» »

Bo Windows za ARM dobil emulator x86?

Bo Windows za ARM dobil emulator x86?

ZDNet - Glavni problem Windows za ARM je prav dejstvo, da je napisan za arhitekturo ARM. Samo po sebi to seveda ne predstavlja težave, a običajno želimo poganjati še kaj drugega poleg golega operacijskega sistema. Aplikacij za ARM je malo, zato je Windows RT na tablicah in Surfaceu zgolj pogojno uporaben. Na pametnih telefonih teh težav ni, ker zanje že zaradi samega vmesnika pišejo namenske aplikacije, a na velikih tablici bi včasih želeli pognati kaj iz sveta x86. Odslej bomo lahko.

ZDNet je iz zanesljivih virov izvedel, da bo ena izmed naslednjih verzij Windows 10 za ARM dobila emulator x86. Kot kaže, bo to verzija Redstone 3, ki ima iziti prihodnjo jesen. Redstone je kodno ime - enica je bila letošnji Anniversary Update, prihodnje leto spomladi pa prihaja Redstone 2.

Emulator za x86 bo povečal uporabnost Windows Mobile Continuum. Ta sedaj omogoča, da telefon z Windows Mobile dostopa do tipkovnice, miške in zaslona, kjer lahko poganjamo namizne aplikacije. Toda arhitektura x86 z ARM ni združljiva, zato smo bili pri izboru precej omejeni na UWP (Universal Windows Platform), emulator pa bo to težavo odpravil. Pojavi se še vprašanje porabe energije, saj emulacija navadno ni poceni. Tudi to pot bo tako, a pričakovati je, da bomo na ARM-jevih procesorjih gnali aplikacije x86 le, ko bodo naprave priključene na napajanje, torej to ne bo velika ovira, če se le ne bodo pregrevale. Poleg tega bo emulacija dovolj pametna, da se bodo sistemski klici izvajali z nativnimi ukazi.

Emulator se za zdaj kodno imenuje Cobalt ali na kratko C.

73 komentarjev

strani: « 1 2

filip007 ::

Razvijati dve polovični stvari, naj raje eno razvijejo kot je treba.
Plejstejšon.

johnnyyy ::

Problem celotnega MS Windows ekosistema je v tem, ker je večino aplikacij in driverjev 3rd party, closed source in kompajlanih za x86 arhitekturo. Dokler x86 arhitektura ni imela konkurence, je bil ta model dober in problemov dejansko ni bilo. S tem, ko ARM pridobiva na tržnem deležu in postaja vse večja konkurenca x86, pa so v situaciji kjer imajo za ARM le OS in majhen nabor programov.
Kam in kako se bo ARM razvijal je težko reči, ampak če bo šel s takšnim tempom naprej, se lahko zgodi, da ga lahko v nekaj letih vidimo v desktopu, kot konkurenco x86 arhitekturi.

Lonsarg ::

Jah prihodsnot je hardware agnostična, torej UWP. Pot do tja pa za nlažitev rabi še kak emulator ali dva:)

Looooooka ::

Glede na to, da so brez večjega problema spacali tisto ARM verzijo, ni razloga, da ne bi znali narediti popolnega preskoka če bi dejansko obstajal trg, ki bi to upravičeval.
Arm bo desktop požrl šele, ko bo z baterijami in procesorsko močjo lahko povozil performanco x86 arhitekture in sodobnih grafičnih...torej ne kmalu.
Drug "problem", ki ga imajo, da tablico ljudje dejansko uporabljajo bolj ali manj samo za brskanje po internetu, email in socialna omrežja. To lahko počnejo z najbolj poceni android tablico, ki že ima vse aplikacije. Tukaj jim niti x86 emulator ne more dovolj pomagati, ker je prednost androida ravno v tem, da ima večjo izbiro aplikacij, ki jih njihovi programerji ne bodo portali dokler ne bo dovolj velikega tržnega dela, ki ga pač ne bo dokler ne bo aplikacij. Catch 22. Se pa trudijo z emulatorji s freeware verzijo xamarina s portanjem .NET-a in raznimi Visual Studio Code editorji...
Na koncu jim bo verjetno pomagal samo click once, web based converter, katerega razvoj bo stal toliko, kot vsi ti nakupi skupaj in se zaradi vsote spet ne bo izšlo :) #life

Tarzan ::

Ne bi rekel, da ARMu tako veliko manjka do prihoda na desktop. Dejansko so cheap naprave primerljivo zmogljive, kot nekaj let stare masine. Grafika je sicer nekje na nivoju prvega xboxa, ali malo boljsa, ampak iz generacije v generacijo napreduje. Ce se zgodi preskok cenejsega segmenta desktopa, lahko ARM zasede pisarniske racunalnike, 3/4 prenosnikov, racunalnike namenjene studiju, predvajalnike vecpredstavnosnih vsebin ,... Ovira je v bistvu ze trenutno bolj kot kaj drugega softver. S tem ko se MS bolj obraca na Linux, in ko nekaj celo zacenja prispevati, dejansko dela ravno v smeri resitve omenjenega problema. Na Linuxu je precej manj tezav s prehodom na ARM in MS to ve. Vedo tudi, da ima ARM za razliko od dedka x86 prihodnost. Ne bi izkljucil, da ne bodo v prihodnosti implementirali celo podobnega sistema namestitve aplikacij, kot ga pozna Linux, debian je s svojimi paketki naredil revolucijo. Mogoce samo moje mnenje.

