» »

IE 10 vendarle z vklopljenim Do-Not-Track

 IE 10

IE 10

vir: Wikipedia
Slashdot - Dobre novice iz Redmonda: Internet Explorer 10, napovedan za začetek prihodnjega leta za Windows 7 in 8, bo imel že v privzeti namestitvi vključeno zastavico DNT (Do-not-track). Dobra posledica tega je, da oglaševalci (če jim seveda zaupamo) ne bodo smeli slediti spletni aktivnosti IE uporabnika skozi vključke (fb, twitter, google analytics, idr.) na različnih spletnih straneh.

Prvič smo o tem brali junija, vendar si je zaradi burnega odziva W3C delovne skupine, posebej predstavnice Mozille (ki vodi standard) Microsoft takrat hitro premislil. Natančna kronologija dogodkov je na na voljo na ZDNetu, ampak v bistvu je šlo za to, da jim je Aleecia M. McDonald iz Mozille zabrusila, da češ kaj se pa gredo. Po privzetem vključen DNT naj bi namreč "šel mimo volje uporabnika". McDonaldova je potem na hitro popravila delovno različico standarda, in to tako, da je moral biti DNT po privzetem izključen, vključil pa ga je lahko šele uporabnik, ročno. Še dalje je izpeljala zanimive zaključke, rekoč, da bi po "zdajšnjem [tj. ravnokar spremenjenem, op.p.] standardu IE-jevo vedenje štelo za neveljavno, zato bi ga bili oglaševalci primorani spregledati", se pravi, bi jim bilo sledenje vseeno dovoljeno. Še bolj zlobna je bila misel, da je "DNT sicer povsem prostovoljni standard, a vendar, če se Microsoft proglasi za kompatibilnega, postane obvezen in bi jih zaradi privzete DNT zastavice lahko prijavili k njihovi tržni inšpekciji (FTC)".

McDonaldine besede seveda odražajo predvsem interese oglaševalskega zaledja (glavni financer Mozille je Google, z 100-milijonskim vložkom na leto), ki si želi o uporabnikih vedeti čimveč, saj lahko potem tudi več zaračuna za oglase. S stališča varovanja osebnih podatkov pa ta rešitev ni nič manj kot polomija. Ideja DNT je v požegnanju "samoregulacije", torej ideje, da so se tržno orientirane firme pripravljene same od sebe zadrževati glede sledenja uporabnikov, brez posebnih predpisov ali (bog ne daj) rednega nadzora s strani regulatorja trga. O tem smo nazadnje pisali v prispevku o Dropboxu, kjer je njihov zaposleni hranil uporabniške e-mail adrese kar v svojem domačem imeniku, nič kriptirane.

Po ostrem odzivu kolegov (glej ZDNet) je sicer nekoliko umirila svoje besede, rekoč, "da za zdaj še ni dokončne verzije standarda, zato preprosti ni mogoče reči, ali je določen brskalnik v skladu z njim". Microsoft tako nadaljuje po začrtani poti, več ali manj. Inštalacijski program za IE 10 bo v "express" (no questions asked) načinu po privzetem vključil DNT, v naprednem načinu pa bo o tem še posebej vprašal. To je vidno drugače od vseh ostalih implementacij, ki tiho defaultajo na izklopljen DNT (kar očitno je v skladu z voljo uporabnika, op.p.) in potem omogočajo vklop z menijsko izbiro ali kje v nastavitvah. Tako lahko pričakujemo, da bodo uporabniki IE formirali edini večji korpus obiskovalcev s prepovedanim sledenjem, to pa bo tudi odlična priložnost za preverbo, ali oglaševalci dejansko spoštujejo to nastavitev. Če se bo izkazalo, da ne, bi jih kazalo kaznovati še s čim hujšim kot nizko mandatno kaznijo FTC (slap on the wrist, kot se temu reče).

Pred sabo imamo torej zanimivo situacijo - da se Microsoft bolj bori za pravice svojih uporabnikov kot Mozilla. Ciniki bodo seveda rekli, da jih pri tem ne vodijo najbolj plemeniti nameni - da bi jo radi zgolj zagodli konkurenci, potem ko se je njihov lastni pohod v spletno oglaševanje končal s 6-milijardno izgubo.

