Novice » Znanost in tehnologija » Američani vabijo dekleta na IT študije
kekz ::
Ne, ne. Programerstvo JE ars magna. Zagotovo! Večina drugih opravil je v primerjavi s programerstvom otročje lahkih.
Nisem prepričan. No, sicer bi morali najprej definirati, kaj je programiranje.
Pri nas izvajalce delimo na tehnologe in programerje. Tehnolog je tisti, ki napiše algoritem, ekranske maske, podatkovne strukture v nekem univerzalnem opisnem jeziku (lahko tudi v slovenščini
).Programer je "črnc", ki potem to skuca skupaj v kar nekem računalniškem jeziku. Od programerjev novincev pričakujemo, da zna računalniški jezik in tipkati. Mi ga naučimo naših standardov in potem ga že vržemo v vodo z recepti in samo še tipkaj.
Tehnolog običajno ni računalnikar, ampak odvisno od problema (ekonomist, matematik, elektrotehnik...). Od računalnikarjev ne pričakujemo, da zna računovodske standarde, zakone, matematične ali statistične algoritme ...)
Mavrik ::
Heh, to je potem isto, kot da bi tipa, ki pretipka rokopis poimenoval za pisatelja.
The truth is rarely pure and never simple.
kekz ::
No, morda bolj kot bi prevajalca imenoval pisatelj. Ampak tudi med prevajalci so mojstri. Npr. Menart je fantastično prevedel (prepesnil) Šekspirja.
kopernik ::
To kar govori kekz je samo en pogled. Morda ga bo presenetilo, da tudi magistri in doktorji programirajo, in to bistveno bolj zahtevne zadeve kot so zaslonske maske ali reporti. V mnogih malo večjih podjetjih je glavni programer praktično na enakem nivoji kot glavni projektni vodja.
kekz ::
In zakaj? Morda nimajo nobene "tajnice", ki bi mu skucala zadevo .
Mene to vse skuapaj vseeno spominja na kirurgijo. Vsaj v filmih je tako, da kirurg opravi tisto glavno, potem pa vse skupaj preda drugim in reče še: "Evo zdaj pa samo še zašijte!"
Zakaj bi nek vrhunski strokovnjak, ki je itak napisal algoritem (sicer res bolj ali tudi manj podrobno), moral še kucati, se ukvarjati s sintakso, debugerjem, testiranjem. V tem času lahko dela druge, več vredne zadeve.
Sicer pa, poglejte si priporočene IT cene: Referenčni cenik storitev ZIT za storitve s področja IT
Programerji zasedajo bolj spodnji del lestvice, razen izjemoma programer III. Ja res, programer je očitno tudi lahko strokovnjak, ampak to ni splošno pravilo.
Če pogledamo tabelo bolj splošno, je hitro razvidno, katera dela v informatiki so koliko cenjena.
.Mene to vse skuapaj vseeno spominja na kirurgijo. Vsaj v filmih je tako, da kirurg opravi tisto glavno, potem pa vse skupaj preda drugim in reče še: "Evo zdaj pa samo še zašijte!"
Zakaj bi nek vrhunski strokovnjak, ki je itak napisal algoritem (sicer res bolj ali tudi manj podrobno), moral še kucati, se ukvarjati s sintakso, debugerjem, testiranjem. V tem času lahko dela druge, več vredne zadeve.
Sicer pa, poglejte si priporočene IT cene: Referenčni cenik storitev ZIT za storitve s področja IT
Programerji zasedajo bolj spodnji del lestvice, razen izjemoma programer III. Ja res, programer je očitno tudi lahko strokovnjak, ampak to ni splošno pravilo.
Če pogledamo tabelo bolj splošno, je hitro razvidno, katera dela v informatiki so koliko cenjena.
kekz ::
Pa še eno izkustveno, ko smo bili še bolj one man band.
Ko si prihajal v velike firme po posel, si sestankoval z direktorji, tehnologi, govoril v velikih številkah, vsi so te gledali s spoštovanjem ...
Ko so te prvič videli, da si se usedel za tipkovnico in lastnoročno začel tipkati, je večji del spoštovanosti šel rakom žvižgat. Za direktorčke si postal samo še en običajni "črnc".
Ko si prihajal v velike firme po posel, si sestankoval z direktorji, tehnologi, govoril v velikih številkah, vsi so te gledali s spoštovanjem ...
Ko so te prvič videli, da si se usedel za tipkovnico in lastnoročno začel tipkati, je večji del spoštovanosti šel rakom žvižgat. Za direktorčke si postal samo še en običajni "črnc".
