» »

Prodaja Windows XP ne jenja

1
2
»

Mr.B ::

Koga le, tebe potrošnika.
Če se nebi prodajali, bi pač ceno znižali...
Sej imaš Linux Free, pa ga uporabljal, če smatraš da je 100€ preveč....
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

'FireSTORM' ::

Oprosti, ampak polkna na kitajskem mečejo za ljudmi, torej ja, je preveč, precej preveč. Koji k** so kitajci da dobijo kopijo polken za 1€ mi pa za 100€?
Those penguins.... They sure aint normal....

darkolord ::

> V seriji 10.000 parov čevljev je pa razvoj zanemarjiv strošek.

Pri čevljih morda. Pri recimo avtomobilih pa ne. In softveru niti. Razvoj računalniške igre stane tudi nekaj MILIJONOV dolarjev. Me prav zanima, kako bi po tvoji računici to prinesel nazaj notri.


> Dobiček kar lepo odštej iz svoje enačbe.

časi socializma so mimo. A ko kupiš nov avto, ce ti zdi da plačaš približno enako ceno kot za tono železa? Se ti zdi cena štruce kruha vsaj približno enaka pol kile moke?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

imagodei ::

@MrB:

Zresni se ti. Tukaj je pač govora o tem, da je kao 150 EUR za Polkna normalna cena in izhajamo iz predpostavke, da jih nabaviš. Kje se potem to neha?

Jasno, da lahko v osnovi štartaš iz OpenSource in free opreme. Ja, če greš na Linux, na Ooo in na ostale alternative, ne boš plačal za SW nič. Ampak, če greš na plačljiv SW (in včasih pač ni izbire, ker te v to prisili tudi trg, če gre za poslovno okolje - CAD programi, kompatibilnost formatov zapisa...), potem je IMO pač večina SW-ja precenjenega. Zakaj tako mislim, si lahko prebereš v tej temi, da se ne bom preveč ponavljal.

Sicer pa na mojem računalniku, brez skrbi, najdeš predvsem FW/open source alternative, prav iz tega razloga. V razmislek: zanimivo, ane, kako lahko Google svoje storitve ponuja večinoma brezplačno, pa je kljub temu tak gigant? Si predstavljaš koliko bi šele imeli denarja, če bi začeli vsako iskanje zaračunavati po, npr. 0,001 EUR? Hmmm, le zakaj tega ne storijo? Mogoče je pa Google ena taka korporacija, ki je pogruntala, da smo se iz časa Gutenbergovega tiskalnega stroja že počasi premaknili v elektronsko dobo in da tak način zaračunavanja storitev ni najbolj prikladen?

Z moje strani več kot dovolj na to temo. Tole je že tako ali tako off-topic. Lahko pa odpremo novo temo, kjer bomo debatirali o trenutnem (popolnoma neprimernem) modelu cenjenja programske opreme in licenčnih politik. Za začetek oz. za filing, kaj si jaz mislim o tem, pa v prej omenjeni temi.
- Hoc est qui sumus -

'FireSTORM' ::

Pri čevljih morda. Pri recimo avtomobilih pa ne. In softveru niti. Razvoj računalniške igre stane tudi nekaj MILIJONOV dolarjev. Me prav zanima, kako bi po tvoji računici to prinesel nazaj notri.


Ok, strošek razvoja polken, recimo 10M€
Prodane kopije: nevem niti približno, recimo 1M.
Cena kopije 100€
1 000 000 * 100 = 1 00 000 000 ali 100M€ torej 90M€ ostane za stroške razpečevanja ki so 1M praznih DVD ali CD ploščkov, recimo 2M€. Ostane še 88M€, kam pa gre ta denar?
Torej stroške smo mnogo presegli...In boš rekel da polkna nebi morala biti pol cene nižje? Še 25€ bi blo preveč, sploh za to kar dobiš. In pri igrah enako, 50€ ena igra ki jo igraš 1 mesec potem pa leži v kotu...
Those penguins.... They sure aint normal....

darkolord ::

> Ok, strošek razvoja polken, recimo 10M€

Kaj pa če rečemo raje kakšno milijardo al pa še kej več?

imagodei, ker si taka dobra duščca, ti vrednost svoje ure verjetno vrednotiš zgolj po tem, koliko energije dejansko porabiš za delo?

mimogrede, misliš da je Google postal tak gigant zaradi tega, ker tebi nekaj svojih storitev ponuja brezplačno?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

bluefish ::

milijarda € bi bila tudi pretirana vsota, saj razvoj nekaterih letal stane manj.

darkolord ::

In letala so kakšno merilo za stroške razvoja? (pri A380 so 11+ milijard, mimogrede)

Sicer pa, na grobo se da izračunat kar hitro:

letna plača enega razvijalca je recimo $100k/leto. Če jih na projektu dela 1000 (pa jih je verjetno precej več), je to $100M/leto, v petih letih pa pol milijarde dolarjev. In to so zgolj plače. Če vključiš v to še ostale fiksne stroške pa dodatne raziskave ipd pridejo številke še precej precej višje.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Mr.B ::

imagodei¸, kaj tebi točno ni jasno…

Glej če pri nas kupuješ hrano iz Albanije, namenjeno za Bolgarijo po evropskih cenah, pa se kvaliteta istega produkta ne more primerjati z istim produktom v Nemčiji, je pri softweru enako, pa čeprav ne moreš pri softweru, kaj bolj konkretnega v roke sprejeti.
Če mi bo uspelo prodati, nekaj po 10x ceni, zakaj nebi.

Avto ki ga XXX-podjetje izdela in prodaja za 30k€, stane to isto XXX podjetje, za izdelati le tega cca 5k€ z vsemi vštetimi stroški, pa se noben ne sekira…Če je prodaja slaba, dodajo dodatne funkcije, ali pa zamenjajo masko in to je to, pa se spet prodaja….
Noben te ne sili da kupiš XP-je, Visto, ali MAc, ali Unix, ali pa uporabiš karkoli free, prisili te sosed , ker je kupil nov avto, pa Slovenska, fovšija dela svoje…. In če si resen oblikovalec CDA, imaš samo za HW rezervirano več kot 10k €, in ti strošek OS-a ni tako pomemben…
CD »Glasbo« tudi prodajajo po 20x + ceni stroškov. Cena ene ploščke zapakirane s knjižico, pa jih stane z vsemi stroški 1€.