Predogled IE-ja je na voljo že od aprila, podpora za HTML5 pa že zdaj navdušuje.

36 komentarjev

RockyS ::

V zadnjo vrstico dodajte da je predogled IE10 na voljo samo ob namestitvi Win8.

galu ::

Predogled IE-ja je na voljo že od aprila, podpora za HTML5 pa že zdaj navdušuje.


:))

Anyway, uporabljam IE10 za testiranje spletnih strani, in kar lahko rečem je to, da ima še vedno hudo alergijo na CSS, JS pa teče hitreje kot v FF, ampak ne vedno pravilno (isto ga serje kot FF pri določenih funkcijah).

Torej, ja... Shocker - Chrome / Opera ftw.
Tako to gre.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: galu ()

Gandalfar ::

> (isto ga serje kot FF pri določenih funkcijah).

Lahko kaj vec poves o tem?

galu ::

Tako to gre.

Gandalfar ::

To je znana razlika med bubblanjem eventov.

galu ::

Razlika? Napaka.

edit: Torej, ko sem stvar malce pretestiral, je .mouseenter() deloval tako praktično enako kot .mousemove() v določeni selekciji.
Tako to gre.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: galu ()

greebosan ::

DNT ali "Don't Track Me, Bro" zastavica. ;(( Itak je pa samoregulacija v tej obliki zadnja možnost oglaševalske industrije, preden regulatorji zavihajo rokave. V Evropi kaže, da jih bodo kaj kmalu.

Gandalfar ::

> Razlika? Napaka.

No no. Ne mors bit jezen na folk, ce inovira hitrej kot konzorciji.

DOM events @ Wikipedia

> Microsoft does not follow the W3C model up until Internet Explorer 8, as its own model was created prior to the ratification of the W3C standard. Internet Explorer 9 is supposed to follow DOM level 3 events.[11]

Pa pod eventi: DOM events @ Wikipedia

ne najdem mouseenter(). Dej pejt v specs pogledat kako bi se morala stvar obnasat.

galu ::

Valda, sej W3C standardi ne vključujejo JQuery eventov, zgolj tiste osnovne JS.

And, docs. http://api.jquery.com/mouseenter/ - (čist spodej desno) Tako je deloval Chrome.
Tako to gre.

Icematxyz ::

V bistvu, če ne bo zakonsko urejeno to področje glede nudenja "storitve" DNT in če bodo vsi spletni brskalniki privzeto imeli DNT vključen se strinjam, da ne bo te "storitve" zagotavljal nihče.

Looooooka ::

Vazn, da je po defaultu vklopljena in ne izklopljena, kot je zelela Mozilla(verjetno na zeljo googla...al pa barabe se zmer sanjajo o novih nacinih, kako z oglasi priti do denarja).
Za javascript funkcije je pa ze dovolj api-jev, ki resujejo vse probleme in ni nobenega razloga, da bi se nekaj stelo kot bug, ker dela v Chromu ali Firefoxu ali ie ali...

Icematxyz ::

Nisi prebral v čem je težava, če imajo DNT vsi spletni brskalniki privzeto vključen, potem tako ali tako tega v praksi ni in to je bistvo težave in Microsoft dejansko s tem ne ščiti uporabnikov le DNT se ne bo prijel, razen, če se to uredi na kakšni zakonodajni ravni se pravi, da to kar DNT podpora v spletnem brskalniku "prepove" torej na nek način "prepoveš" z zakonom, ker do takrat pa pač nihče te podpore ne bo nudil, če bodo vsi spletni brskalniki imeli DNT privzeto vključen.

Zgodovina sprememb…

Looooooka ::

Zame ne.
Zame je logicno, da po defaultu nihce noce, da mu kdorkoli sledi brez dovoljenja.
Tisti, ki se tej pravici zeli odpovedati, naj zadevo ugasne.
Edina se bolj logicna zadeva bi bil TRACK-ME-PLEASE flag, ki pa bi bil po defaultu seveda izkljucen in bi ga moral vsak posameznik vklopit.
V vecini drzav se zaenkrat, da veliko na svobodo posameznika...in dokler ne zivimo v Iranu bi morale biti firme, ki zelijo zasluziti z nasimi navadami drugorazredni drzavljani.
In CUDBO BOZJE, da mora Microsoft tle delat red.
Bi prej pricakoval, da bi bli oni za default izklop in vsi ostali za vklop.
Se pa tud nic ne bi cudil ce bo tale flag cez leto dni treba tudi zakonsko spostovati v EU.
Mogoce se tega tud Microsoft zaveda in noce met spet kksnih problemov z dodatnimi random okni, kjer bo moral uporabnika vprasat "ce si od danes naprej zaradi spremembe zakonodaje v EU/ZDA zeli zadevo vklopiti".