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: kekz ()
Thomas ::
Tale bitka med tehniki in upravljalci je kar huda, ja. Upravljalci smatrajo vsakega, ki upravlja s čem manjšim kot so ljudje ali skupine ljudi, za nekoga na stopnici ali več stopnic nižje.
Programiranje oseb je veliko bolj čislano od programiranja predmetov.
Programiranje oseb je veliko bolj čislano od programiranja predmetov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Po drugi strani pa kakšen avtistični genialni programer gleda na razne managerje kot na smeti.
Ta divide bi bil kar smešen, če ne bi povzročal škode vsem vpletenim.
Ta divide bi bil kar smešen, če ne bi povzročal škode vsem vpletenim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Matako ::
Mislim, da je največji problem v čudaškem vzdušju v industriji. Večina moških gleda na sodelavke somničavo ali začudnejem, ter se obnašajo totalno neprofesionalno in kot totalni kreteni - najpogosteje bodo (čisto po pravici) povedali, da zato, ker jih je tako zelo malo. Catch-22.
Drugo, kar mene popolnoma šokira, je da sem od svojih kolegov že večkrat slišal izjave v smislu, da "to ni za ženske". In to od ljudi, ki a) se imajo za kao intelektualce, b) sami po pravici povedano, nimajo tako zelo veliko pojma, z izjemo samopromocije - lahko bi bili saj tiho!
Malo me spominja na sceno, kjer ženske kao niso dobre voznice in pilotke, ko se pa naredi raziskava, se izkaže da ni razlike oz. se (v primeru pilotiranja) odrežejo bolje.
Jebi ga, taka je družba.
Drugo, kar mene popolnoma šokira, je da sem od svojih kolegov že večkrat slišal izjave v smislu, da "to ni za ženske". In to od ljudi, ki a) se imajo za kao intelektualce, b) sami po pravici povedano, nimajo tako zelo veliko pojma, z izjemo samopromocije - lahko bi bili saj tiho!
Malo me spominja na sceno, kjer ženske kao niso dobre voznice in pilotke, ko se pa naredi raziskava, se izkaže da ni razlike oz. se (v primeru pilotiranja) odrežejo bolje.
Jebi ga, taka je družba.
/\/\.K.
Matako ::
@kekz: Tehnologi in "računalnikarji"? WTF?
Lahko namigneš v kakterem podjetju delaš? Da se ga bomo lahko na široko ognili.
Lahko namigneš v kakterem podjetju delaš? Da se ga bomo lahko na široko ognili.
/\/\.K.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()
kekz ::
Programiranje oseb je veliko bolj čislano od programiranja predmetov.
Ja, od tu izhajajo tudi vsi prepadi med naravoslovjem (in tehniko) in družboslovjem.
Očitno se ženske ukvarjajo z bolj čislanimi panogami
.Ampak po mojih izkušnjah so ženske šefice veliko bolj pasje od moških kolegov. Še en stereotip?
Tudi tukaj (spet po mojem mnenju) je isti razlog kot pri računalnikarkah. Ženske niso logične
(če pa jim dopoveduješ, da njihovo mnenje ni v skladu z (tudi boolovo) logiko, so užaljene). 
JutriPS3 ::
Kekz: kaj bi rad dokazal ?
ko pa ti tabela lepo pokaže (ko si jo že sam postal) da je programiranje lahko enakovredno vodenju večjih projektov (in lahko tudi bolj ovrednoteno od vodenja manjših ).
Če v firmi razvijate sedaj neke lahke aplikacije kjer res ne potrebujete programerjev ekspertov še ne pomeni da jih nikjer ne, in da niso nikjer cenjeni. Sistemski programerji bodo vedno plačani (kjer je potrebno še kaj več kot zanje kakega viewa, branje iz baze, ...)
Lahko pa povem da so tudi projektni vodje lahko "črne ovce" Pri nas je bil en tak, zelo samovšečen, "dobro" je zvozil 3 manjše projekte, no, pri naslednjem večjem ki je vseboval še ene precej specifične zadeve glede varnosti je pa pogorel tako da je bilo tisto kar je pripravil zelo daleč od "specifikacije" Preuredili smo vse skupaj pa programerji ker sam ni bil sposoben. Ampak to o nesposobnih projektnih vodjih je že druga zgodba. Vsekakor pa naredi manj škode črnec kot slab projektant ko se zaradi dviganja lastnega ega ne ozira tudi na razvijalce (nekateri res mislijo da vedo vse in še več) potem pa pride ven zmazek. po možnosti še kak nedeljski IT delavec ki .....
