/goodbye-big-five

Mare2 ::

darkolord je izjavil:



Tudi radi vozijo za tovornjaki. :)

nsa_ag3nt ::

nsa_ag3nt je izjavil:

Enaka težava kot pri Uberju z volvo xc90.

Dafuq, moj zajeb.
https://gizmodo.com/c/goodbye-big-five

boiler ::

frudi je izjavil:

boiler je izjavil:

Nikoli nisem rekel da so dobili denar iz prodaje, dobili so ga od investitorjev. Sicer pa nima veze.

Se pravi Tesla izplačuje stare investitorje z vplačili novih investitorjev? Res revolucionaren poslovni model :P

boiler je izjavil:

Če ne razumeš za kakšne investicijske vložke gre v avtoindustriji, ki so neprimerljivi s skoraj katerokoli industrijo, sploh pa digitalno (kjer najvecji igralci kot npr Uber kljub temu na začektu ustvarjajo ogromne izgube) in kako težko je ustvarit in zagnat podjetje v tej panogi pol ti jaz ne morem pomagat.

Oh, jaz prav dobro razumem, kakšne investicije so potrebne v avto industriji in kako so dobički odvisni od perfektne izvedbe postavljanja in obratovanja tovarn in proizvodnih linij. Ravno Tesla fanboyi so tisti, ki jim to ni niti približno jasno. In zato sanjajo o vznikanju kar novih Tesla gigatovarn in proizvodnih linij iz danes na jutri, o eksponentnih profitih, o neomejenem povpraševanju, o neomejenem prilivanju novih investicij in podobnih pravljicah. Koliko krat smo slišali od fanboyev, da Tesla "ni avtomobilsko podjetje"?


Tesla res ni samo avtomobilsko podjetje(so pa po mojem mnenju primarno avtomobilsko podjetje) ampak gradijo cel ekostistem, ki jim bo omogočal konkurenčno prednost.

Ta poslovni model je edini ki lahko zažene takšno podjetje v ZDA. Kdorkoli misli da bo podjetje na že ustaljenen trgu profitabilno v prvih 20 letih je naiven. Upam da si vsaj dobro seznanjen s poslovnim načrtom in vizijo Tesle. Če si bi moral vedeti da bodo pred proizvodnjo modela 3 številke krvavo rdeče. To ni nič presenetljivega in je bilo pričakovano. Ko se bo masovna proizvodnja konkretno zagnala pa lahko pricakujemo dobiček saj je trg ogromen in je povpraševanja dovolj. Cilj Tesle niloli ni bil ustvarjanje maksimalnega dobicka ampak prehod transporta na obnovljive vire. Elon Musk to skozi povdarja vendar zgleda ne želite tega slišati. Seveda mora biti podjetje na dolgi rok profitabilno da preživi vendar kljub temu če Tesla ne preživi (kar po vseh podatkih, ki jih imam definitvno bo) se je njihova vizija uresničila, saj so zagnali globalni val proizvodnje električnih avtomobilov in s tem postopen prehod na obnovljive vire.

nsa_ag3nt ::

Ko se bo masovna proizvodnja konkretno zagnala pa lahko pricakujemo dobiček saj je trg ogromen in je povpraševanja dovolj.

Masovno proizvodnjo obljubljajo že kar dolgo, vendar številke ostajajo na ravni butične proizvodnje.
https://gizmodo.com/c/goodbye-big-five

mikhaair ::

Buticno bi bilo, ce bi njihovo mesecno proizvodnjo raztegnil na celo leto. Plus, da se z m3 stevilka se povecuje. Prepocasi glede na napovedi, ampak ce ne bo ravno crnega scenarija, bo slo le gor. Koliksno pa ima proizvodnjo Volvo? Napram MB, BMW, Audi tudi buticno. A so ze izven rdecih stevilk? So vlagatelji poplacani? Bodo res brez pure benz, diesel v 2020?