Dokler lahko, zakaj nebi… Pri nas gre tudi vse gor, nihanj sploh ne poznamo…
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

imagodei ::

darkolord:
Pri čevljih morda. Pri recimo avtomobilih pa ne. In softveru niti. Razvoj računalniške igre stane tudi nekaj MILIJONOV dolarjev. Me prav zanima, kako bi po tvoji računici to prinesel nazaj notri.


Morda je "zanemarljiv" pretirana beseda. Pada pa s količino izdelkov v proizvodni liniji. Če bi proizvajalec avtomobilov na trg poslal le 10.000 vozil neke znamke, potem bi potrošniki v večjem delu plačevali le razvoj. Na srečo so "naklade" malo večje.

Pri SW je pa stvar drugačna in če tega ne moreš videti, potem res ne vem... V osnovi je problem, da avta ne moreš kopirat, SW pa lahko. In če se postavlja nerazumno visoke cene, bo folk, jasno, nelegalno kopiral. Če pa postaviš razumne cene, bo SW kupilo več ljudi in boš dobil več denarja ter s tem pokrival razvoj. Če se ti zdi pametno vložiti v razvoj nekaj MILIJONOV dolarjev, potem najbrž računaš, da boš prodal vsaj nekaj STOTISOČ kopij svoje igre. Kako določit ceno? Tako kot MS s svojim OS-om, kar tako malo, počez? Ali malo predvidevaš, narediš raziskavo trga, oceniš, za kakšen denar bodo potrošniki še hoteli kupovati? Razvoj in komplet izdelava te stane 5M, ugotoviš, da boš lahko prodal cca. 200.000 kopij... Račun pokaže, da je strošek na kopijo 25 dolarjev, igre se pa prodajajo za 50 dolarjev. Torej imaš na vsako kopijo 25 dolarjev kosmatega dobička oz. 100% pokritje.

No, realnost pa pokaže, da gre igra kot za med in da jo bo kupilo skoraj 10x več ljudi... Strošek na kopijo sedaj stane cca 2.5 dolarja, ti pa še vedno prodajaš po 50 dolarjev. Oz. še boljše, ker ti tako narekuje zakon ponudbe in povpraševanja, ceno še dvigneš... Ja no, dragi moji, v e-svetu se pa klasična ekonomska logika na tem mestu konča. Ker se bite in byte da kopirati tudi zastonj in malo je bedakov, ki bodo igro kupovali za npr. 100 dolarjev, sploh s slovenskimi plačami.

Bistven problem so NORI dobički za minulo delo, iz česar izhaja, da je tvoje delo vredno ogromno. To je nekaj, kar gre očitno mnogim v nos. Meni že.

>> Dobiček kar lepo odštej iz svoje enačbe.
>časi socializma so mimo. A ko kupiš nov avto, ce ti zdi da plačaš približno enako ceno kot za tono železa? Se ti zdi cena štruce kruha vsaj >približno enaka pol kile moke?

Ne, kolega, ti mešaš stroške in dodano vrednost. Kolikšno dodano vrednost imajo torej po tvoje XP-ji, ki so še danes v štacuni nekako dobre 100 EUR? Ali meniš, da imajo (bug fixe in ostale popravke izključiva) v Microsoftu še danes stroške z razvojem XP-jev?

EDIT: ločil izvoren tekst in komentarje
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

darkolord ::

> Tako kot MS s svojim OS-om, kar tako malo, počez?

Če bi "kar tako malo, počez", jim verjetno ne bi šlo tako dobro, e?


> bug fixe in ostale popravke izključiva

Zakaj le? A to delajo v prostem času?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

imagodei ::

darkolord:
imagodei, ker si taka dobra duščca, ti vrednost svoje ure verjetno vrednotiš zgolj po tem, koliko energije dejansko porabiš za delo?

Ti resnično ne ločiš med stroški in dodano vrednostjo.

mimogrede, misliš da je Google postal tak gigant zaradi tega, ker tebi nekaj svojih storitev ponuja brezplačno?

Khm, meni, kot končnemu uporabniku, fizični ali pravni osebi, ni treba za Googlove storitve plačevat prav nič. Res pa je, da Google gotovo ni uspel zato, ker bi bil humanitarna ustanova oz. bi delal zastonj. Ampak očitno je, da so pri njih ugotovili, da se bite pa byte da vrednotiti tudi drugače, kot samo v številu prodanih kopij.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

darkolord:
Če bi "kar tako malo, počez", jim verjetno ne bi šlo tako dobro, e?

Saj na te hece ne pričakuješ resnega odgovora, ali pač? A hočeš razpravljat, al iskat argumente za svoj prav tako kot pijanc ključe? Tam kjer je svetlo, ne pa tam, kjer jih je izgubil?

>> bug fixe in ostale popravke izključiva
>Zakaj le? A to delajo v prostem času?


Ne, pač pa zato, ker bi odgovoren razvijalec večji del tega moral vkalkulirat že v osnovno ceno; takrat, ko so načrtovali morda samo svoj prvi milijon prodanih kopij. Ne pa, da bug fixe kao financirajo iz kasnejše prodaje po nespremenjeni ceni.

Ti je že FireSTORM lepo pokazal, da računica enostavno ne zdrži. Konkretne številke lahko najdeš sam; da pa ni daleč od resnice pa lahko preveriš na svetovnih borzah in na seznamu najbogatejših zemljanov. Ako gre MS-ju za nohte ob trenutno postavljeni prodajni ceni Polken, potem res ne vem, kako da Bill Gates tako sanjsko živi.
- Hoc est qui sumus -

'FireSTORM' ::

> Tako kot MS s svojim OS-om, kar tako malo, počez?

Če bi "kar tako malo, počez", jim verjetno ne bi šlo tako dobro, e?