Ma tisto zihr ni mišljeno vsota ki jo dobi zaposlen na uro ampak podjetje za recimo nudenje neke storitve..... Potem so še administrativni stroški, vzdževanje voznega parka projektnih vodij , stroški firme, ........
No, se pa lepo sliši besedna zveza projektni vodja, ali pa svetovalec. Nam lahko zaupaš kaj si Kekz, projektni vodja ali svetovalec?Ali oboje? Si včasih tudi kaj programiral, si bil tut ti črnec? Ti je šlo?
pripisano še: ""upam"" da za črnca misliš code monkeya in en mečeš sedaj vseh programerjev v en koš, vsaj to
ko pa ti tabela lepo pokaže (ko si jo že sam postal) da je programiranje lahko enakovredno vodenju večjih projektov (in lahko tudi bolj ovrednoteno od vodenja manjših ).Če v firmi razvijate sedaj neke lahke aplikacije kjer res ne potrebujete programerjev ekspertov še ne pomeni da jih nikjer ne, in da niso nikjer cenjeni. Sistemski programerji bodo vedno plačani (kjer je potrebno še kaj več kot zanje kakega viewa, branje iz baze, ...)
Lahko pa povem da so tudi projektni vodje lahko "črne ovce"
Pri nas je bil en tak, zelo samovšečen, "dobro" je zvozil 3 manjše projekte, no, pri naslednjem večjem ki je vseboval še ene precej specifične zadeve glede varnosti je pa pogorel tako da je bilo tisto kar je pripravil zelo daleč od "specifikacije" Preuredili smo vse skupaj pa programerji ker sam ni bil sposoben. Ampak to o nesposobnih projektnih vodjih je že druga zgodba. Vsekakor pa naredi manj škode črnec kot slab projektant ko se zaradi dviganja lastnega ega ne ozira tudi na razvijalce (nekateri res mislijo da vedo vse in še več) potem pa pride ven zmazek. po možnosti še kak nedeljski IT delavec ki .....kekz, in kje v Sloveniji imajo takšne plače?
Ma tisto zihr ni mišljeno vsota ki jo dobi zaposlen na uro ampak podjetje za recimo nudenje neke storitve..... Potem so še administrativni stroški, vzdževanje voznega parka projektnih vodij
, stroški firme, ........No, se pa lepo sliši besedna zveza projektni vodja, ali pa svetovalec. Nam lahko zaupaš kaj si Kekz, projektni vodja ali svetovalec?Ali oboje? Si včasih tudi kaj programiral, si bil tut ti črnec? Ti je šlo?
pripisano še: ""upam"" da za črnca misliš code monkeya in en mečeš sedaj vseh programerjev v en koš, vsaj to
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: JutriPS3 ()
Matako ::
Nekatere stvari se kot programer enostavno moras nauciti. Pa ceprav zgledajo se tako arhaicne in nazadnjaske.j
Imam diplomo FRI. Moje mnenje je, da v nekem globljem smislu je prava *akademska* poanta te fakultete v matematiki in teoretičnem računalništvu. Vem, da se mnogi ne boste strinjali, vendar so ravno ti predmeti tisti, ki te bodo omogočili, da ne zapadeš v obrtništvo - nič narobe z obrtništvom, samo mislim, da je lepo, da greš na faks z saj drobcem akademske želje - ker sicer ga pa res "ne rabiš". Ne cenim takih izjav - ni fora življenja v tem, da si vsak dan x procentov "učinkovitejši" na šihtu, nakar, malo kasneje, crkneš!
No in ko smo ravno pri akademskih, matematičnih osnovah - verjetno ste študentje FRI kdaj pa kdaj morali zaviti nekaj sto metrov naprej do domačega kabineta gostojočega profesorja MA-FI - in zavistno opazili, da tam niti približno ni tako zelo malo žensk! Torej problem le ni tako zelo genetski, ampak ... kulturni. Svet je že videl ogromno odličnih matematičark, fizičark in raziskovalk - in to na področjih, ki miselno zahtevajo res ogromno.
Torej?
Imam diplomo FRI. Moje mnenje je, da v nekem globljem smislu je prava *akademska* poanta te fakultete v matematiki in teoretičnem računalništvu. Vem, da se mnogi ne boste strinjali, vendar so ravno ti predmeti tisti, ki te bodo omogočili, da ne zapadeš v obrtništvo - nič narobe z obrtništvom, samo mislim, da je lepo, da greš na faks z saj drobcem akademske želje - ker sicer ga pa res "ne rabiš". Ne cenim takih izjav - ni fora življenja v tem, da si vsak dan x procentov "učinkovitejši" na šihtu, nakar, malo kasneje, crkneš!