Kdo bo subvencioniral prehod nemske avto industrijo v izdelavo hibridov in EV? Izdelavo baterij? So sploh dovoljene taksne subvencije po EU zakonodaji, se mogoce klasificira kot drzavna pomoc?

Mare2 ::

Po mojih projekcijah je postopna rast proizvodnje edino smiselna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mare2 ()

boiler ::

Mare2 je izjavil:

Po mojih projekcijah je postopna rast proizvodnje edino smiselna.

Jap točno tako! Se je začelo premikati:

https://electrek.co/2018/04/02/tesla-mo...

Vazelin ::

to je like dobrih 100 jurjev avtov letno?:) mislim da bo W1 še čakal...

boiler ::

Lol to bi bilo v primeru da bi proizvodnja ostala enaka vendar se povečuje, pa še to eksponentno in ne linearno
Priporočam ogled na to temo:

https://m.youtube.com/watch?v=DZCm2QQZV...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: boiler ()

darkolord ::

Ta poslovni model je edini ki lahko zažene takšno podjetje v ZDA. Kdorkoli misli da bo podjetje na že ustaljenen trgu profitabilno v prvih 20 letih je naiven.
Seveda je lahko profitabilno že takoj od začetka. Večina uspešnih podjetij je zrasla organsko. Samo pač traja dlje. Meni se ne zdi nič narobe s tem, če startup ne obrne par milijard v prvih nekaj letih.

V bistvu je v vseh panogah tako.

Pri nas je npr. T-2 delal na tak ... gusarski način. Na veliko so gradili optično omrežje s tujim denarjem, kar je sicer super za uporabniki, upniki in investitorji pa so na koncu bili ob desetine milijonov eurov.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

frudi ::

boiler je izjavil:

frudi je izjavil:

boiler je izjavil:

Nikoli nisem rekel da so dobili denar iz prodaje, dobili so ga od investitorjev. Sicer pa nima veze.

Se pravi Tesla izplačuje stare investitorje z vplačili novih investitorjev? Res revolucionaren poslovni model :P


Ta poslovni model je edini ki lahko zažene takšno podjetje v ZDA. Kdorkoli misli da bo podjetje na že ustaljenen trgu profitabilno v prvih 20 letih je naiven.

Vidim, da ti je šlo čisto preko glave, da imamo poseben izraz za poslovni model, ko denar novih investitorjev služi poplačevanju prejšnjih investitorjev. In ti ne samo trdiš, da Tesla fura ta 'poslovni model', ampak da je to edini način zagona novega avto podjetja v ZDA :). Res ironija, da druge zmerjaš z ekonomsko nepismenimi.

boiler je izjavil:

Upam da si vsaj dobro seznanjen s poslovnim načrtom in vizijo Tesle. Če si bi moral vedeti da bodo pred proizvodnjo modela 3 številke krvavo rdeče. To ni nič presenetljivega in je bilo pričakovano. Ko se bo masovna proizvodnja konkretno zagnala pa lahko pricakujemo dobiček saj je trg ogromen in je povpraševanja dovolj.

Ni nobene garancije, da je povpraševanja dovolj za toliko letne proizvodnje Modela 3, kot jih Tesla potrebuje, da postane profitabilna. Osnovni model za $35k se tudi vedno bolj odmika in vprašanje, koliko ga bo Tesla sploh želela proizvajati, ker jim bo skoraj zagotovo prinašal izgubo. Pomeni, da bo Model 3 na koncu povprečno bolj $50k avto, kot $35k. Še TAM za $35k vprašanje, če je sanjanih 500k komadov letno, za $50k ni zagotovo niti približno toliko.

boiler je izjavil:

Cilj Tesle niloli ni bil ustvarjanje maksimalnega dobicka ampak prehod transporta na obnovljive vire. Elon Musk to skozi povdarja vendar zgleda ne želite tega slišati.