Poldi112 ::

In zakaj x86 ne bi imel prihodnosti? To, da je zastarel nabor, je precej irelevantno, spodaj je še vedno stroj, ki mu arm ne more konkurirati. Pa se že leta trudijo prodreti na serverje (karmor jim bo počasi verjetno uspelo). Za desktop jih bo pa še software ekosistem hudo oviral. Enako kot MS-ja na ARM-u. S tem, da se MS še lahko gre emulacijo, glede na to, da je na hitrejši platformi, obratno pa vprašanje koliko je opcija.
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

zee ::

To, da je zastarel nabor, je precej irelevantno, spodaj je še vedno stroj, ki mu arm ne more konkurirati.


Povprecnemu Janezu je vseeno, ce mu v PC-u ali tablici tiktaka ARM ali x86. Dokler mu delajo programi, ki jih uporablja na dnevni bazi, se ne sekira.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

xmetallic ::

Tarzan je izjavil:

Ne bi rekel, da ARMu tako veliko manjka do prihoda na desktop. Dejansko so cheap naprave primerljivo zmogljive, kot nekaj let stare masine. Grafika je sicer nekje na nivoju prvega xboxa, ali malo boljsa, ampak iz generacije v generacijo napreduje. Ce se zgodi preskok cenejsega segmenta desktopa, lahko ARM zasede pisarniske racunalnike, 3/4 prenosnikov, racunalnike namenjene studiju, predvajalnike vecpredstavnosnih vsebin ,... Ovira je v bistvu ze trenutno bolj kot kaj drugega softver. S tem ko se MS bolj obraca na Linux, in ko nekaj celo zacenja prispevati, dejansko dela ravno v smeri resitve omenjenega problema. Na Linuxu je precej manj tezav s prehodom na ARM in MS to ve. Vedo tudi, da ima ARM za razliko od dedka x86 prihodnost. Ne bi izkljucil, da ne bodo v prihodnosti implementirali celo podobnega sistema namestitve aplikacij, kot ga pozna Linux, debian je s svojimi paketki naredil revolucijo. Mogoce samo moje mnenje.


In kateri OS boš poganjal na ARM za desktop? A misliš da bo MS cel OS, Office & ostalih 52 programov na novo spisal sam zato, da boš ti lahko imel ARM za pisarniške zadeve? A misliš da bodo ostala podjetja znova vlagala denar, da bodo spisala appe za ARM? Ne bo se zgodilo. ARM je daleč, daleč stran od x86. Impliciraš, da lahko Snapdragon tekmuje z i7? Prenosniki so že zdej za kakršno koli resno delo omejeni v procesorski moči. ARM ima prihodnost smo v IoT in telefonih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

boolsheat ::

Apple je na nivoju Core m:
http://www.anandtech.com/show/9766/the-...

johnnyyy ::

xmetallic je izjavil:

In kateri OS boš poganjal na ARM za desktop?

Windows RT ali pa eno izmed GNU/Linux distribucij ali Android.

xmetallic je izjavil:

A misliš da bo MS cel OS, Office & ostalih 52 programov na novo spisal sam zato, da boš ti lahko imel ARM za pisarniške zadeve?

OS je že sportan, prav tako tudi MS Office, problem nastane samo zaradi 3rd softwera - ne morejo sportat ker nimajo kode.

xmetallic je izjavil:

A misliš da bodo ostala podjetja znova vlagala denar, da bodo spisala appe za ARM? Ne bo se zgodilo.

Če bo imel ARM nek nezanemarljiv tržni delež, se bodo hitro potrudili.

xmetallic je izjavil:

ARM je daleč, daleč stran od x86. Impliciraš, da lahko Snapdragon tekmuje z i7? Prenosniki so že zdej za kakršno koli resno delo omejeni v procesorski moči. ARM ima prihodnost smo v IoT in telefonih.

Primerjava z i7, ki ga imaš na desktopu z Snapdragon-om na telefonu ni ravno najboljša (velikost + poraba). Pri ARMu proizvajalci delajo čipe glede na namembnost in ker jih trenutno ni na desktopu boš težko primerjal 1:1. Lahko si pa pogledaš Nvidia Tegro X1 in Freescale QorIQ LS1043A, da vidiš kje je realen domet (pri tegri bodi pozoren še na grafiko pri freescale pa na omrežje).

Tarzan ::

Kot je že Johnnyyy odgovoril, MS je svoje zadeve že kar lepo sportal na ARM, problem je, ker brez osnovne kode ne morejo kar tako prevesti še vsega ostalega za drugačno arhitekturo, tudi če bi bil postopek povsem trivialen. Zato mislim, da se zna zgoditi, da bo Microsoft v prihodnje razmišljal tudi v smeri Debian Package Managerja, ki bi to težavo sčasoma lahko povsem odpravil.

i7 s svojo ceno ne bo mogel konkurirati ARM, če se le temu uspe zavihteti na desktop. Nižja poraba, bistveno nižja cena, možnost custom rešitev in optimizacij,... Sicer pa i7 ni low end desktop segment, o katerem sem govoril. Večina firm v pisarnah nima i7, ampak kake 5+ let stare mašine, ki komaj še delajo. Ne bi se čudil, če gor ne laufajo še emulirane DOS aplikacije.