No in ko smo ravno pri akademskih, matematičnih osnovah - verjetno ste študentje FRI kdaj pa kdaj morali zaviti nekaj sto metrov naprej do domačega kabineta gostojočega profesorja MA-FI - in zavistno opazili, da tam niti približno ni tako zelo malo žensk! Torej problem le ni tako zelo genetski, ampak ... kulturni. Svet je že videl ogromno odličnih matematičark, fizičark in raziskovalk - in to na področjih, ki miselno zahtevajo res ogromno.
Torej?
/\/\.K.
kekz ::
Lahko namigneš v kakterem podjetju delaš? Da se ga bomo lahko na široko ognili.
OK. To naj ostane skrivnost.
Lahko pa povem, da se ga (posredno) skoraj ne moreš ogniti, saj delamo za veliko slovenskih (in tudi kar nekaj tujih) zelo znanih podjetij. Torej, če kakorkoli posluješ z XXX podjetji, gre tvoj zapis skozi naš informacijski sistem.
Ravno lani sem kot zanimivost računal, da je šlo skozi del naših informacijskih sistemov v 3 mesecih primerjalno za več kot 2 slovenska proračuna finančnega prometa.
Poleg tega prodajamo tudi svoj način dela (standarde), tako da tudi nekaj drugih informacijskih podjetij že dela na podoben način kot mi.
Po delu smo večji kot dejansko izgledamo. Dejansko se ne moremo širiti kot bi se lahko, ker ni dovolj programerk.
(niti programerjev, organizatorjev, tehnologov...). JutriPS3 ::
Po delu smo večji kot dejansko izgledamo. Dejansko se ne moremo širiti kot bi se lahko, ker ni dovolj programerk. (niti programerjev, organizatorjev, tehnologov...).
... za tak odnos ki ga kažeš v tej temi tudi ne dvomim
kekz ::
Nam lahko zaupaš kaj si Kekz, projektni vodja ali svetovalec?Ali oboje? Si včasih tudi kaj programiral, si bil tut ti črnec? Ti je šlo?
Kaj sem? Najbolje me opiše besedna zveza "tehnični frik". Kolegi mi včasih v šali rečejo tudi MacGyver.
Včasih sem res (več) programiral. Moj "materni" jezik je bil v resnici assembler (oz. več njih).
Nekoč sem se z enim programerjem sodelavcem zapel (šel stavit), da jaz v assemblerju hitreje in bolje naredim program za preračunavanje deviznih tečajev in urejanje tečajnic kot on v cobolu in stavo dobil. Enkrat so mi dali za programirati univerzalno rutino za listanje kakršnihkoli šifrantov, pa spet nisem mogel iz svoje kože in je na koncu vse delalo asinhrono in JIT (just in time).
V resnici sem programiral izredno malo poslovnih stvari. Po izobrazbi sem tak, da so mi bolj pri srcu biti, registri, protokoli ... (npr. komunikacijo z rentgenskim merilnikom debeline materialov).
Ženske, ki bi delala mojemu podobno delo, ne poznam čisto nobene.
Aja, pa kot pravi Thomas, na direktorje gledam skoraj kot na smeti
. (oni pa tudi na mene?) Zgodovina sprememb…
- spremenilo: kekz ()
Matako ::
@kekz ... našli te bomo! Stvar je enostavna. Ves slovenski poslovni softver, ki "spušča zapise čez informacijski sistem" je eno, oprosti izrazu, navadno sranje. No, ker je kakovost softverska izdelka neposredno in zelo rigidno vezana na način, kako je izdelan vas bomo s primerjavo nekvalitete vašega izdelka in mimoudarjenostjo vašega postopka izdelave ... locirali! Brez skrbi! ;)
/\/\.K.
kekz ::
našli te bomo!
V bistvu dvomim.
Ker nismo veliki, delamo v glavnem specialistične stvari in celotni izdelki ponavadi niso naši. Ponavadi smo podizvajalci. Na veliko "naših izdelkov" sploh nismo omenjeni.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: kekz ()
Matako ::
@kekz... to je bila šala. Itak, da ti želim dolgo in uspešno poslovno življenje. Pa pozdravi črnce vseh barv! ;)
/\/\.K.
BigWhale ::
> Pač včasih so ble ženske --> barbike, fanti --> avtki na peskovniki, dons
> je/bo pa mogoče drugač:)
To je privzgojeno.
'Uuuu a fantek je?? Pol mu pa treba avto kupit!'