Icematxyz ::

Se pa tud nic ne bi cudil ce bo tale flag cez leto dni treba tudi zakonsko spostovati v EU.


Torej razumeš, se pravi tisti ponudniki, katerim je v interesu, da uporabnik izbere opcijo:

TRACK-ME-PLEASE flag


Ti DNT podore ne bodo nudili, če bo večji delež spletnih brskalnikov na tržišču imel to privzeto vključeno.

Icematxyz ::

Tisti, ki se tej pravici zeli odpovedati, naj zadevo ugasne.


Ne to še torej ni pravica in če zadevo tako dojemaš potem se motiš, ker ko bo to pravica potem bo na drugi strani obstajala tudi dolžnost, kar pa še zaenkrat torej ne obstaja.

Icematxyz ::

Drugače pa da seveda:

IE 10 vendarle z vklopljenim Do-Not-Track


Zakaj pa torej ne, da ne bo kdo mislil, da imam kaj proti. Hočem samo povedati, da obstaja pomislek, kakšna bo podpora DNT, ker torej zaenkrat to ni pravica uporabnika, ampak "dobra volja" ponudnika in če bodo spletni brskalniki tekmovali v tem, kateri ima DNT podpor "bolj vključeno" in pa da načeloma bolj ko razmišljaš o vsem skupaj bolj vidim neko neskladje, saj načeloma smo vsi za DNT, ki naj bo pravica in podpora privzeto vključena po drugi strani pa FB ravno prebija znamko "milijarda uporabnikov" in načeloma opažam neko neskladje med tem, kako se torej razmišlja in kaj se v praksi potem počne in bo zanimivo videti, kam to torej vodi.

BaToCarx ::

DNT je kot da si daš napis na čelo "Ne me snemat" in greš v Merkator ali kam drugam kje je video nadzor. Ste res tako naivni?

RejZoR ::

DNT je itaq totalna bedarija in stran vržen čas in trud programerjev. Kaj ti pomaga nek flag, če pa se vsaka spletna stran lahko odloči, da ga sploh ne upošteva in ga mirno ignorira? Če bi bilo to enforcano iz strani protokola bi še razumel in bi vklop DNT funkcije dejansko onemogočilo sledenje na nivoju protokola in nad tem spletne strani ne bi imele nobenega nadzora. Tko pa je bolj funkcija vklopi in upaj da sploh kaj naredi. Skratka čista bedarija okoli katere sploh ne vem zakaj se neki kregajo.
RejZoR's Flock of Sheep @ rejzor.wordpress.com

Utk ::

No no, vidite, da znajo tudi odprtokodniki bit zajebani.

jan_g ::

Tukaj se Microsoft nič ne bori za uporabnike, temveč gre skoraj izključno za nagajanje Googlu (pa tudi Facebooku, ki ravno tako mastno služi na račun sledenja uporabnikov). In tudi vsej oglaševalski industriji, povezani s tem trgom. S to potezo so zelo verjetno vnaprej naredili ta header neuporaben in sklepam, da bo ta standard -doa- (dead on arrival).

RejZoR ::

Ta zadeva je bila DOA že ko so si jo zamislili. Sem že sam in BaToCarx razložila zakaj je temu tako...
RejZoR's Flock of Sheep @ rejzor.wordpress.com

Looooooka ::

Icematxyz je izjavil:

Tisti, ki se tej pravici zeli odpovedati, naj zadevo ugasne.


Ne to še torej ni pravica in če zadevo tako dojemaš potem se motiš, ker ko bo to pravica potem bo na drugi strani obstajala tudi dolžnost, kar pa še zaenkrat torej ne obstaja.