Reklama poba, reklama in pogodbe ki njihove uporabnike vežejo. Te neizobraženost, ker većina misli da je M$ vse.
Those penguins.... They sure aint normal....

imagodei ::

MrB:

Meni je vse jasno. Normalno, da ne bodo spreminjali modela, če prodajajo. Problem imajo oni, ki ne sprevidijo, da bi lahko prodali več, če bi šli ven z nižjimi cenami. A moram to risat? Če znižaš ceno na faktor 0,9 x originalna cena, pa zato prodaja naraste na 1,15 prejšnje prodaje, si v plusu. In stvar je zelo zanimiva zato, ker sem prepričan, da je v svetovnem merilu na eno legalno kopijo XP-jev 10 nelegalnih. Ampak vendorji rajši vlagajo nesmiselne milijone evrov v razvoj anti-copy protectiona.

So be it. Cena SW-ja je zato še dražja, jaz se pa ne sekiram. Mi je popolnoma jasno, da dokler bodo lahko prodajali, toliko časa bodo. Jedro problema, ki se zajeda tudi v filmsko in glasbeno industrijo, sem pa zajel v neki drugi temi, ki sem jo že večkrat omenil in o tem ne mislim pisati tukaj ponovno.
- Hoc est qui sumus -

darkolord ::

> Ne, pač pa zato, ker bi odgovoren razvijalec večji del tega moral vkalkulirat že v osnovno ceno

No, je pa osnovna cena razvoja zato ustrezno višja. Koliko časa bo produkt na trgu se itak ve, torej je vse enakomerno porazdeljeno, da cena vseskozi ostaja enaka. V čem je torej problem? Al bi raje, da bi cena na začetku bila $10000, čez 5 let pa $5?



> Ti je že FireSTORM lepo pokazal, da računica enostavno ne zdrži.

Ja, kje? Takrat ko je kot strošek razvoja vzel $10M?



> in na seznamu najbogatejših zemljanov.

poleg naftnih mogotcev, ki prodajajo zdrizasto tekočino po vrtoglavih cenah?



> potem res ne vem, kako da Bill Gates tako sanjsko živi

Aha, v tem je torej problem. Uspešno vodenje ene največjih firm je pa itak tako preprosta, da si managerji ne zaslužijo nič kaj višje plače od čistilke, ane?



> Problem imajo oni, ki ne sprevidijo, da bi lahko prodali več, če bi šli ven z nižjimi cenami

S tujim ku*cem je lahko mahat, pravijo. Eni mate občutek, da veste več kot cela ekipa najboljših strokovnjakov, ki se s tem ukvarja. Žal pa recimo nimate niti približne predstave o realnih cenah (razvoja,..)

> Če znižaš ceno na faktor 0,9 x originalna cena, pa zato prodaja naraste na 1,15 prejšnje prodaje, si v plusu.

Ampak ne naraste na tolko.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

imagodei ::

darkolord:
>> bug fixe in ostale popravke izključiva
>Zakaj le? A to delajo v prostem času?

Drugi vidik je ta, da če bi bili Windows ustrezno zapisani, bi bilo kritičnih popravkov precej precej manj. Torej so ob izidu npr. XP-jev na cesto poslali POLizdelek, za katerega pa so računalni POLNO ceno. Da ne bova sedaj šla v debato, koliko izpada dobička so povzročili zaradi wormov, ki so izkoriščali security luknje - itak ima MS v EULA specificirano, da niso odgovorni za nič, ane... :8) No, je pa treba priznati, da so posledično Microsoftovci "krivi" za to, da ima veliko ljudi delo - serviserji, tehniki v podjetju, strokovnjaki za reševanje podatkov, razvijalci SW-ja, administratorji... Koliko dela se ustvari samo zato, ker je treba 2x mesečno na MS serverje nameščati popravke (in pri tem vedno resetirati strežnik >:D ... Je že kdo kdaj računal, do kakšnega izpada dohodka pride, ker je X strežnikov po svetu vsak mesec 2x izklopljenih 5-10 minut zaradi reboota?)

Skratka, POLkna, izdelek ki je po tvoje v večnem razvoju, prodajajo po polni ceni, ki bi se spodobil IZDELKU (in ne POLizdelku)?
- Hoc est qui sumus -

Kenpachi ::

>Torej so ob izidu npr. XP-jev na cesto poslali POLizdelek...

Torej bi bilo bolje prodajati XP za 10$, potem pa vsak nadaljnji update/fix/patch po 5$... Po tvoje bi se to bolje izšlo? Potem bi bila "polna" cena že kar visoko, mar ne?
Zaraki Kenpachi.

Mr.B ::

imagodei
Svet ne deluje na tak način....
MS, in ostali imajo kar nekaj timov ljudi, ki se ukvarjajo samo rziskovanjem marketinga, in če izračunajo, da je vse eno ali je cena 50% nižja pa zaradi tega 200% prodaja in obratno. Če bi prodali samo 1 kopijo za 10 miljard €, bi bilo to za njih uspeh, ali pa 10 Miljard kopij po 1€....

Isto je z nafto, zakaj bi več črpali, ter posledično temu znižali cene, ker bi je bilo preveč.... Ali si zaradi manj načrpane nafte, danes na bencinski videl napis, ni goriva ? Vzrok je na borzi, kjer se obrača denar, če reče nekdo, da se jim je pokvaril en reaktor v nafni industriji, gremo navalimo da nebo slučajno zmanjkalo, torej zakaj nebi ceno dvignil, dokler kupujejo, ko pa začnejo prodajati zaradi prevelike zaloge nafte, začne pa cena padati.....
Kmetje so tudi raje metali pšenico v morje, kot bi jo prodajali... Kaj misliš da je v kili moke 10kil pšenice ?, ker je kilo kruha okoli 2€.

Težava je v vmesnih členih, kjer rad vsak nekaj zasluži....
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

imagodei ::

darkolord:
No, je pa osnovna cena razvoja zato ustrezno višja. Koliko časa bo produkt na trgu se itak ve, torej je vse enakomerno porazdeljeno, da cena vseskozi ostaja enaka. V čem je torej problem? Al bi raje, da bi cena na začetku bila $10000, čez 5 let pa $5?