Moj Jakob se ne igra z avtomobili. Ker sem vsem dopovedal, da naj mu kupijo kako uporabno igraco in ne avtov.
---
> 1) Ženske lahko programirajo. Programiramo. A ne, BigWhale? [;)]
Vsekakor! Razen ce jih kak nadrejeni ne vrze med dokumentacijo. ;>
> je/bo pa mogoče drugač:)
To je privzgojeno.
'Uuuu a fantek je?? Pol mu pa treba avto kupit!'
Moj Jakob se ne igra z avtomobili. Ker sem vsem dopovedal, da naj mu kupijo kako uporabno igraco in ne avtov.
---
> 1) Ženske lahko programirajo. Programiramo. A ne, BigWhale? [;)]
Vsekakor! Razen ce jih kak nadrejeni ne vrze med dokumentacijo. ;>
Jumping Jack ::
@kekz:
(OK, tole je sicer že off-topic, ampak si nisem mogel pomagat.)
Kvaliteta programerjev ima med drugim neposreden vpliv na kvaliteto kode. In kaj je kvaliteta kode? Pri vas jo očitno merite digitalno: koda deluje ali pa ne deluje. Ampak delujoča koda je MINIMUM, kar lahko nek programer da od sebe. Potem se merjenje kvalitete šele začne...
Dober programer pri delu pazi na naslednje stvari:
- preglednost, berljivost in razumljivost kode
- čas, potreben za razvoj (gledano predvsem dolgoročno!)
- enostavnost vzdrževanja in dopolnjevanja
- količina kode (manj kode = manj bugov in lažje vzdrževanje)
- varnost
- robustnost kode (koda deluje v vseh pogojih)
- deskriptivna obvestila o napakah
- performanse (tam, kjer je to pomembno)
- poraba sistemskih sredstev (tam, kjer je to pomembno)
- čim boljša uporabniška izkušnja
- nenehno posodabljanje in prestrukturiranje obstoječe kode, tako da koda tudi skozi čas ohranja vse zgoraj naštete lastnosti
- ...
Slab programer naredi kodo, ki ravno tako deluje (na prvi pogled ni nobene razlike), ampak:
- Za enak problem porabi več časa in kode.
- To, da deluje (tukaj in zdaj), mu je glavni in praktično edini cilj.
- Vedno se osredotoči samo na trenutni problem (kaj bo jutri, ga ne zanima).
- Trenutni problem reši na prvi način, ki mu pade na pamet (tipično je to kar copy-paste in prilagoditev nekega primera ali druge podobne rešitve).
- Vse probleme poskuša (če je to le mogoče) rešiti na načine, ki jih že pozna, namesto da bi se informiral o alternativnih pristopih, ki omogočajo boljše rešitve.
- Vedno pridobi samo minimalno količino znanja, ki mu omogoča, da reši problem. Katere druge možnosti mu še nudijo orodja in tehnologija, ga ne zanima.
- Misli, da se koda večinoma piše (dejansko se večinoma bere).
- Svojo staro kodo popravi samo, če se v njej najde napaka, nikoli pa zato, da bi bila koda kot celota bolj optimalna, kompaktna, pregledna itd.
- Probleme najraje rešuje z uporabo "hackov" in "workaroundov", z drugimi besedami bližnjica do rešitve po liniji najmanjšega odpora. Koda s tem postane manj razumljiva, nepregledna in težavna za vzdrževanje, ampak glavno da so danes rešili dani problem.
Posledica takega načina programiranja je to, da projekt vedno bolj postaja ogromna gmota nakopirane in poflikane kode, in ko temu še naprej sledi flika na fliko na fliko, stvar postane popolnoma nemogoča za vzdrževanje, in na koncu programerji večino časa porabijo za reševanje problemov, ki se ob pametnem delu sploh ne bi nikoli pojavili!
To se zelo vidi ravno pri računovodskih aplikacijah. Eno najbolj razširjenih v Sloveniji poznam zelo od blizu in lahko rečem, da je iz nje nastal tak kup dreka, da zdaj praktično RABIJO programerje s čim manj znanja, ker se programer, ki vsaj malo razume stvari, tiste kode ne bi hotel niti dotakniti.
No, ironija je v tem, da projektni vodje in ostali managerji, ki jih slaba koda direktno najbolj prizadene, sploh ne vedo, kaj je dobra in kaj slaba koda. Tipično še celo sami spodbujajo slabe programerske prakse ("Tole hočem do jutri in da deluje, drugo me ne zanima!"). Za njih je programer programer in cenejši je, bolj so zadovoljni. S tem da je razlika v ceni med pozameznimi programerji nekje do faktorja 3, dolgoročni prihranek stroškov (ki so seveda mnogo višji kot samo plače programerjev) pa je ob uporabi kvalitetnih programerjev hitro vsaj 10x (odvisno od vrste projektov).