A RES?
A zato je nasa Pirceva popizdila, ko so avtobusi v Ljubljani povezovali kartice z voznjami?
Verjem, da nima nobena firma pravice vohunit za tabo.
EU je pa kokr vidis dovolj moderna, da bi znala take zadeve takoj vrinit v zakon, ko postanejo standard.
In sicer spostovanje flaga.
Je pa ze splosno znano, da podpirajo opt-in v takih primerih.
To al misli nekdo zadevo ignorirati, ker jo ma statisticno 70% trga vklopleno je tud neumno. Nikjer namrec ne pise, da ne bo to del wizarda ob prvem runu.
In IE, te da ob vsaki instalaciji CEZ setup. In nato cez first run wizard. Ostali brskalniki ponavadi tudi.
Tko, da tud ce majo oni to privzeto prizgano nimas razloga, da ne bi spostoval flaga. Ker drugace trdis, da je uporabnik neumen in da ne bere navodil na oknu(kar je sicer res ampak ti pac tega ne mores uporabljat kot argument za nespostovanje flaga).

Zgodovina sprememb…

Gandalfar ::

galu je izjavil:

Valda, sej W3C standardi ne vključujejo JQuery eventov, zgolj tiste osnovne JS.

And, docs. http://api.jquery.com/mouseenter/ - (čist spodej desno) Tako je deloval Chrome.


No, pol pa vpisi bug pri jQueryu.

uio ::

Mislm da bi moral o vklučitvi vseeno vprašati, ker drugače ne bo nikoli res zaživel, strani ga bodo enostavno ignorirale, če bo 50% uporabnikov po defultu mel nastavlen nič sledenja. Pač DNT bi propadu, če pa se vsak sam odloči je pa pač teh 'zadost mal' da bodo implementiral to.

Icematxyz ::

Looooooka je izjavil:

Icematxyz je izjavil:

Tisti, ki se tej pravici zeli odpovedati, naj zadevo ugasne.


Ne to še torej ni pravica in če zadevo tako dojemaš potem se motiš, ker ko bo to pravica potem bo na drugi strani obstajala tudi dolžnost, kar pa še zaenkrat torej ne obstaja.

A RES?
A zato je nasa Pirceva popizdila, ko so avtobusi v Ljubljani povezovali kartice z voznjami?
Verjem, da nima nobena firma pravice vohunit za tabo.
EU je pa kokr vidis dovolj moderna, da bi znala take zadeve takoj vrinit v zakon, ko postanejo standard.
In sicer spostovanje flaga.
Je pa ze splosno znano, da podpirajo opt-in v takih primerih.
To al misli nekdo zadevo ignorirati, ker jo ma statisticno 70% trga vklopleno je tud neumno. Nikjer namrec ne pise, da ne bo to del wizarda ob prvem runu.
In IE, te da ob vsaki instalaciji CEZ setup. In nato cez first run wizard. Ostali brskalniki ponavadi tudi.
Tko, da tud ce majo oni to privzeto prizgano nimas razloga, da ne bi spostoval flaga. Ker drugace trdis, da je uporabnik neumen in da ne bere navodil na oknu(kar je sicer res ampak ti pac tega ne mores uporabljat kot argument za nespostovanje flaga).


DA RES. Torej ko bo spletna stran zaznala IE 10 kaj meniš, da bo potem sledilo? Ko in če bo to "protizakonito" pa bomo se takrat naprej pogovarjali. Drugače pa da mene ne moti, če imajo vsi privzeto vključen DNT in se to zakonsko uredi, kot pravica in da se v šoli izobrazi pri računalništvu mladino, da na SkyDrive ni pametno nalagati zasebnih stvari ali dokumentov, ampak tukaj se pa ponavadi že zalomi in se ustanovijo skupine na FB proti temu in torej je lahko s tega sklepamo to področje bolj kompleksno!

No no, vidite, da znajo tudi odprtokodniki bit zajebani.


Lahko pa recimo preveriš, kdo je na primer bil med pionirji na tem področju.

Zgodovina sprememb…

Gandalfar ::

No ta pionir bi lahko tud spremenu "do-not-track" header v "please-track-me" header.

Icematxyz ::

O čem ti to?

Gandalfar ::

Da ce uporabniki itak ne zelijo bit trackani, bi se dalo ta field flippnit.