To je ena tistih pogosto ponavljanih pravljic, ki pa ni nič druga, kot to, pravljica; skregana z vsemi preostalimi napovedmi o svetovni dominaciji Tesle. Samo prikladen izgovor, če se pravljica o svetovnem primatu podre, potem se potegne iz riti "eh, sej ni nikoli šlo za dobiček" karto.

boiler je izjavil:


Jap točno tako! Se je začelo premikati:

https://electrek.co/2018/04/02/tesla-mo...

Se pravi po udarniški akciji, ko so zadnji teden meseca nabijali nadure in celo ustavili S/X linijo, da so delavce preusmerili na Model 3 linijo, jim je uspelo za en teden doseči proizvodnjo, ki še vedno zaostaja za že dvakrat prestavljenim ciljem? Wow, kako impresivno :P.

Sicer smo pa podobno slišali že ob koncu prejšnjega kvartala, kako so v zadnjih dneh dosegli hitrost proizvodnje, ki se ekstrapolira na čez 1000 Modelov 3 na teden. Pa se je nato izkazalo, da ta hitrost ni bila niti približno vzdržna in je povprečje še tedne kasneje capljalo pri 2-3x nižji cifri.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

blackbfm ::

Cilj Tesle niloli ni bil ustvarjanje maksimalnega dobicka ampak prehod transporta na obnovljive vire


Haha lepa pravljica

Cilj tesle je postat nekaksen google v avto industriji.. Kjer se tehnologijo pac ne bo dalo enostavno skopirat

Posledično to pomeni neke vrste neomejene prihodke, monopol.. To je cilj

bbf ::

"GM in Chrysler sta državno pomoč že odplačala v obliki lastnih delnic. Da je bila država na koncu v minusu, je posledica zgolj tega, da so prejete delnice prodali ob napačnem času, za prenizko ceno. Forda tu ne omenjam, ker državne pomoči sploh ni potreboval"
WTF is this shit??
A tega, da so 2008 hodil fehtarit na vlado, se pa noben ne spomni? Še odpikal so jih sprva, ker so s private jeti pršli, ferme pa u finančni krizi.

frudi ::

Ravno o bailoutu smo govorili, poskušaj vsaj prebrati kontekst, preden uletiš z "WTF is this shit?" in kdo se česa (ne) spomni.
Ja, vlada je vložila takrat $50 miljard v reševanje GM-a, v zameno za kar je postala 60% lastnica reorganiziranega podjetja. Delnice iz tega 60% lastniškega deleža je država nato sčasoma prodajala, s čemer je povrnila $40 miljard vloženega denarja. Če bi delnice prodajali ob ugodnejših trenutkih, bi lahko zanje iztržili tudi več.
Ob tem je bailout GM-a po ocenah rešil 1.2 miljona delovnih mest in dodatnih $40 miljard davčnih prihodkov, to sredi vrhunca ekonomske krize. Treba si je hudo zatiskati oči, da se danes pretvarjaš, da bailout ni bil pravilna in ekonomsko upravičena poteza.

In vse to nima kaj dosti veze s temo. Razen morda za primerjavo s Teslo, ki nikakor ni "too big to fail", če slučajno kateri fanboyi upajo na kak državni bailout za njo v primeru bankrota.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

bbf ::

Anyway, država je rešila banrkotiran GM tako, da mu je dala denar. Ob tem je bila ob: 10 milijard$; znamke Hummer, Pointiac, Saturn, Saab; 900 prodajnih mest v US; 7 tovarn v US; 22.500 delovnih mest v US: Pa samo še 17 miljard je bil GM v minusu po tem. Ker je too big to fail. Zakaj preko delnic, ne preko obveznic? Aja, ker vrednost delnic je irelevantna, ker denar zanje so itak sprintali "investitorji" sami.
Tesla na bailout ne more računat, ker zakaj? Ni dost big? Ne prinese dosti davka nazaj - ga skriva po otokih? Ima premalo zaposlenih? Antifanboji so v vladi?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bbf ()

Invictus ::

Tesla na bailout ne more računati, ker svet zdaj ni v krizi.