Tudi sam sem imel ambicije, da ne bi več "fizično" programiral in bil samo še projektni vodja, a sem hitro ugotovil, da bi bila cena tega "udobja" bistveno previsoka. Pa imam zelo dobre programerje z dolgoletnimi delovnimi izkušnjami.
Tako da, kekz, če si res dober low-level programer, kot praviš, ti svetujem, da NIKOLI ne pogledaš v kodo svojih "črncev" in arhitekturo njihovih rešitev, ker boš tisti trenutek naredil harakiri (razen če je assembler edino, kar poznaš).
(OK, tole je sicer že off-topic, ampak si nisem mogel pomagat.)
Kvaliteta programerjev ima med drugim neposreden vpliv na kvaliteto kode. In kaj je kvaliteta kode? Pri vas jo očitno merite digitalno: koda deluje ali pa ne deluje. Ampak delujoča koda je MINIMUM, kar lahko nek programer da od sebe. Potem se merjenje kvalitete šele začne...
Dober programer pri delu pazi na naslednje stvari:
- preglednost, berljivost in razumljivost kode
- čas, potreben za razvoj (gledano predvsem dolgoročno!)
- enostavnost vzdrževanja in dopolnjevanja
- količina kode (manj kode = manj bugov in lažje vzdrževanje)
- varnost
- robustnost kode (koda deluje v vseh pogojih)
- deskriptivna obvestila o napakah
- performanse (tam, kjer je to pomembno)
- poraba sistemskih sredstev (tam, kjer je to pomembno)
- čim boljša uporabniška izkušnja
- nenehno posodabljanje in prestrukturiranje obstoječe kode, tako da koda tudi skozi čas ohranja vse zgoraj naštete lastnosti
- ...
Slab programer naredi kodo, ki ravno tako deluje (na prvi pogled ni nobene razlike), ampak:
- Za enak problem porabi več časa in kode.
- To, da deluje (tukaj in zdaj), mu je glavni in praktično edini cilj.
- Vedno se osredotoči samo na trenutni problem (kaj bo jutri, ga ne zanima).
- Trenutni problem reši na prvi način, ki mu pade na pamet (tipično je to kar copy-paste in prilagoditev nekega primera ali druge podobne rešitve).
- Vse probleme poskuša (če je to le mogoče) rešiti na načine, ki jih že pozna, namesto da bi se informiral o alternativnih pristopih, ki omogočajo boljše rešitve.
- Vedno pridobi samo minimalno količino znanja, ki mu omogoča, da reši problem. Katere druge možnosti mu še nudijo orodja in tehnologija, ga ne zanima.
- Misli, da se koda večinoma piše (dejansko se večinoma bere).
- Svojo staro kodo popravi samo, če se v njej najde napaka, nikoli pa zato, da bi bila koda kot celota bolj optimalna, kompaktna, pregledna itd.
- Probleme najraje rešuje z uporabo "hackov" in "workaroundov", z drugimi besedami bližnjica do rešitve po liniji najmanjšega odpora. Koda s tem postane manj razumljiva, nepregledna in težavna za vzdrževanje, ampak glavno da so danes rešili dani problem.
Posledica takega načina programiranja je to, da projekt vedno bolj postaja ogromna gmota nakopirane in poflikane kode, in ko temu še naprej sledi flika na fliko na fliko, stvar postane popolnoma nemogoča za vzdrževanje, in na koncu programerji večino časa porabijo za reševanje problemov, ki se ob pametnem delu sploh ne bi nikoli pojavili!
To se zelo vidi ravno pri računovodskih aplikacijah. Eno najbolj razširjenih v Sloveniji poznam zelo od blizu in lahko rečem, da je iz nje nastal tak kup dreka, da zdaj praktično RABIJO programerje s čim manj znanja, ker se programer, ki vsaj malo razume stvari, tiste kode ne bi hotel niti dotakniti.
No, ironija je v tem, da projektni vodje in ostali managerji, ki jih slaba koda direktno najbolj prizadene, sploh ne vedo, kaj je dobra in kaj slaba koda. Tipično še celo sami spodbujajo slabe programerske prakse ("Tole hočem do jutri in da deluje, drugo me ne zanima!"). Za njih je programer programer in cenejši je, bolj so zadovoljni. S tem da je razlika v ceni med pozameznimi programerji nekje do faktorja 3, dolgoročni prihranek stroškov (ki so seveda mnogo višji kot samo plače programerjev) pa je ob uporabi kvalitetnih programerjev hitro vsaj 10x (odvisno od vrste projektov).