Dokler je najboljši približek desktop mašine z ARM Raspberry Pi, ali kak drug Pi sadež, zadeva še ni (popolnoma) zrela za Desktop. Če bi ven prišla dobra plošča s spodobnimi pretoki podatkovnih linij (v primerjavi z 20MB/s robide), potem bi z veseljem laufal tak ARM stroj kot pisarniški namizni računalnik. Drugače pa, za osnovne potrebe povprečnega Janeza Novaka zgoraj omenjeni sadeži že zdaj ponujajo skoraj dovolj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tarzan ()

Irbis ::

Jaz trenutno uporabljam Raspberry Pi 3 (z Raspberian) kot osnovni domači računalnik, res pa je, da ga največ uporabljam za remote desktop na službeni računalnik (Windows). Kolikor sem preizkusil nameščeni Libre Office, se da čisto lepo pisati stvari.
Težava so pa potem kakšne take stvari, kot je razvijanje slik, kjer ima fotograf, pri katerem to žena običajno dela, aplikacijo za pošiljanje slik samo za Windows. In z emulatorjem za x86 bi potem postala zelo zanimiva možnost, da dam gor Windows 10 in potem to najbrž ne bi bil več problem.

boolsheat ::

@Tarzan
Windows 10 že ima vgrajen "package manager" ali bolje rečeno Oneget je "manager package managerjev" saj preko njega lahko delujejo različni package managerji:

https://github.com/OneGet/oneget

E.g.:
get-packageprovider -name chocolatey
install-package vlc

Dodaš package provider, zgoraj npr. chocolatey, potem pa nameščaš pakete, ki jih provider vsebuje (primer VLC-ja).

https://chocolatey.org/

boolsheat ::

Po moje so razni Android TV boxi kar dober primer ARM stroja, ki lahko nadomesti desktop PC. Boljše kot pa rPi.

Tarzan ::

boolsheat je izjavil:

@Tarzan
Windows 10 že ima vgrajen "package manager" ali bolje rečeno Oneget je "manager package managerjev" saj preko njega lahko delujejo različni package managerji:

https://github.com/OneGet/oneget

E.g.:
get-packageprovider -name chocolatey
install-package vlc

Dodaš package provider, zgoraj npr. chocolatey, potem pa nameščaš pakete, ki jih provider vsebuje (primer VLC-ja).

https://chocolatey.org/


Aja, no tega nisem niti vedel. Bom pogledal. Hvala!
Sem še bolj prepričan da MS ne misli več za vsako ceno vztrajati z x86. Prvo pride emulator, da bo MS imel konkurenčen (v bistvu celo bolj konkurenčen) OS, potem začnejo kapljati pa še za ARM skompajlane verzije. Ne bodo si dovolili, da jih konkurenca na ARM povozi. To je to.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tarzan ()

Poldi112 ::

Konkurenca (Android) jih je povozila že zdavnaj. Oz. Linux na serverjih, ampak tisto je zaenkrat zanemarljivo.

Tako da mi ni čisto jasno, kako bo Win konkurenčen na arm. Bi rabil desktop + emulator. Samo na desktopu kot rečeno možnost custom rešitev in customizacij ni ravno plus. Ker boš imel potem isto situacijo kot na Androidu. Za desktop pa hočeš en standard, ki se ga potem vsi držijo. Good luck.

Drugače pa ja, bolj je smiselno primerjati enega celerona z arm-om na desktopu. Nov celeron z integrirano grafično je 35 eur. Nekaj takega kot recimo moderen ARM SoC brez GSM/LTE/...
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

mtosev ::

super ideja.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, 256gb samsung, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

xmetallic ::

johnnyyy je izjavil:


OS je že sportan, prav tako tudi MS Office, problem nastane samo zaradi 3rd softwera - ne morejo sportat ker nimajo kode.


OS ni portan. Desktop OS in mobile verzija si sherata isti core. Vse ostalo je prilagojeno glede na platformo na kateri teče naprava. Če bi bila desetka portana na ARM bi lahko na Surface RT naložil desetko. Programi? Office? Outlook? Ne. UWP appi niso niti blizu desktop aplikacijam. Poleg tega je trenutno kot UWP na voljo le outlook, okrnjena verzija offica (Word, Excel, Powerpoint, OneNote, Sway). Kje je Publisher, Access, Visual Studio, enterprise software? Očitno poznaš le mainstream MS zadeve, za enterprise še nisi slišal. Pa še te mainstream se ne morejo niti približno primerjati z desktop verzijami. Slednje imajo mnogo več funkcionalnosti.

Prehod na novo arhitekturo bi pomenil reset na področju programske opreme. Microsoft bi izgubil vso prednost, ki jo ima pred konkurenco = splet poln win32 programov. Z novo arhitekturo bi vse to romalo na smetišče, ker ne bi bilo več kompatibilno. Poleg tega bi morali vsaj še desetletje vzdrževat x86 arhitekturo, ker potrošnike ne moreš kar tako prisilit, da kupijo nov hardware in šaltajo na drugo arhitekturo. Če pri tem upoštevaš kako zmogljive procesorje se danes proizvaja za PC bodo slednji v uporabi veliko dlje časa kot so bili dosedanji. Skratka prehod bi trajal najmanj 10 let, in skoraj zagotovo 15 let. Poleg tega MS in Intel že leta tesno sodelujeta in je praktično nemogoče, da bi MS metal polena svojim največjim in najpomembnejšim partnerjem.

Mimogrede, MS je celo imel namen šaltat na x86 arhitekturo za mobitele. Vendar se je Intel umaknil z mobile področja. Toliko o zagnanosti za ARM.



Many Windows 8.1 users are getting their free upgrade to Windows 10 in the coming weeks, but Surface 2 tablets and other Windows RT slates won’t see an update until September, a Microsoft executive recently said. Even then, the ARM-based tablets won’t be receiving the full glory of Windows 10, but a stripped down upgrade with some Windows 10 features.

Back in January, when the rest of the Windows faithful were celebrating the promise of Windows 10, Surface RT tablet users were feeling left out in the cold after Microsoft said Window 10 wasn’t for them. Instead, Microsoft said they would receive a specially tailored update, now dubbed Windows 8.1 RT Update 3.