Enostavno ne gre tako. Windows so drag izdelek, pa konec, prav tako Office. Drag izdelek so bili ob izidu, drag izdelek so danes. Ampak, for sake of an argument: Ja, veliko bolj primerno bi bilo, da bi bila cena ob izidu morda res tudi 200 EUR, čez pet let pa morda samo še 20 EUR. Podobno se dogaja z vso ostalo robo, vključno s strojno opremo. Zakaj bi bili XP-ji izjema? Pri strojni opremi proizvajalec tudi čez 5 let rabi material, pri programski pa je edini material, ki ga rabi nekaj W elektrike in en DVD, ki ga kupujejo na tone in je zato smešno nizek strošek. Res ne vem, od kod mišljenje, da bi moral biti SW po 5 letih še vedno v podobnem cenovnem rangu, kot ob izidu?

>> Ti je že FireSTORM lepo pokazal, da računica enostavno ne zdrži.
>Ja, kje? Takrat ko je kot strošek razvoja vzel $10M?

Nekaj selektivno izbirati stavke iz mojih sporočil - napisal sem ti, da lahko konkretne številke izbrskaš sam. Relativno gledano niso daleč od resnice.

>> in na seznamu najbogatejših zemljanov.
poleg naftnih mogotcev, ki prodajajo zdrizasto tekočino po vrtoglavih cenah?

Zdrzasto tekočino je treba kljub vsemu črpati. Jaz še nisem slišal, da bi jo lahko v DVD enoti praktično zastonj repliciral. Poleg tega je dejansko cel svet še kako odvisen od te črne tekočine, ki se pod zemljo nahaja v omejenih količinah. Trenutno nič ne kaže, da bi bilo na voljo kaj boljšega. Gre za drugačen, a nič manjši problem. No, v primeru SW ali konkretno MS, se pa ustvarjajo neki umetni standardi, ki smo jih končni uporabniki prisiljeni slediti, ker drugače nismo "kompatibilni". AutoCadovega proprietary formata ne moreš odpreti v nekem free, open source urejevalniku. Prav tako ne CorelDraw-jevega. A stvari le niso tako črne, samo obrniti se je treba prav :)

Aha, v tem je torej problem. Uspešno vodenje ene največjih firm je pa itak tako preprosta, da si managerji ne zaslužijo nič kaj višje plače od čistilke, ane?

Ne pretiravaj. Po tej argumentaciji bi bili najbolje plačani managerji lahko tisti iz obutvene branže. Nihče ne hodi bos na šiht, na šihtu pa te lahko čaka na računalniku Windows, MacOS, Linux ali kateri drugi OS. Sploh pa, preberi si malo, kako je ena izmed največjih firm sploh nastala. Bi malo altruizma pokopalo Microsoft? Zanimivo, kako se je HW v slabih 30 letih uspel toliko poceniti, SW pa se še danes prodaja kot suho zlato.

S tujim ku*cem je lahko mahat, pravijo. Eni mate občutek, da veste več kot cela ekipa najboljših strokovnjakov, ki se s tem ukvarja. Žal pa recimo nimate niti približne predstave o realnih cenah (razvoja,..)

Morda pa vemo, pa ravno zato pravimo. Ko govorimo ravno o MS - razlika je, ali si dobičkonosno podjetje, ali pa si lakomno podjetje. MS je slednje.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

RedArmy@ Torej bi bilo bolje prodajati XP za 10$, potem pa vsak nadaljnji update/fix/patch po 5$... Po tvoje bi se to bolje izšlo? Potem bi bila "polna" cena že kar visoko, mar ne?

Meni bi bilo še najbolj všeč, če bi na tržišče poslali dokončan izdelek po realni ceni. Ampak realna in tržna cena nista vedno isto. Pa se sploh ne pritožujem nad tem. Če bo na svetu dovolj ljudi, ki bodo Polkna kupovali po takšni ceni, MS ne bo nižal cene. Meni je prav, a kot sem že povedal, jaz zaradi občasnega "hvatanja krivin" prav iz tega razloga nimam slabe vesti. Zelene livade FTW! >:D

Vztrajam pa pri svojem mnenju, da bi se dalo stvari uredit drugače in bi bil volk sit, koza pa cela. Branim samo to prepričanje, MS naj pa dela po svoje. In tisti, ki želite kupiti licenčni SW, seveda tudi naredite po svoje. Večkrat je seveda tudi tako, da drugače sploh ne gre (firme, standardi, kompatibilnost zaradi strank), ostalo je pa svobodna izbira posameznika. Jaz vztrajam na svojem bregu in zase trdim, da bi z veseljem plačal za nek film npr 1 EUR za legalen download in npr 2x ogled; nikakor pa ne bom plačeval 5 in več EUR za ogled v kinu ali 20 + EUR za nakup DVD-ja. Kako pa bodo za svojo korist in svoj žep naračunali vrli managerji in lastniki kapitala, je njihova stvar. Jaz bom med tem pazil na svoj žep. :8)
- Hoc est qui sumus -

darkolord ::

> Jaz še nisem slišal, da bi jo lahko v DVD enoti praktično zastonj repliciral.

Ampak črpaš jo praktično zastonj, proizvajat je pa itak ni treba. Jusufa El Mohammeda stane črpanja sodčka nafte še manj kot en DVD.

> Poleg tega je dejansko cel svet še kako odvisen od te črne tekočine

Od softvera pa ne?

> Zanimivo, kako se je HW v slabih 30 letih uspel toliko poceniti

V zadnjih 15 letih pa prav nič. Zakaj ne?

> nikakor pa ne bom plačeval 5 in več EUR za ogled v kinu ali 20 + EUR za nakup DVD-ja

No sej, veliko nizkoproračunskih filmov si lahko downloadaš za manjše denarje. Malo dnarja mal muzke, al kako že pravijo 8-)
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

Mr.B ::

Realna cena je tista, za katero je potrošnik pripravljen plačati, in nič več!
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

dela ::

Med navito ceno nafte in programske opreme je ena temeljna razlika, zaradi tega so pri prvi dobrini cene upravičeno navite, pri drugi pa ne.

Namreč, za softver je končni uporabnik že zdavnaj našel neplačljivi alternativi (livada in open source), medtem, ko za nafto ni.

Cena softvera zato v oblakih brez osnove. To potrjuje OGROMNO število piratskih kopij. Nič drugega ni potrebno.