Tudi sam sem imel ambicije, da ne bi več "fizično" programiral in bil samo še projektni vodja, a sem hitro ugotovil, da bi bila cena tega "udobja" bistveno previsoka. Pa imam zelo dobre programerje z dolgoletnimi delovnimi izkušnjami.
Tako da, kekz, če si res dober low-level programer, kot praviš, ti svetujem, da NIKOLI ne pogledaš v kodo svojih "črncev" in arhitekturo njihovih rešitev, ker boš tisti trenutek naredil harakiri (razen če je assembler edino, kar poznaš).
kekz ::
Čisto kratek komentar (ker je res offtopic):
- očitno še nisi zaposlen, ali vsaj ne dolgo. Za večino programerjev je to služba in jih res ne zanima drugo, kot da jo čimprej odbrenkajo.
- očitno ti še nikoli ni bilo treba brati nobene (indijske) kode kakšnega "velespoštovanega" HPja
Vse kar šteje danes, je produktivnost. Perfekcionizem si žal lahko vsi nekam vtaknejo.
(zato sem jaz (skoraj) nehal programirati)
Po drugi strani pa ravno razdelitev problema na več izvajalcev zahteva in prinaša zelo dobre standarde, postopke in znosno berljivost. Kodo, ki jo piše in bere samo en človek, je dostikrat samo njemu razumljiva.
- očitno še nisi zaposlen, ali vsaj ne dolgo. Za večino programerjev je to služba in jih res ne zanima drugo, kot da jo čimprej odbrenkajo.
- očitno ti še nikoli ni bilo treba brati nobene (indijske
) kode kakšnega "velespoštovanega" HPjaVse kar šteje danes, je produktivnost. Perfekcionizem si žal lahko vsi nekam vtaknejo.
(zato sem jaz (skoraj) nehal programirati)
Po drugi strani pa ravno razdelitev problema na več izvajalcev zahteva in prinaša zelo dobre standarde, postopke in znosno berljivost. Kodo, ki jo piše in bere samo en človek, je dostikrat samo njemu razumljiva.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: kekz ()
Jumping Jack ::
Pišem ravno zato, ker imam več kot dovolj izkušenj z načinom dela vseh vrst, tudi HPjevim (preko HSL).
Kratkoročna produktivnost je pogosto v direktnem nasprotju s produktivnostjo skozi več let. Interes managerjev (zlasti pa lastnikov) je dolgoročna produktivnost, ampak skozi nevednost pogosto spodbujajo samo kratkoročno produktivnost, dolgoročno pa spodkopavajo. Nekako tako, kot če bi šef gradbenega podjetja rekel "Nimamo časa za načrte in gradnjo temeljev, samo začnite metat cegle na kup, da bo hiša jutri stala." To, čemur ti praviš "produktivno programiranje" ni nič drugega kot metanje ceglov na kup. Razlika je v tem, da je že na prvi pogled očitno, da se bo tako zgrajena hiša kmalu podrla, pri softveru pa je to vse prej kot očitno. In potem imaš managerje, ki vsi pametni kritizirajo luknjavost Windowsov, hkrati pa v imenu "produktivnosti in zniževanja stroškov" najemajo čim cenejše programerje in jih spodbujajo, da pišejo kodo, ki je še tisočkrat bolj luknjava...
In potem, ko "zagusti", tipično vržejo na projekt še dodatne programerje in kvaliteta kode se samo še slabša. Namesto da bi od vsega začetka najeli dobre programerje in jih spodbujali k pisanju kvalitetne kode. Ja, večina programerjev si želi čim prej domov, ampak v istem delovnem času lahko po navodilu managerja dela kodo "za jutri" ali pa za dolgi rok.
Točno o tem sem pisal. SLAB PROGRAMER piše kodo, ki jo razume samo on (pa še on po nekaj mesecih ne več). Dober programer piše kodo, ki jo lahko razume vsak.
Perfekcionizem in produktivnost se ne izključujeta - nasprotno, dolgoročno eno brez drugega ne gre.