Microsoft hasn’t come out and said it officially yet, but Update 3 feels like the end of the road for Windows RT. Microsoft hasn’t made an RT tablet since 2013, doesn’t sell them in the Microsoft Store online, and the only company still carrying an RT Tablet is Asus.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

hojnikb ::

se že ve, kakšen performance penalty je z to emulacijo ?
#teamred
BigBox: Asus P8Z77-V, i5 3570K, 8GB DDR3, 1TB HDD & 480GB SSD, GTX 970, W10
LappyBox: Akoya P6660, 1080p, 8GB DDR3L, 840PRO 256GB, 930M, i3 6100U, W10

Motion ::

x86 ali ARM nakonc niti nebo več pomembno ker bo stvar laufala iz oblaka. Zato pa vlagajo tako na veliko v oblačne storitve.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Motion ()

boolsheat ::

xmetallic je izjavil:


OS ni portan. Desktop OS in mobile verzija si sherata isti core. Vse ostalo je prilagojeno glede na platformo na kateri teče naprava. Če bi bila desetka portana na ARM bi lahko na Surface RT naložil desetko.


Ni tako enostavno. GUI je drug, ostalo je pa deljeno:
http://arstechnica.com/information-tech...

Lonsarg ::

Mark my words, polni desktop Photoshop bo v roku 5 let releasan kot UWP aplikacija. Skratka ne, win32 je legacy, samo pač ne bo umrl tako hitro kot si eni predstavljajo, ampak bo trajalo 5-10 let.

Programerji resnih velikih tržnih desktop aplikacij bodisi že razmišljajo o UWP ali pa bodo začeli ko pride ven .NET Core 2.0(Windows 10 UWP je bil verzija 1.0), ki bo razen platform specifičnih zadev vključeval večino zadev iz .NET framework 4.x.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Qushaak ::

"Poenotenja", ki jih nakazuje Microsoft (Windows 10, UWP, OneCore,... - te tehnologije) bodo zares do izraza prišle v naslednjem desetletju (dvajseta leta). Vsaka taka fundamentalno nova tehnologija rabi 5-10 let intenzivnega razvoja da "ima šanso" v primerjavi s staro tehnologijo.
Druga stran je pa politika, ki se jo gre Microsoft. Politično ozadje dostikrat pokoplje perspektivno in dobro razvijajočo se tehnologijo (ciljam predvsem na UWP).

johnnyyy ::

xmetallic je izjavil:

OS ni portan. Desktop OS in mobile verzija si sherata isti core. Vse ostalo je prilagojeno glede na platformo na kateri teče naprava.Če bi bila desetka portana na ARM bi lahko na Surface RT naložil desetko. Programi? Office? Outlook? Ne. UWP appi niso niti blizu desktop aplikacijam.

To, da so zraven delali prilagoditve, ne spremeni dejstva, da so zadeve portali. Win 10 niso portali, saj so imeli polomijo pri prodaji tablic z ARMi z Win RT (ki je port Win 8).

xmetallic je izjavil:

Poleg tega je trenutno kot UWP na voljo le outlook, okrnjena verzija offica (Word, Excel, Powerpoint, OneNote, Sway). Kje je Publisher, Access, Visual Studio, enterprise software? Očitno poznaš le mainstream MS zadeve, za enterprise še nisi slišal. Pa še te mainstream se ne morejo niti približno primerjati z desktop verzijami. Slednje imajo mnogo več funkcionalnosti.

Ti programi so tam, kjer je prodaja Win RT (torej nikjer). MS je kapitalistično podjetje in razvoj prilagajajo tržnim smernicam. Za začetek so pripravili osnovno verzijo OS in nekaj aplikacij, če bi se izkazala kot dobra poteza, potem bi nadaljevali z izboljšanjem.

xmetallic je izjavil:

Prehod na novo arhitekturo bi pomenil reset na področju programske opreme. Microsoft bi izgubil vso prednost, ki jo ima pred konkurenco = splet poln win32 programov. Z novo arhitekturo bi vse to romalo na smetišče, ker ne bi bilo več kompatibilno. Poleg tega bi morali vsaj še desetletje vzdrževat x86 arhitekturo, ker potrošnike ne moreš kar tako prisilit, da kupijo nov hardware in šaltajo na drugo arhitekturo. Če pri tem upoštevaš kako zmogljive procesorje se danes proizvaja za PC bodo slednji v uporabi veliko dlje časa kot so bili dosedanji. Skratka prehod bi trajal najmanj 10 let, in skoraj zagotovo 15 let. Poleg tega MS in Intel že leta tesno sodelujeta in je praktično nemogoče, da bi MS metal polena svojim največjim in najpomembnejšim partnerjem.

Hipnega prehoda nihče ne pričakuje, ampak to lahko traja nekaj let oz. desetletje. Večina ljudi računalnika ne uporablja za neko "performančno" delo in če začnejo takšni uporabniki smatrati, da jim je cenejši ARM na Androidu ali pa na kakšnem drugem OSju dovolj, potem je dobro, da ima MS pripravljeno kakšno rešitev za ARM HW (tudi če je rešitev polovična, je bolje kot nič :) ).

xmetallic ::

johnnyyy je izjavil:


To, da so zraven delali prilagoditve, ne spremeni dejstva, da so zadeve portali. Win 10 niso portali, saj so imeli polomijo pri prodaji tablic z ARMi z Win RT (ki je port Win 8).