Saj dejansko bankovec za 500€ tudi ni vreden toliko, ker je le kos papirja in to dejstvo izkoriščajo tisti, ki se jim splača nekoliko tvegati. Pri softveru je pa to večina domačih uporabnikov, očitno.

Za 1/100 verjetnosti, da te dobijo s piratsko programsko opremo in oglobijo (recimo) s 1000€, "plačaš" 10€, kar je MANJ KOT originalna kopija oken za 50, 100, 150€ (kolikorkoli že). To je edina računica, ki je pomembna za končnega uporabnika. Ko bo verjetnost, da te dobijo, toliko višja (za nekatere je že - firme - tisti jih že zdaj kupijo), ali cena oken toliko nižja, se pa piratiziranje ne bo več izplačalo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dela ()

dela ::

Realna cena je tista, za katero je potrošnik pripravljen plačati, in nič več!

Točno tako. Ker pa v primeru oken večina potrošnikov ni pripravljena plačati njihove cene, so pa cvetličarne zelo aktivne. Je pa še vedno dovolj uporabnikov, ki so izpostavljeni raznim inšpekcijam - ti so seveda pripravljeni vse skupaj plačati, ker se jim tudi splača.

darkolord ::

Aja, prej sem pozabil omenit še pomembno dejstvo, da imaš v ceni Win vključen tudi support (ki ga ne moreš kar štancat v DVD pekaču)
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

bluefish ::

glede na to, da večina uporabnikov tega supporta (izključujem update) ne koristi oz. je včasih tudi neučinkovit bi bilo morda dobro, da bi uporabnikom dali na izbiro, ali si to res želijo oz potrebujejo ali ne. Kdor bi to pač potreboval bi plačal ustrezno nadomestilo.

darkolord ::

Sej ko kupiš televizijo (ali karkoli drugega) ponavadi nimaš izbire, da bi se odpovedal garanciji in zaradi tega plačal manj...
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

bluefish ::

to je tudi res. Vendar pa v duhu tvoje izjave o primerjavi razvoja letal in OS-ja, tudi tega ne moreš kar tako primerjati :)) .

dela ::

Aja, prej sem pozabil omenit še pomembno dejstvo, da imaš v ceni Win vključen tudi support (ki ga ne moreš kar štancat v DVD pekaču)

Okej, k tisti računici dodaš še verjetnost, da bo šlo narobe nekaj, kar zna rešiti le microsoftov support (ki je IMHO nekje blizu tisočinke), to pomnožiš z vrednostjo tistega supporta in lahko verjetno nekje 1€ prišteješ k realni vrednosti oken za končnega uporabnika. Okej, pozabil sem še dodati ceno praznega DVD medija (2€), nekaj elektrike in nekajurnega dostopa do širokopasovnega interneta (skupaj 3€ maksimalno). Torej, za domačega uporabnika ima lastnoročno kopiranje oken vrednost nekje okoli 16€. V to je torej všteto tveganje pri supportu, kriminalno tveganje, medij, elektrika, internet. To je še zmeraj veliko manj kot 50-150€ za kopijo originalnih oken.

Če pa nekatere postavke spremeniš (delo na javnem prostoru, nižja cena originalnih oken itd.) je pa rezultat tudi lahko drugačen. To se vidi v praksi pri firmah, za domačega uporabnika je pa realna vrednost oken še vedno ~16 evrov.

Da to ne drži, pa lahko začnete prepričevati le megalomansko skupnost piratov. Njihova dejanja in razširjenost sta že dovolj zgovorna o tem, koliko je realna vrednost oken za domačega uporabnika. Pirati že vedo, zakaj so pirati.

imagodei ::

darkolord:

Lej, ti meni odgovarjaš zato, da mi odgovarjaš oz. zato, da nekaj tipkaš po tipkovnici. Brez veze...

Ampak črpaš jo praktično zastonj, proizvajat je pa itak ni treba. Jusufa El Mohammeda stane črpanja sodčka nafte še manj kot en DVD.

Obešaš se na moje šale, bistva pa ne doumeš? Res krasno. Tako zelo pripomoreš k nivoju debate na tem forumu.

>> Poleg tega je dejansko cel svet še kako odvisen od te črne tekočine
> Od softvera pa ne?

Ne, vsaj ne v tem smislu. Za mnogo vrst SW obstajajo zastonj alternative. Poleg tega se odvisnost ustvarja umetno. Od MS-ja je cel svet "odvisen" zato, ker je to pač MS in ker si lahko privošči ne slediti standardom. Imajo filozofijo "če nisi z nami si bedak". Ustvarja se neka ciklična odvisnost, ki je pri nafti nikakor ni.

>> Zanimivo, kako se je HW v slabih 30 letih uspel toliko poceniti
> V zadnjih 15 letih pa prav nič. Zakaj ne?

Joj, se ti hecaš... Kakšne puhlice vlačiš ven...

Slučajno sem pred kakim mesecem našel račun za PC, ki sem ga kupil leta 1995. 486DX2, 8MB RAM, CD 2x hitrost branja, ne vem katera grafična... Cena cca 310.000 SIT. Bil je to takrat sicer res hud PC, kt bi danes C2D nabavil. Z izjemo grafične, ki je danes postala praktično najdražji del računalnika za igre, takrat pa je predstavljala MORDA 10% cene , bi danes podoben računalnik brez problema sestavil za tops 1.000 EUR. Če se ti ljubi, greš lahko še izračunat, koliko je opravila inflacija in koliko bi bilo takratnih 310.000 SIT danes, pa boš videl, koliko se je pocenil HW.

Pa da ne bova primerjala sliv pa kivijev... Bolj konkretno: tehnologija CD zapisovalnikov se praktično ni spremenila od tistih časov, vendar je '95 leta CD R koštal cirka menda okoli 200.000 SIT, če me spomin ne vara. Le kako to, da ga danes dobiš za 50 EUR, kombiniranega z DVD zapisovalcem? Pa še LabelFlash ti prodajo zraven. OK, drug primer: se spomniš, koliko te je stal 15" CRT monitor konec 90? Ga danes še kje dobiš? Samsungov 17" CRT na mimovrste: 140 EUR! In ti bi govoril, da se HW v zadnjih 15 letih ni pocenil? :\
- Hoc est qui sumus -

kulSMS ::

računalniki se niso tako bistveno pocenili.
Razlike po moje ni več kot 40%. Če gladeš dober računalnik tedaj ali pa sedaj je cena dosti podobna.

darkolord ::

imagodei: sej se hecaš s temi primerjavami, ane?