Icematxyz ::

Torej in če je bilo privzeto in edino stanje pred tem pionirskim delom 0:

"please-track-me"


Sedaj pa lahko flippneš na 1:

"do-not-track"


Ne razumem najbolj poante s tega vidika? Kako misliš, da bi naj s te nove opcije 1 pionir flippnil na prejšnjo edino možno stanje, kvečjemu dal ti je možnost, da flippneš sedaj torej na alternativo?

Ampak trenutno še ta alternativa ni zakonsko določena in za to je bolj ali manj ta razprava do takrat sama sebi namen, ker oglaševalci so rekli, da bodo DNT spoštovali, če bo privzeto v spletnem brskalniku DNT nastavitev na 0 in tisti spletni brskalniki, ki bodo imeli privzeto 1, tam verjamem, da bodo oglaševalci imeli izgovor, zakaj ne spoštujejo odločitve uporabnikov tistih spletnih brskalnikov v celoti se pravi torej vseh uporabnikov takšnega spletnega brskalnika. Bomo videli.

Gandalfar ::

Pionir je mel moznost ta pomislek zaznat se preden je stvar prisla do sedanje stopnje. Pricakoval bi da bodo resili to na nacin pri katerem ne bo za Googla dober izgovor da se zmeraj trackajo osebno podatke.

Azgard ::

Fora ja, da dokler je DNT opt-in bi razni Google/Facebook preživeli teh nekaj uporabnikov, ki bi pač to vključilo.

V primeru da bo DNT defult IN da bo protizakonito neupoštevat pa sem 100% da bi nas ob obisku gmaila ali facebooka čakalo obvestilo, da moramo DNT izklopit, če hočemo to spletno stran videt, torej spet, ne bi bilo nobenega učinka, razen tega, da bi se več ljudi zavedalo kaj se dogaja.

Icematxyz ::

@Gandalfar

To je pa načeloma že bolj pravno vprašanje in ne tehnološka zmožnost in slednje so pionirji na tem področju zagotovili in je prej ni bilo in je sedaj IE 10 ne bi mogel privzeto vključiti, ker bi še vedno obstajala le ta možnost:

"please-track-me"


Pomisleke torej glede tega, zakaj bo najverjetneje prav vsak IE 10 uporabnik, v kolikor se to ne bo uredilo na pravni ravni deležen izključno:

"please-track-me"


Pa torej naslovi na točen naslov. Pritožbo pa lahko spišeš On Line in shraniš na SkyDrive in jo pošlješ preko Outlook.com ali tam naložiš vtičnik in poveš preko Skype in to vse na zaseben način s privzeto vključeno DNT podporo in pa brez IE 10 in W7+ tako verjetno ne bo šlo.

Zgodovina sprememb…

Looooooka ::

DA RES. Torej ko bo spletna stran zaznala IE 10 kaj meniš, da bo potem sledilo? Ko in če bo to "protizakonito" pa bomo se takrat naprej pogovarjali. Drugače pa da mene ne moti, če imajo vsi privzeto vključen DNT in se to zakonsko uredi, kot pravica in da se v šoli izobrazi pri računalništvu mladino, da na SkyDrive ni pametno nalagati zasebnih stvari ali dokumentov, ampak tukaj se pa ponavadi že zalomi in se ustanovijo skupine na FB proti temu in torej je lahko s tega sklepamo to področje bolj kompleksno!

Ponavljam.TO NIMA NOBENE VEZE.
Ob instalaciji browserja bos mel TAKO KOT VEDNO DO ZDAJ carovnik, ki te bo vprasal ce zelis imeti priporocene vrednosti ali ce zelis custom nastavitve. Pod custom bo zadeva pac po defaultu obkljukana.

Torej tud ce bi mel Microsoft naenkrat 99% trga to ne spremeni veljavnosti flaga.
Ce pa trdis, da so veljavni samo tisti flagi za katere si 2% ljudi vzame cas in jih vklopi/izklopi...potem pa sploh brezveze, da mamo standarde a ne, ker ocitno 98% ljudi ne zna brat.

Edini problem tle bi bil ce te zadeve magicno uporabnik ne bi mogel UGASNITI al pa da se mu sploh ne bi povedalo, da je to vklopljeno in da se pac priporoca met vklopljeno.