Poleg tega je premajhen player...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Okapi ::

Poleg tega lahko Teslo hitro prodajo - Panasonic bo sigurno hotel rešiti svoj delež gigafabrike, za avtomobilski in sončni del se bo pa tudi gotovo našel kupec, ki bo ohranil večino delovnih mest (to je za državo najpomembnejše).

Invictus ::

Tesla je svoj čas za prodajo že zamudila...

So tudi ostali razvili podobno ali boljšo tehnologijo.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

K0l1br1 ::

Tesla ima trenutno polizdelek, ki ga tako tudi oglašujeo (AI rabi človeka, da prav dela), ostali pa tega (še) nimajo, niso pa prav daleč od tega, da bo vse delovalo kot avtopilot in to boljše od tesle. Uber pa se bo tudi počasi zrihtal.

Markoff ::

LeQuack je izjavil:

Misliš tako kot 90% vseh ostalih firm, ki živijo praktično od kreditov do kreditov? Takoj ko so težave pa stečaj ali prisilne poravnave.

Bomo dali kakšen link? Ali le ne razumeš, da je cash flow brez odprte kreditne linije praktično nemogoče zagotoviti mnogo velikim podjetjem, ki nimajo absurdnih dobičkov in posledično denarnih rezerv (FCF), kot npr. Apple? Seveda pa so podjetja z nizkim EBIT/EBITDA še toliko bolj podhranjena v smislu denarnega toka. Da niti ne omenjamo investicij, ki jih brez bančnega denarja lahko samo sanjaš. Hell, že poslovne finance učijo, da je izposojen denar cenejši od lastniškega!
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

7tom1ja ::

K0l1br1 je izjavil:

Tesla ima trenutno polizdelek, ki ga tako tudi oglašujeo (AI rabi človeka, da prav dela), ostali pa tega (še) nimajo, niso pa prav daleč od tega, da bo vse delovalo kot avtopilot in to boljše od tesle. Uber pa se bo tudi počasi zrihtal.


Tesla je nekje v sredini med vsemi proizvajalci v razvoju avtonomne vožnje; propaganda pa pač dela svoje; tesla nujno potrebuje močan marketing, da pridobiva svež kapital; primer recimo je bil ves pomp okoli elektičnih tovornjakov na drugi strani pa Daimler že nekaj let testira enak proizvod na cestah pa nihče nič ne govri o tem; vrednost delnice tesla je točno 0

Markoff je izjavil:

LeQuack je izjavil:

Misliš tako kot 90% vseh ostalih firm, ki živijo praktično od kreditov do kreditov? Takoj ko so težave pa stečaj ali prisilne poravnave.

Bomo dali kakšen link? Ali le ne razumeš, da je cash flow brez odprte kreditne linije praktično nemogoče zagotoviti mnogo velikim podjetjem, ki nimajo absurdnih dobičkov in posledično denarnih rezerv (FCF), kot npr. Apple? Seveda pa so podjetja z nizkim EBIT/EBITDA še toliko bolj podhranjena v smislu denarnega toka. Da niti ne omenjamo investicij, ki jih brez bančnega denarja lahko samo sanjaš. Hell, že poslovne finance učijo, da je izposojen denar cenejši od lastniškega!


Glede na to kako rastejo yield-i tesla bonds jim ne bo preostalo drugega kot secondary offering in nato še en in še en, ter tako naprej
Na nas leži naloga, da naprej razvijamo našo samoupravno socialistično družbo,
da jo gradimo na revolucionarnih temeljih, temeljih marksizma.
Brigada AVNOJ 77;Komisar Ivan Janša

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7tom1ja ()

Markoff ::

7tom1ja je izjavil:

Glede na to kako rastejo yield-i tesla bonds jim ne bo preostalo drugega kot secondary offering in nato še en in še en, ter tako naprej