Za povprečni računalnik si pred par leti odštel približno enako kot danes. In čez par let bo cena še vedno zelo podobna. Al ti še vedno kupuješ 486ke?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Mr.B ::

Ma ne on še vedno prisega na dos. Ker je Alternativa free, pa mu ne gre v račun...
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

MrStein ::

Al ti še vedno kupuješ 486ke?

A ti še vedno kupuješ Windows XP ? Po isti ceni kot pred x leti ?

HW se je pocenil. Pa če se na trepalnice vržeš.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

dela ::

Koliko je kateri PC bil takrat "povprečen" glede na današnjega, je več ali manj odvisno le od vaše domišlije, ker nekega konkretnega pokazatelja za to ni. Dražjega lahko vedno narediš - le ceno zvišaš - zaradi tega povprečje ne pomeni NIČ. Z gotovostjo se ve le, za koliko denarja si dobil najcenejšega takrat in danes. In jaz se ne spomnim, da bi NOV PC kdaj dobil za 250€ kot danes. Niti ultra low end. Naj me kdo popravi, če se motim.

Da pa ne bo totalno offtopic - Softver lahko skoraj vsak spiratizira z malo truda, kaj pa s hardver? Ljudje bi skakali okoli s spajkalniki in čipi? Jaz mislim, da ne. Hardver se lahko, za razliko od softvera, še 3x dražje prodaja. Ima vsaj neko osnovo za to. Ni nobenega poceni in udobnega izhoda kot pri softveru.

'FireSTORM' ::

Imajo filozofijo "če nisi z nami si bedak"

Ni res, v Pirates of Sillicon Valey "Bill Gates" pove njihovo filozofijo.
"You make them need you and then they don't have anywhere else to go" ali nekako tako.

Hardver se lahko, za razliko od softvera, še 3x dražje prodaja. Ima vsaj neko osnovo za to. Ni nobenega poceni in udobnega izhoda kot pri softveru.

HW je tudi precenjen. Saj ga izdelujejo v tovarnah na taiwanu, kitajski in nevem kje še, kjer je delovna sila poceni in ljudje tam služijo ravno toliko za kruh, medtem ko se giganti valjajo v denarju. In ne me zdaj linčat kako procesorjev ne izdelujejo tam ker so prebutasti, ne govorim za procesorje, ampak druge "enostavnejša" vezja kot je npr. sestavljanje mrežne kartice. Dobijo čipe, eno drugo tretjo in to tam kjer je poceni delovna sila "zlotajo" skupaj. Ker če pogledaš, kaj je kup aluminija, čipovja in plastike vredno? Skoraj nič, vredno pa naenkrat tako naraste ko se ta aluminij, čipovje in plastika poveže skupaj.
Those penguins.... They sure aint normal....

imagodei ::

MrB@ Realna cena je tista, za katero je potrošnik pripravljen plačati, in nič več!

Ja, če se greva ekonomsko teorijo, je to definitivno tako. Nimam nobenih protiargumentov, niti ne želim temu kontrirat.

Večina potrošnikov je mogoče res pripravljena plačevati toliko. Sploh v tujini, kjer imajo višji življenjski standard. Še več: V ZDA so Polkna cenejša, kot v Sloveniji, kljub temu, da imamo tu nižji standard. Hja, če bi bila povprečna plača v Sloveniji nekako 2.000 EUR neto, bi tudi Slovenci množično nabavljali XP-je in Visto. Ampak je resnica daleč od te plače... :\

No, jaz nisem pripravljen plačevati toliko. Glede na to, da je toliko piratstva, to da mislit, da realna cena mogoče le ni tako zelo realna? Ali pa drugače: tebi se lahko zdi realna, meni pa ne, zato Polken ne bom kupil. Bi pa jih, če bi jih dobil za 80 EUR.

(Sploh pa: če bi imela cena kakršnokoli podlago v stroških, DSP verzije, ki so cirka 50% cenejše od Full verzij, sploh ne bi obstajale... Kako pa proizvajalec ve, katerih verzij bo prodal več in katera cena je zanj zato bolj sprejemljiva? Besides - prepričan sem, da je tudi v zelo osveščenih deželah ogromno ljudi, ki so Win XP kupili s starim računalnikom, z novim pa ne bodo kupovali nove DSP verzije, čeprav EULA striktno pravi, da DSP licenca ni prenosljiva na nov PC.)
- Hoc est qui sumus -

dela ::

Saj če gledaš s stališča uporabnika, vse preveč stane. :)

Se pa verjetno strinjaš, da kopiranje OS vzame vsaj 10x manj časa, truda, živcev in preciznosti kot lotanje računalniških komponent (še posebej za posameznike)? In tu je vsa poanta.

Pa si naj končni uporabnik najde alternativo za "drage" tajvanske komponente, če si lahko. Za softver imaš takšno izbiro, da niti ne veš, katero cvetličarno bi obiskal, zato je visoka cena softvera popolnoma neosnovana. Pirati to dokazujejo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dela ()

Mavrik ::

No, jaz nisem pripravljen plačevati toliko. Glede na to, da je toliko piratstva, to da mislit, da realna cena mogoče le ni tako zelo realna? Ali pa drugače: tebi se lahko zdi realna, meni pa ne, zato Polken ne bom kupil. Bi pa jih, če bi jih dobil za 80 EUR.


Če ne bi bila realna, potem jih ne bi nihče kupo. Količina original Windowosov pa je tudi pri nas približno enaka kot v ostalih evropskih državah. Pa od kdaj smo mi že bogi revčki, ko si ne moremo enega kosa softwara privoščit?
The truth is rarely pure and never simple.

Kenpachi ::

Ja, ampak od tega je treba odštet podjetja, ki so primorana kupiti Windows in opremo zanj (Kot je že prej omenil imagodei o kompatibilnosti in komunikacijo s strankami.). To pač pomeni, da če hočejo uspet, nimajo izbire, ker bi kupili to programsko opremo ali za 20€ ali pa za 2000€.