Najprej praviš, da so zadeve portali potem napišeš, da windows 10 niso portali, saj... Kaj zdej a so ga ali ne? Jaz pravim da ga niso. Ker če bi ga bi bil na voljo tudi na tablicah.


xmetallic je izjavil:


Hipnega prehoda nihče ne pričakuje, ampak to lahko traja nekaj let oz. desetletje. Večina ljudi računalnika ne uporablja za neko "performančno" delo in če začnejo takšni uporabniki smatrati, da jim je cenejši ARM na Androidu ali pa na kakšnem drugem OSju dovolj, potem je dobro, da ima MS pripravljeno kakšno rešitev za ARM HW (tudi če je rešitev polovična, je bolje kot nič :) ).


V desetletju se marsikaj lahko spremeni. Tudi nove arhitekture bodo še naprej nastajale. Zakaj bi menjali arhitekturo, ki ji nič ne manjka? Ne rečem če bi bil ARM revolucija, ki bi pospešila delovanje računalnikov za 3x. Je pa v bistvu še počasnejša in res ne vidim razloga zakaj bi se šlo na slabšo arhitekturo. x86 procesorji za "neperformančno" delo so poceni. Danes so procesorji tako zmogljivi, da bi bil prihranek na dolgi rok zanemarljiv - prihranil boš 25EUR za nakup, ki ga "neperformančni" uporabnik opravi 1x na 5 let. Performančni bo pa itak želel x86, ker ga ne zanima cena ampak performance in stabilnost. Če "neperformančni" uporabnik danes kupi i5/i7 ne bo rabil naslednjih 10 let menjat procesorja. In če enterprise uporabniki rečejo, da oni ARM ne želijo bo MS moral še naprej podpirat x86. Zakaj si delat dodatno delo in podpirat obe arhitekturi? Če MS preneha podpirat x86 bi izgubil veliko bazo uporabnikov, ki bi šaltali h konkurenci.

En ARM na desktop ne more in nikoli ne bo mogel konkurirat konkurenci. Preprosto, ker konkurenca že desetletja razvija zadeve in ima zagotovo več znanja in izkušenj, in tudi bolj izpiljene produkte. Preden bo snapdragon dosegel nivo današnje i7 bo Intel že v standardni liniji prodajal 12 jedrne procesorje z x-krat večjo zmoglivostjo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

filipk ::

xmetallic je izjavil:

Ne rečem če bi bil ARM revolucija, ki bi pospešila delovanje računalnikov za 3x. Je pa v bistvu še počasnejša in res ne vidim razloga zakaj bi se šlo na slabšo arhitekturo.

Procesorska moč niti pod razno ni edina kvaliteta arhitekture. Že i7 zares rabi le del populacije/firm.

Tarzan ::

Kaj vlačite i7 kar naprej na plano in enačite i7 z desktopom? Kaj pa vsi mogoči Celeroni, i3, i4, i5. Ne rečem i5 je že zverina proti ARM, ampak spodnji del desktop segmenta lahko ARM kar lepo in kar kmalu (problem je edino v programski opremi) uspešno pohendla.

ARM počasi prodira iz segmenta mobilne telefonije na področja, kjer je do sedaj sicer kraljeval x86. Ali bo preboj uspel, bo povedal čas. Vse je odvisno od tega, ali ga bodo pisci programske opreme sprejeli. Osebno se mi zdi, da vse kaže na to, da bo. Enkrat bo treba napraviti rez, tako kot pri prehodu iz starih DOS programov, ki se jih je še en lep čas poganjalo v emulatorju. Ni sicer povsem isto, je pa podobno, problem je enak.

darkolord ::

xmetallic je izjavil:

OS ni portan. Desktop OS in mobile verzija si sherata isti core. Vse ostalo je prilagojeno glede na platformo na kateri teče naprava. Če bi bila desetka portana na ARM bi lahko na Surface RT naložil desetko. Programi? Office? Outlook? Ne.
Čisto prav je povedal - OS seveda JE portan. Menda ne misliš, da so stran vrgli vse delo, ki so ga imeli s portanjem 8.0 in 8.1? Na RT je bila prav tako polna verzija Office.

Desetke na Surface RT ne moreš naložiti, ker RT ni več podprt. Zaradi manjka native aplikacij ni bil več tako zanimiv.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Invictus ::

xmetallic je izjavil:


V desetletju se marsikaj lahko spremeni. Tudi nove arhitekture bodo še naprej nastajale.

Novih arhitektur, če ne bo prišlo do res kakega preboja, ne bo.

Pool software, prevajalnikov, vloženih ur in uporabnikov je preprosto prevelik da bi lahko to vrgel stran brez enega bistvenega napredka.

Se preprosto ne splača.

ARM še danes ni dobro podprt, ker je preveč razdrobljen. Tukaj je Intel s svojimi razvojnimi orodji daleč naprej. Če bi Intel uspel svojo tehnologijo x86 narediti dovolj varčno za telefone in dovolj poceni, bi marsikdo svoj hardware migriral tja.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

xmetallic ::

Invictus je izjavil:

xmetallic je izjavil:


V desetletju se marsikaj lahko spremeni. Tudi nove arhitekture bodo še naprej nastajale.

Novih arhitektur, če ne bo prišlo do res kakega preboja, ne bo.

Pool software, prevajalnikov, vloženih ur in uporabnikov je preprosto prevelik da bi lahko to vrgel stran brez enega bistvenega napredka.

Se preprosto ne splača.

ARM še danes ni dobro podprt, ker je preveč razdrobljen. Tukaj je Intel s svojimi razvojnimi orodji daleč naprej. Če bi Intel uspel svojo tehnologijo x86 narediti dovolj varčno za telefone in dovolj poceni, bi marsikdo svoj hardware migriral tja.