Drži. Če se smem dopolniti - v trenutku, ko je zahtevan donos na obveznico višji od pričakovanega donosa na navadno delnico (cena Debta višja od cene Equityja), pomeni, da je verjetnost stečaja vse realnejša = banke ne zaupajo več komitentu, lastniki pa so obupali nad investicijo. Bomo videli...
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

LuiIII ::

Glede na to, da Tesla nima skoraj nobene tehnološke prednosti več, da je njihov sistem avtonomne vožnje gotovo ni več v vrhu in da so veliki playerji bolj ali manj že pripravljeni na čas EV, mislim, da je imela z uspešnim launchem m3 zadnjo priložnost za preboj na množičen trg. Ker jim ta launch zaradi podcenjevanja (ni bilo soft starta proizvodnje) težavnosti in neprimernega vodenja ni uspel, bo to, da preživijo pravzaprav marketinški čudež, ki pa ga je Musk morda verjetno še sposoben izpeljati.

Zheegec ::

JP Morgan;

In 2018 we estimate TSLA will burn over $700M in adjusted free cash, in addition to having a $390M convertible bond coming due. In 2019, TSLA has nearly $1B in convertible bonds coming due alone.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

LuiIII ::

Seveda pa bo sedaj, ko Musk "spi" v tovarni in vodi proizvodnjo, vse čudežno začelo klapati in bo m3 začelel leteti iz tekočega traku! Wunderman!
Seveda je delnica po tej novici poskočila in začuda ne padla kar bi bilo ob direktnem vmešavanju Musk-a edino pravilno. Sell as hell!

7982884e ::

LuiIII je izjavil:

Glede na to, da Tesla nima skoraj nobene tehnološke prednosti več, da je njihov sistem avtonomne vožnje gotovo ni več v vrhu in da so veliki playerji bolj ali manj že pripravljeni na čas EV, mislim, da je imela z uspešnim launchem m3 zadnjo priložnost za preboj na množičen trg. Ker jim ta launch zaradi podcenjevanja (ni bilo soft starta proizvodnje) težavnosti in neprimernega vodenja ni uspel, bo to, da preživijo pravzaprav marketinški čudež, ki pa ga je Musk morda verjetno še sposoben izpeljati.

nobene tehnoloske prednosti vec? pokazes primerljiv EV (v prodaji) modelom 3, X in S?

tesla ma se vedno veliko prednost zaradi svoje vertikalne integracije.

pa tole o neuspetju model 3 starta je tud tko, no. neprimerno vodenje? imas kaksne bolj podrobne podatke? kaksna druga nova firma v tem casu hitreje startala linijo povsem novega modela?

model 3 je ze dosegel hitrost proizvodnje 2000 komadov na teden, v nekaj mesecih pricakujejo 5000 tedensko. zdaj je minilo 9 mesecev od zacetka proizvodnje. to je izjemno hitro, je pa resda musk sam kriv, ker je obljubljal se hitrejse roke.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

boiler ::

So me zgubili zgoraj ko je nekdo omenil t2 v primerjavi z avtoindustrijo lol. 93 let ni nihče zalaufal v zda avtomobilske firme v državi kjer se ob vsakem trenutku valja več vlagateljskega denarja kot zasluži cela naša država v 100 letih...to pove vse o tem kako težko je začet v taki panogi. Ampak seveda to kar se z t2 dogaja je ista stvar kot v avtoindustriji. Ni nobene garancije za prihodnost? Nafte bo zmanjkalo (sam sem preracunal v svoji raziskavi izpred dveh let da je je še nekje za 55 let) in bo vedno tezja za pridobivat vsi avtomobili bodo morali biti elektricni, to je flota več milijard vozil ampak seveda ni trga... pa kje vi zivite? Pa kaj si ti nor kaj preberes tukaj gor to je moj zadnji komentar na tej strani. Adijo

Zheegec ::

Ni stvar trga. Je stvar tega, ali lahko Tesla reši težave v proizvodnji in ali lahko kdaj postane profitabilna.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

darkolord ::

7982884e je izjavil:

kaksna druga nova firma v tem casu hitreje startala linijo povsem novega modela
Kaj ima veze, da je nova firma?