Domačih uporabnikov s kupljenimi originalnimi Windowsi je, roko na srce malo - tukaj ne štejem tistih, ki so dobili Windows skupaj z novim računalnikom.... Preveč se jim zdi dati 150€ za kos programske opreme (Windows Vista Business @ mimovrste recimo. Windows XP Pro je tudi 150€ btw.). Hell, meni se tudi to zdi velika cena zanj. Pa sem srečnik z MSDNAA subskripcijo, tako da ga imam zastonj na voljo.
Zaraki Kenpachi.

marvin42 ::

darkolord: računalniki so se v zadnjih letih zelo pocenili. Tudi jaz sem enega, kot nekdo zgoraj, kupil leta 1995. Račun je takrat bil slabih 300.000 SIT. Že samo inflacija v tem času nanese več kot 100%, za to dam roko v ogenj. Poleg tega sem pa moral po dveh letih in pol računalnik kompletno zamenjati, ker je bil preslab (prešvoh procesor, premalo rama, pramajhen disk), da bi poganjal win95 (ob nakupu računalnika so bili aktualni win 3.1). Danes pa za majhen denar dobiš računalnik, ki bo čez dve leti in pol še vedno solidno deloval. Zato mi ne o tem, da se računalniki niso pocenili... leta 95 več kot tri zelo dobre mesečne plače, danes pa komplet kišta z monitorjem za 400€.
Mostly Harmless

imagodei ::

No, daj, Mavrik, to je pa že počasi smešno.

Jaz ne mislim nikogar učit. Valjda veljajo zakoni ekonomije in kot sem že večkrat povedal - če so ljudje pripravljeni kupovat, potem naj. V svetovnem merilu je pa zelo verjetno, da je razmerje med kupljenimi in nelegalnimi Windowsi blizu 1:10 v prid slednjih. Številko sem seveda povsem iz rokava potegnil, se mi pa zdi celo optimistična ocena. V Sloveniji jo po mojih izkušnjah niti približno ne dosegamo in je stanje še bistveno slabše. Govorim seveda o osebni uporabi, ne o firmah.

To dejstvo samo pove, da se za nakup odloča cirka 10 % ljudi, 90 jih pa raje nabira rožice. Ti se pa kar tolaži z izjavo "Če ne bi bila realna, potem jih ne bi nihče kupo." Heh, če bi bila cena kile kruha 40 EUR, bi se še vedno našli ljudje, ki bi ga kupovali. Mnogo bi jih pa po vsej verjetnosti kruh začelo peči kar doma (kila moke, kvas, par gramov soli, kapljica olja in voda < 1 EUR). Ampak, ker bi kruh še vedno kupovala peščica ljudi, boš ti trdil, da je to realna cena? Ja, kot sem že rekel, v ekonomski teoriji mogoče, pri meni pa nikdar, zato bi bil med tistimi, ki bi kruh sami pekli doma. Ti pa kar v trgovino hodi >:D in se prepričuj o realnih cenah.

In, Mavrik, ne, nismo Slovenci kaki revčki, da ne bi mogli kupiti Windows. Ampak očitno ti ne vžge... Zakaj bi morali isti SW kupovati OBČUTNO dražje, kot ga v ZDA? A transport CD/DVD image po internetu toliko nanese, al kaj? Zakaj je npr. enako pri Delphiju in še kakšen SW bi se našel... Zdaj pa res ne vem več, ali ti še mamica pa ati kupujeta cunje pa hrano, ali mogoče celo že sam kaj prispevaš v gospodinjstvo? Ali si pa tako finančno situiran, da si zgubil stik z realnostjo? Newsflash: enostavno ni prav, da imamo dve SKRAJNO različni ceni za isti produkt, ki ga proizvaja isti proizvajalec in sicer imamo v REVNEJŠI državi DRAŽJO ceno.

Kar naju bi lahko pripeljalo do debate, zakaj je življenje na splošno v Sloveniji dražje, kot npr. v nekaterih sosednjih državah, ki imajo višji življenjski standard... Saj po tvoje so cene stanovanj v Sloveniji tudi realne, ane? :\ Hja, lahko bi naju pripeljalo do te debate, pa naju ne bo, ker se s tabo ne mislim več prerekat glede tega. Itak je moja zadnja želja, da bi ti kaj vsiljeval ali te učil - pač izražam svoje mnenje.
- Hoc est qui sumus -

Mr.B ::

Dražje ?
Mogoče zato ker SI živi od posredništva.... Vse je ceneje čez mejo, čez lužo pa sploh. Evropa je Sekundarni trg v svetovnem merilu, in Slovenija je NEPOMEMBNA. Poserje se MS, za Miljo Evrov, ki jih pokasera v Sloveniji..., če jih miljardo v Ameriki...
In ni vzroka da mora nekdo kupiti Winse zaradi kompatibilnost komunikacije z drugim podjetjem. Povej mi koliko je Podjetij v SI, ki ima narejene Truste z drugimi podjetij, na nivoju OS-a oziroma LDAP-a.... Prav tako 99% vseh uporabnikov v Lsoveniji bi lahko delalo z Open Office, pa če imajo probleme s kompatibilnostjo, imaš tukaj free program, ki ti shrani v PDF...
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

imagodei ::

MrB:

Čeravno imaš nekoliko prav, ko govoriš o nepomembnosti Slovenije v svetovnem merilu, nimaš absolutno nobenega pojma o problemih poslovanja podjetij zaradi nekompatibilnosti datotek.

OOo je šele v zadnjem času dovolj kompatibilna z lastniškim DOC formatom, da je takšna izmenjava možna. Pred nekako 4 leti smo želeli v našem podjetju biti skrajno napredni in preiti na OOo in smo zadevo testirali. Hja, ni ga bilo dokumenta, ki smo ga odprli v OOo, da ga ne bi bilo treba popravljati - vse je bilo narobe prikazano, tabele v tabelah so bile čisto falene, skratka - polom. Ko smo testno uredili nekako 10 datotek in te ponovno šli odpirati v Wordu, smo imeli še hujše težave. Poskus prehoda je bil takrat opuščen za nedoločen čas.