No saj. Če ne gre za ultra revolucijo ne bo nihče pri zdravi pameti menjal arhitekture. Samo zato, da bo Lojze prišparal 25EUR pri nakupu procesorja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

PARTyZAN ::

Dokler bo ARM konkretno v prednosti performance/watt bo ta arhitektura postajala vse popularnejsa, ker zivimo v dobi razcveta mobilnih naprav.

Zakaj bi Janez saltal na ARM desktop? Zato, ker bi ta racunalnik bil:
-Cenejsi ob nakupu
-Cenejsi cez njegovo zivljenjsko dobo (elektrika)
-Na voljo bo v manjsih in tanjsih ohisjih, ker se rec manj greje

Pomanjkanja aplikacij ni. Na podrocju konzumiranja vsebin je ARM v prednosti ze danes, ravno tako je dovolj ostalih mobilnih aplikacij, ki povsem zadostujejo vecini (word processor, mail ipd.)

Ce intelu in/ali AMDju uspe naredit x86 CPU s primerljivo porabo, potem ARM nima sans na desktopu. Ampak to dvomim, da se bo zgodilo. Bi prej rekel, da bo x86 postala arhitektura za profesionalce.
i7 6700K | GTX970 | Z170 PG | 16 GB DDR4-2666
Leadex Gold 650W | Xonar Phoebus | Samsung 830 256GB

Invictus ::

ARM že danes nima šans na desktopu.

Še na serverjih ne.

Preprosto ni aplikacij.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

PARTyZAN ::

i7 6700K | GTX970 | Z170 PG | 16 GB DDR4-2666
Leadex Gold 650W | Xonar Phoebus | Samsung 830 256GB

boolsheat ::

Invictus je izjavil:

ARM že danes nima šans na desktopu.

Še na serverjih ne.

Preprosto ni aplikacij.


Poglej na play store.

"Desktop" verzija Androida ala RemixOS (obstaja ARM verzija) oz. PhoenixOS (sicer samo x86 trenutno) kamot nadomesti Winse za 95% ljudi za domačo uporabo, aplikacij je več kot dovolj... Enostavno jih najdeš in nameščaš, kaj češ več?

Jide (razvijalci RemixOS-a) so že natuhtali:

http://www.jide.com/mini

https://www.kickstarter.com/projects/ji...

Zgodovina sprememb…

Invictus ::

Android imate vi za resno delo !??!?!?

Ne me zafrkavat...

A lot of trash (99,99%)...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

boolsheat ::

Kakšno resno delo... Čisto jasno sem napisal, da za "domačo uporabo"... Za serverje pa programiranje in drugo resno delo bo še dolgo x86 v prednosti, to je jasno.

Zgodovina sprememb…

Motion ::

Dovolj zmogljivim x86 sistemom z Windowsi je v zadnjih letih tako padla cena da ne vidim zakaj bi kupoval razne ARM škatle z Remix osi in podobnim ter se na novo privajal sistemu.

boolsheat ::

Android ima na telefonih nekje 90% tržni delež, kakšno novo navajanje na sistem (in aplikacije)? :)

Poleg tega so ARM škatlice male in imajo integriran wifi, BT, pa še kaj.

Recimo Amis Mobia, Telemach D3go, pa razne aplikacije za spremljanje IP kamer, to imaš vse mnogo boljšo podporo na Androidu kot na Winsih. Da ne omenjam aplikacij za socialna omrežja...



Podprta je tudi Slovenščina.

Zgodovina sprememb…

Motion ::

boolsheat je izjavil:

Android ima na telefonih nekje 90% tržni delež, kakšno novo navajanje na sistem (in aplikacije)? :)

Poleg tega so ARM škatlice male in imajo integriran wifi, BT, pa še kaj.

Recimo Amis Mobia, Telemach D3go, pa razne aplikacije za spremljanje IP kamer, to imaš vse mnogo boljšo podporo na Androidu kot na Winsih. Da ne omenjam aplikacij za socialna omrežja...



Podprta je tudi Slovenščina.


Ja pa se ga moraš. Mam android top box doma in način uporabe z miško in tipkovnico je drugačen (100x bolj lesen) in zahteva privajanje.

Podcenjuješ odpor ljudi za prilaganje na nove načine interakcije.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Motion ()

boolsheat ::

Ravno to rešuje RemixOS - Android UI poenostavi za uporabo z miško in tipkovnico in ga približa Windows-em (appe imaš v oknih, jih miniziraš, postavljaš side by side, zgoraj nad aplikacijo imaš klasične windows gumbe - minimiziraj, maksimiraj, zapri). Nekako ciljajo na Android z Windows like UI-jem. Seveda, zadeva je v zgodnji fazi a je zelo obetajoča.

Manjkajo pa recimo desktop browserji, tisti na Androidu so bolj tako tako, daleč za namiznimi verzijami. Firefox in Yandex sta kolikor toliko ok.

Poldi112 ::

Dvomim, da to kaj reši. Če uporabljam android za desktop nočem imeti aplikacij, pisanih za mali touch screen. To, da poneumljeno aplikacijo lahko uporabljam z miško ni isto, kot native desktop full-feature app. Iz istega razloga gre Metro ljudem ja jetra - tisti ogromni knofi, mišljeni za tablice, so bolj kot ne wtf na desktopu.

Javi se, ko bom na android lahko instaliral MS office, Photoshop, Autocad, Pantheona ter Leage of Legends.
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

Motion ::

Sploh ni važno. Nebo uspel z enakega razloga kot Windows ni na telefonih. Enostavno prepozno je, bitka zaključena, ladja odplula. Desktop bitka je končana, jo je dobil windows, mobilna bitka je končana tam kraljuje androidi. Stvar gre naprej.........