In glavni problem je ze napisan v novici.Luzerji z mozille nimajo kesha...Google se pa boji upadkov dohodka in kazni ce bi zaceli ignorirati flag.
Microsoft, ki glavnega dohodka ne sluzi z oglasevanjem pa pac briga. Ce nardi konkurenci mal skode in ob tem dobi se aplavz za obrambo uporabnikove zasebnosti...tok bols za njih a ne.

Zgodovina sprememb…

Azgard ::

Looooooka je izjavil:


In glavni problem je ze napisan v novici. Luzerji z mozille nimajo kesha...Google se pa boji upadkov dohodka in kazni ce bi zaceli ignorirati flag.


Google se ne bojo kazni, boji se, da bo moral težit z pojavnimi okni uporabnikom, če bo treba defult opcije spoštovati po zakonu.
Google ti pač ne bo pustil logirat se, dokler DNT ne izklopiš. A RESNO misliš, da lahko google preživi, če večji del trga ne sme slediti?

In tržni delež IE bi potem samo še bolj upadel, namreč mnoge strani ti ne bi delale in bi ti metale ven opozorila, kaj in kje moraš izklopit. Eni bodo izklopili, eni bodo nehali uporablati storitve, ki hočejo trackat(zelo redki), veliko jih bo pa preprosto prešaltalo na drug browser.

techfreak :) ::

Googlovi oglasi mi gredo počasi na živce. Občasno mi po obisku določene strani še kak teden prikazuje večinoma samo oglase za to stran. Recimo par dni nazaj sem odprl link za ponudnika shared gostovanj, in še zdaj gledam povsod oglas za njihove storitve.;((

Icematxyz ::

Ce pa trdis, da so veljavni samo tisti flagi za katere si 2% ljudi vzame cas in jih vklopi/izklopi...potem pa sploh brezveze, da mamo standarde a ne, ker ocitno 98% ljudi ne zna brat.


Glej treba bo malo spremljati področje. Oglaševalci so torej rekli, da bodo spoštovali in implementirali DNT podporo, če bo v popularnih spletnih brskalnikih privzeto izključena.

Sam sicer v tem ne vidim garanta in niti ni pomembno, če to meni zadostuje ali ne in tudi ne verjamem, da bodo temu sledili vsi, ampak takšen je trenutno pač dogovor in s tem ne mislim na kakšno zavezo urejeno na nivoju prava.

In glavni problem je ze napisan v novici.Luzerji z mozille nimajo kesha...Google se pa boji upadkov dohodka in kazni ce bi zaceli ignorirati flag.
Microsoft, ki glavnega dohodka ne sluzi z oglasevanjem pa pac briga. Ce nardi konkurenci mal skode in ob tem dobi se aplavz za obrambo uporabnikove zasebnosti...tok bols za njih a ne.


Da načeloma se strinjam s tem, da tržišče samo zaradi nasprotujočih interesov uredi kakšno zadevo samo, ampak v kakšen bistven upad dohodkov s strani podjetja tipa Google ali FB s tega naslova ne verjamem in kazen zaenkrat tudi ne, ker ni za to pravne podlage.

Googlovi oglasi mi gredo počasi na živce. Občasno mi po obisku določene strani še kak teden prikazuje večinoma samo oglase za to stran. Recimo par dni nazaj sem odprl link za ponudnika shared gostovanj, in še zdaj gledam povsod oglas za njihove storitve.;((


Da nasploh ta "POST PC" era nosi zraven še ogromno prtljage in na žalost se o vsem skupaj niti prav še nismo začeli pogovarjati in za to OK pohvale Microsoftu, da je vsaj ena tema zadnje čase na slo-tech šla v smer kritične presoje tega, kar nam ponujajo tile trije ali štirje plus še kakšen veliki na tem področju.

To je že uspeh.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Dropbox priznal izgubo e-poštnih naslovov, zanimive implikacije

Oddelek: Novice / Zasebnost
142887 (860) Ashrack
»

IE 10 vendarle z vklopljenim Do-Not-Track

Oddelek: Novice / Zasebnost
362984 (1584) Icematxyz
»

Googlu grozi kazen za zaobhajanje varnostnih nastavitev v Safariju

Oddelek: Novice / Zasebnost
51774 (1106) Looooooka
»

Podpora Do Not Track se širi

Oddelek: Novice / Brskalniki
113236 (1881) dope1337

Več podobnih tem