Katera druga nova firma pa ima še 30+ milijard obveznosti, od tega 12 milijard dolgoročnih?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

7982884e ::

pa kaj se sploh obesas na te obveznosti? saj jih nisi ti placal. placal jih je (in bo) folk, ki verjame v firmo. dones so sle delnice gor, po objavi da producirajo vec kot 2000 komadov M3 tedensko.

je dost firm zagonilo dost milijard za dosti enostavnejse produkte ki so failali.

7tom1ja ::

7982884e je izjavil:

pa kaj se sploh obesas na te obveznosti? saj jih nisi ti placal. placal jih je (in bo) folk, ki verjame v firmo. dones so sle delnice gor, po objavi da producirajo vec kot 2000 komadov M3 tedensko.

je dost firm zagonilo dost milijard za dosti enostavnejse produkte ki so failali.




Bodi pripravljen na mnogo mnogo novih izdanih delnic; bonds market se jim zapira

Bo moral Musk vsak teden poslati kakšen avto v vesolje, da bo ustvaril dovolj propagande, da bo lahko prodal vse delnice :-)

Takole pa zgleda primerjava v razvoju avtonomne vožnje
Na nas leži naloga, da naprej razvijamo našo samoupravno socialistično družbo,
da jo gradimo na revolucionarnih temeljih, temeljih marksizma.
Brigada AVNOJ 77;Komisar Ivan Janša

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7tom1ja ()

[D]emon ::

Jaz samo cakam, da bodo/boste bizgeci spoznali da elektricna vozila niso mana iz nebes ker dejansko njihova proizvodnja naredi vecjo svinjarijo kot pa stancanje dizlov.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

bbf ::

"Jaz samo cakam, da bodo/boste bizgeci spoznali da elektricna vozila niso mana iz nebes ker dejansko njihova proizvodnja naredi vecjo svinjarijo kot pa stancanje dizlov. "
Cifre na sunce, or it didnt happen!

bbf ::

Hint: Zelo odvisno od tega, kje se voziš:
 http://shrinkthatfootprint.com/wp-content/uploads/2013/02/Electric-Car-Emissions.gif

http://shrinkthatfootprint.com/wp-content/uploads/2013/02/Electric-Car-Emissions.gif


Ja vem, podatki so iz 2009, lahko greš poiskat novejše podatke..

In potem lifetime c02 footprint EV v USA, kjer po zgornji tabeli niso glih med čistejšimi onesnaževalci, recimo reprezentativna sredina, dobiš tale "from the cradle to the grave" graf:
 http://blog.ucsusa.org/wp-content/uploads/life-cycle-ev-emissions.jpg

http://blog.ucsusa.org/wp-content/uploads/life-cycle-ev-emissions.jpg


Ja, spet stari podatki iz 2015. Pejt pa poišči novejše, you will be surprised!

jernejl ::

Saj je napisal proizvodnja.
Če predpostavljamo, da tvoje slike predstavljajo dejansko stanje, ima prav.

bbf ::

Drži. Drži tudi, da avtobus ali vlak naredi še večjo svinjarijo med proizvodnjo. Dejmo še to spluvat, mogoče bodo potniki "dojeli" svoj oglični odtis in se s svojimi manj svinjskimi avtomobili vozili, vsak posebej. Get it?
strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Težave v Tesli: vpoklic vozil, nesreča s smrtnim izdom, znižanje bonitete (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
8614335 (8541) bbf
»

Tesla lani z dvema milijardama minusa (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
14713295 (8005) nevone
»

Tesla z najvišjo izgubo doslej (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Rezultati
528499 (5581) LeQuack
»

Tesla vpoklical 53 tisoč vozil zaradi napake na ročni zavori

Oddelek: Novice / Ostale najave
284170 (2081) bbf
»

Iz Tesle: vpoklic X, prenova S, napoved 3

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
437832 (5277) Manu

Več podobnih tem