Če pogledaš tablice ter 2 in 1 naprave oknom tam rase delež, medtem ko iOS-su ter androidu pada.

SambaShare ::

Win tablicam delež raste ravno ker imajo na voljo x86 ekosistem. Jaz Microsofta pri telefoniji ne bi odpisal, če bojo resno podpirali UWP aplikacije, tudi windows phone lahko uspe. Oz. bi lahko uspel če bi se Microsoft šel resno, tole njihovo cincanje ni za nikamor.

Lonsarg ::

Win tablicam raste tržni delež po eni strani kot praviš ker imajo zmogljivost x86 sistema. Po drugi strani pa ravno zaradi Windows10+UWP, ki omogočata tablet uporabnikom da smo 95% časa v lepih touch suported aplikacijah, v x86 svet pa grejmo le ko rabimo. Ta kombinacija je tisti vzrok, ki zdaj krade tržni delež Androidu in iOSu. Noben od teh vzrokov sam po sebi ni bi bil dovolj se je izkazalo.

Tale emulator x86 je pomoje dolgoročni Microsoftov projekt, ne zdaj in dvomim da čez eno leto. Ampak tam čez 3-5 let, ko je dovolj aplikacij na UWP pa Microsoft zna začeti promovirati ARM tablet, ki sicer lavfa tudi legacy aplikacije, ampak pač počasneje zaradi emulacije. To bo tak pritisk na vse proizvajalce softwerja, ki še nimajo UWP verzije da pohitijo, ker drugače bo njihova aplikacija na cenejših laptopih/tabletih počasnejša od konkurence.

Enostavno si zaradi Surface RT fiaska Microsoft več ne upa izdati naprave večje od 7", ki ne bi poganjala legacy aplikacij. To pač pomeni bodisi x86 procesor bodisi emulacija.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

xmetallic ::

Lonsarg je izjavil:

Win tablicam raste tržni delež po eni strani kot praviš ker imajo zmogljivost x86 sistema. Po drugi strani pa ravno zaradi Windows10+UWP, ki omogočata tablet uporabnikom da smo 95% časa v lepih touch suported aplikacijah, v x86 svet pa grejmo le ko rabimo. Ta kombinacija je tisti vzrok, ki zdaj krade tržni delež Androidu in iOSu. Noben od teh vzrokov sam po sebi ni bi bil dovolj se je izkazalo.

Tale emulator x86 je pomoje dolgoročni Microsoftov projekt, ne zdaj in dvomim da čez eno leto. Ampak tam čez 3-5 let, ko je dovolj aplikacij na UWP pa Microsoft zna začeti promovirati ARM tablet, ki sicer lavfa tudi legacy aplikacije, ampak pač počasneje zaradi emulacije. To bo tak pritisk na vse proizvajalce softwerja, ki še nimajo UWP verzije da pohitijo, ker drugače bo njihova aplikacija na cenejših laptopih/tabletih počasnejša od konkurence.

Enostavno si zaradi Surface RT fiaska Microsoft več ne upa izdati naprave večje od 7", ki ne bi poganjala legacy aplikacij. To pač pomeni bodisi x86 procesor bodisi emulacija.


Dej si poglej Surface linijo. Tablica niti približno ni več tisto kar si nekateri predstavljate. Gre za izjemno močan PC s polno različico windowsa. Microsoft je postavil stopničko kateri zdaj sledijo vsi proizvajalci. Polna različica Windowsa je namenjena vsem napravam večjim od ~8 inch. So se pojavljale težnje, da bi se Windows 10 mobile verzija omogočila tudi na večjih zaslonih (10, 12 inch), a je Microsoft to možnost zavrnil.

In ravno to je razlog, da Android izgublja na področju tablic. Zakaj bi kupil tablico na kateri lahko samo brskaš če lahko dobiš zmogljiv PC v majhnem?

x86 je ključnega pomena, Android in UWP applikacije, ki jih omenjate niso za nobeno rabo. Omenjate milijone Android aplikacij. 99.5% izmed teh so navadno sranje, ki ni vredno naziva aplikacija. Od preostalega 0.5% dobro spisanih aplikacij pa je večina neuporabnih za resno delo ampak služijo bolj kot vsakodnevni pripomoček. Android tablice so uporabne samo za brskanje po spletu, email. Česa na W10 tablici ne moreš počet kar lahko počneš na Android? Ravno tako imaš Store in UWP applikacije, ki se obnašajo kot tiste na Androidu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()

Jst ::

>To pač pomeni bodisi x86 procesor bodisi emulacija.

Ker ARM lepo napredujejo iz leta v leto in ker je ARM odprt, sem se spomnil ene strategije, ki bi si jo lahko MS na dolgi rok (ene 5 let) lahko privoščil. Poleg standardnih ARM ukazov, MS naredi svoj design ukazov, ki pospeši win_x86 emulacijo / ukaze. Tako bi dobili best of both worlds, pisarniški računalniki bi bili tako samo monitor, tipkovnica in miš, ker bi bil ARM SoC vgrajen v monitorju. To bi bilo za pisarniške aplikacije/računalnike idealno.

Isto bi lahko naredili za tablice. Ker so dovolj velike, bi lahko dali notri dva takšna ARM CPUja in bi se vseeno normalno hladilo oz. ne bi throttlalo.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Lonsarg ::

xmetallic je izjavil:


Dej si poglej Surface linijo. Tablica niti približno ni več tisto kar si nekateri predstavljate.
.