Pojma seveda nimaš, da podjetja delajo tudi z drugimi, bolj specifičnimi programi (Autodesk Inventor, P-CAD, ...), od bolj klasičnih naj omenim še CorelDraw. Kako naj podjetje, ki od pomembne stranke dobi načrt za vezje v P-Cadu, tega 100% zanesljivo odpre in ureja v nekem FreeCircuitDrawerju verzije 0.43? In potem tako vezje naročniku proda kot 100% delujoče? Kje naj podjetje odpira in ureja Inventorjeve načrte, ki so v lastniškem formatu? Naj skice in načrte, ki jih dobi v CorelDraw formatu vrača naročniku in zahteva, naj jih pošljejo v svg formatu, ki je bolj splošen in te slike odpira v InkScape? Oz. kake Inventorjeve modele zahteva od naročnika v bolj splošnem formatu? Ali pa, če stranka pošlje specifikacijo v Wordu, pa ta nekako ni berljiva v OOo, naj podjetje vedno zahteva npr rtf format?

Se sploh zavedaš, kaj govoriš? Koliko izgubljenega časa in problemov se pojavi, ko loviš kak razpis? V svetovnem merilu bi to za sabo potegnilo ogromne izgube! To je tudi razlog, da na lastniške formate padajo take pripombe. Zamenjava oz. prehod na OpenSource programe ni izvedljiva preko noči, kvečjemu zelo počasi in postopoma lahko menjaš. In to se dogaja. Linux v mainstream biznisu pred 10 leti ni imel kaj početi, razen morda kot Web Server. Danes je že bistveno bolj prisoten tudi kot desktop mašina. Da bi pa podjetje, ki se trudi uspeti na mednarodnem trgu in sodeluje z velikimi podjetji po Evropi postavljalo zahteve glede formatov zapisov, je pa največje prodajanje buč, kar sem jih zasledil na tem forumu v zadnjem času.
- Hoc est qui sumus -

dela ::

Če ne bi bila realna, potem jih ne bi nihče kupo.

Nam lahko potemtakem poveš za en produkt, ki ima nerealno ceno po tej definiciji? Kolikor jaz vem, se za vsako stvar najde vsaj en bukselj s preveč denarja - od top shop fitness elektrode do maybacha. Nerealne cene potem sploh ne obstajajo.

Mr.B ::

Problemi s kompatibilnostjo vem da so, toda če kupiš CAD program, je cena OS 200€ majhna v primerjavi s ceno CAD programa, po navadi, pa je HW tudi konkreten, samo ne veliko.

V Sloveniji prehod še nekaj časa ne bo na OOo razen če se država ne bo zmenila ali vzame MS ali OOo standard.
Veliko programov v državnih organih, tudi pogojno dela na XP-jih, kako bodo delali pod Visto, niti ne razmišljam.....

In zavedate se lahko da bo MS če bo konkurenca prehuda dal OS free. Ostalo pa plati dušo. Excel, Access, Outlook , Project.... ni nobene free alternative za corporate segment, razen če sami naredimo, samo je razvoj ter testiranje za slovenska podjetja enostavno predrag.

Če smatrate da je cena OS-a in ostale kode predraga, pač imaš izbiro, samo ukvarjati se je treba, pa programirati, tudi za OOo, da bo delalo, kot mora. Le čas in znanje je treba imeti, in predvsem drugega ni, zato pa raje dajo pare za kompatibilne produkte, kot pa za ?.

Kot sem rekel, če bi MS ugotovil, da se zaradi cene OS ne prodaja, bo ceno lepo znižal, do takrat pa tega ne bo naredil... In ne vidim kje je tu ? Računica je vedno ista 10000x1€a ali 100x100€, pa še drugi so srečni, ker lahko po višji ceni prodaja, in preprodajalci, so še bolj veseli, ker več dobijo.... Fant to je kapitalizem. Nič ni zastonj, in nihče te ne sili kupiti kaj drugega. Bodi tudi resen, za domačega uporabnika, MS skrbi tako, da mu omogoči piratsko verzijo OS-a, ker se v službi počuti domače ter je s strani uprave bolj produktiven, itd, Tu so poante. Narediti uporabnika in administratorja toliko neumnega, da ne zna drugega delati, kot samo MS.
In če ti ni jasno, Eno večje podjetje z recimo 1000 do 1500 uporabniki, bo na leto dalo več za licence oziroma najem le teh, kot cela Ljubljana z okolico, če bi kupila OS in Office. Tako da rečunice, za domačega uporabnika s strani Ms-ja ni, razen da ga privabi v svet Ms-ja… Tu je poanta. Pa če ne verjameš kar računaj. Exchange 2007 licence te pridejo tam 350k€, in to je samo CAL za Exchange, brez Licence za Office, ki je seveda dražji.
Pa recimo Project 2007 Pro te pride 1k€ na licenco itd… Potem še Cali za Project server, itd…

Tako da če je cela Ljubljana priratska, jih BK, dokler le to ne uporabljajo za pridobivanje denaraj..
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

dela ::

Če je res cilj MS, da so domači uporabniki hooked na njihove sisteme, da potem kasirajo od firm, potem imajo rahlo napačno strategijo. Zakaj zapravljati denar za protipiratske zaščite, protipiratski marketing, zakaj okna za doma sploh stanejo kaj, zakaj uporabnike posiljujejo s cd-keyi? Vsak pameten "diler" ponudi prvi šus zastonj.

darkolord ::

> Vsak pameten "diler" ponudi prvi šus zastonj.

samo v pravljicah
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

'FireSTORM' ::

Ja domov ti ziher nebo prišel, če pa nisi nikoli imel "zunanjega življenja" pa to ne moreš vedet...
Those penguins.... They sure aint normal....
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Beta premagala Microsoftove strežnike (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
1419827 (4843) Jst
»

Prodaja Windows XP ne jenja (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
998703 (5459) 'FireSTORM'
»

Kako je 8 pikslov Microsoftu odtrgalo milijone

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
201825 (1825) MrStein
»

WinXP zastonj, spet

Oddelek: Novice / --Nerazporejeno--
121288 (1288) element
»

Novi MP3

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
111636 (1636) andrej

Več podobnih tem