Mam doma (kupil punci, kot za nadomestilo za pokvarjen laptop + Galaxy Tab Pro, ki sva ga potem prodala) in se strinjam :)

xmetallic je izjavil:


So se pojavljale težnje, da bi se Windows 10 mobile verzija omogočila tudi na večjih zaslonih (10, 12 inch), a je Microsoft to možnost zavrnil.

ARM verzija z x86 emulacijo ne bi bila mobilna pač pa polna, 100% identična x86 verziji. Uporabnik ne bi opazil razlike.

xmetallic je izjavil:


x86 je ključnega pomena, Android in UWP applikacije, ki jih omenjate niso za nobeno rabo.

Punca ja v okoli 75% v UWP aplikacijah na surface, jaz sem na svoji 8" Windows tablici 95% na UWP, ter na svojem desktopu recimo 50% v UWP. Tak visok procent je seveda za to, ker Edge in Pictures in take aplikacije so sedaj UWP. Skratka UWP aplikacije brez skrbi imajo pomen, samo nimajo zadostnega pomena. Surface se ne bi prodajal, če bi ljudje morali za slike uporabit stari Windows 7 pictures ali morda kako Picaso - to v postelji in kavču ne gre(najbolj udoben položaj za hibride v takih položajih je touchonly in ne z tipkovnico). Z Windows 10 Pictures se komot s touch ureja fotografije naprimer.

Je treba sicer priznat da ni UWP pogoj za je aplikacija touch prijazna. File Explorer in polni Office sta primer legacy desktop aplikacij, ki pa imata super podporo za touch. je pa VELIKO lažje spisati touch otimized aplikacijo z UWP knjižnicami, kot pa s starimi win32. Poleg tega je dejsto da je win32 polna golaznih dlljev in APIjev in je za v smetišče zgodovine tudi za pure desktop aplikacije.

Jst ::

Poleg tega je dejsto da je win32 polna golaznih dlljev in APIjev in je za v smetišče zgodovine tudi za pure desktop aplikacije.


Zagovarjaš še večjo abstrakcijo? Še "dlje" od hardware-a?

Posledice: večji (po prostoru) programi, slabša varnost, težje in počasnejše krpanje (varnostnih) lukenj in počasnejše delovanje (ali več obremenitve CPU in RAMa).

To sem naštel samo največje negativne točke, ki so mi takoj prišle na misel. Ampak so tudi prednosti. Kar sem prej opisoval, da bi MS za ARM naredil posebne ukaze za x86 emulacijo, velja enako za UWP. Torej hitrejše izvajanje z manj porabe. In če MS vidi dlje v prihodnost, bo UWP platform agnostic. To bi pa bil velik plus in ta strategija tudi omogoča preživetje v prihodnosti, ko bo prodaja računalnikov (PC) in "pravih" prenosnikov padla pod neko kritično točko.

Anyway, jaz mislim, da ima MS več takšnih dolgoročnih planov v razvoju. Kaj se bo udejanilo, bomo pa videli.

Na Surface je na kavču z UWP aplikacijami res najlažje delati, samo to niso "productivity apps".

Prihodnost bo zanimiva... Upam samo, da nam bo ostal x86_64 odprt sistem, ki ga imamo sedaj. (Čeprav vem, da z Win10, tudi ta odprtost pride z catchom.)
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

xmetallic ::

Lonsarg je izjavil:


Punca ja v okoli 75% v UWP aplikacijah na surface, jaz sem na svoji 8" Windows tablici 95% na UWP, ter na svojem desktopu recimo 50% v UWP. Tak visok procent je seveda za to, ker Edge in Pictures in take aplikacije so sedaj UWP. Skratka UWP aplikacije brez skrbi imajo pomen, samo nimajo zadostnega pomena. Surface se ne bi prodajal, če bi ljudje morali za slike uporabit stari Windows 7 pictures ali morda kako Picaso - to v postelji in kavču ne gre(najbolj udoben položaj za hibride v takih položajih je touchonly in ne z tipkovnico). Z Windows 10 Pictures se komot s touch ureja fotografije naprimer.

Tak problem je enostavno rešljiv. Naj Intel & co poskrbi, da se bo takt procesorja prilagajal potrebam uporabnika. Ko si v nezahtevni UWP aplikaciji naj delata dve jedri na 1.5Ghz, če laufaš kaj bolj kompleksnega pa vsa jedra na 3.5Gzh. Ni segrevanja, ni velike porabe energije, in vedno ti je na voljo tudi večja moč procesorja. Na i5-ki v prenosniku lep čas nisem imel vklopljenega ventilatorja in se ni nič segrevalo pri osnovnih opravilih.

Sicer je vseeno katera arhitektura je ampak dejstvo je, da bi ARM moral biti vsaj tako zmogljiv kot x86. Šele takrat bi uporabniki razmišljali o nakupu. Gamerji predstavljajo veliko in pomembno populacijo, ker so ravno oni tisti, ki najpogosteje menjajo HW in šaltajo na močnejše. Povprečen uporabnik enkrat kupi in dokler dela ga ne menja. Zato je malo verjetno, da bi MS šel na slabši performance še posebej za nove igre, ki so res požrešne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xmetallic ()
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bo Windows za ARM dobil emulator x86? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
737327 (3985) hojnikb
»

nVidia Tegra K1

Oddelek: Strojna oprema
271414 (757) FlyingBee

Skočimo na Intelov vlak !? (strani: 1 2 )

Oddelek: Strojna oprema
717913 (5697) Gandalfar
»

Calxeda predstavila strežniške ARM-procesorje, HP pa strežnike

Oddelek: Novice / Procesorji
215265 (3127) Jst
»

Windows 8 za ARM ne bo podpiral starih programov

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
408320 (6282) sammy73

Več podobnih tem