Kratkoročna produktivnost je pogosto v direktnem nasprotju s produktivnostjo skozi več let. Interes managerjev (zlasti pa lastnikov) je dolgoročna produktivnost, ampak skozi nevednost pogosto spodbujajo samo kratkoročno produktivnost, dolgoročno pa spodkopavajo. Nekako tako, kot če bi šef gradbenega podjetja rekel "Nimamo časa za načrte in gradnjo temeljev, samo začnite metat cegle na kup, da bo hiša jutri stala." To, čemur ti praviš "produktivno programiranje" ni nič drugega kot metanje ceglov na kup. Razlika je v tem, da je že na prvi pogled očitno, da se bo tako zgrajena hiša kmalu podrla, pri softveru pa je to vse prej kot očitno. In potem imaš managerje, ki vsi pametni kritizirajo luknjavost Windowsov, hkrati pa v imenu "produktivnosti in zniževanja stroškov" najemajo čim cenejše programerje in jih spodbujajo, da pišejo kodo, ki je še tisočkrat bolj luknjava...
In potem, ko "zagusti", tipično vržejo na projekt še dodatne programerje in kvaliteta kode se samo še slabša. Namesto da bi od vsega začetka najeli dobre programerje in jih spodbujali k pisanju kvalitetne kode. Ja, večina programerjev si želi čim prej domov, ampak v istem delovnem času lahko po navodilu managerja dela kodo "za jutri" ali pa za dolgi rok.
Kodo, ki jo piše in bere samo en človek, je dostikrat samo njemu razumljiva.
Točno o tem sem pisal. SLAB PROGRAMER piše kodo, ki jo razume samo on (pa še on po nekaj mesecih ne več). Dober programer piše kodo, ki jo lahko razume vsak.
Perfekcionizem in produktivnost se ne izključujeta - nasprotno, dolgoročno eno brez drugega ne gre.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Jumping Jack ()
jype ::
Jumping Jack> Razlika je v tem, da je že na prvi pogled očitno, da se bo tako zgrajena hiša kmalu podrla, pri softveru pa je to vse prej kot očitno
Ja, velja pa tudi obratno. Odlične kode nihče ne ceni, ker je ne znajo ločiti od povprečnega skrpucala.
Ja, velja pa tudi obratno. Odlične kode nihče ne ceni, ker je ne znajo ločiti od povprečnega skrpucala.
BigWhale ::
Jack,
> Dober programer pri delu pazi na naslednje stvari:
> - preglednost, berljivost in razumljivost kode
Relativna stvar. Poznam dobre programerje, ki delajo taka skropucala od kode, da kar res ni. ;> Stvar okusa.
> - čas, potreben za razvoj (gledano predvsem dolgoročno!)
Spet relativna stvar. Prehitro je prenevarno.
> - enostavnost vzdrževanja in dopolnjevanja
Odvisno od projekta. Vcasih je snovanje kaksnega 'extendable & expandable' frameworka totalna bedarija, ki se ji je bolje izognit.
> - količina kode (manj kode = manj bugov in lažje vzdrževanje)
DALEC od resnice.
> - varnost
Se tako dober programer bo naredil kje kak kiks. Varnost se zagotavlja s pomocjo code review-ov. Nekdo napise, tretji kodo pregleda, po moznosti se cetrti in peti.
> - robustnost kode (koda deluje v vseh pogojih)
To je pravljica. Je pa res, da treba strmeti k temu, da se preizkusi prakticno vsako moznost. Za to skrbi predvsem testni oddelek, ki ima nalogo, da stvar stestira.
> - deskriptivna obvestila o napakah
Eh, obvestila za koga? Uporabnika ali debuggerja?
- performanse (tam, kjer je to pomembno)
- poraba sistemskih sredstev (tam, kjer je to pomembno)
Gre kar eno z drugim, v vecini primerov. Je pa to pomembno povsod (cesar danes ljudje ne optimizirajo vec), le vprasanje, ce se komercialno splaca.
> - čim boljša uporabniška izkušnja
Blup? Uporabniska izkusnja? Saj programer ni UI designer!
> - nenehno posodabljanje in prestrukturiranje obstoječe kode, tako da
> koda tudi skozi čas ohranja vse zgoraj naštete lastnosti
In s tem vnasanje novih bugov? :) Code recycling is BAD BAD BAAAAD, thing, ok?
> Dober programer pri delu pazi na naslednje stvari:
> - preglednost, berljivost in razumljivost kode
Relativna stvar. Poznam dobre programerje, ki delajo taka skropucala od kode, da kar res ni. ;> Stvar okusa.
> - čas, potreben za razvoj (gledano predvsem dolgoročno!)
Spet relativna stvar. Prehitro je prenevarno.
> - enostavnost vzdrževanja in dopolnjevanja
Odvisno od projekta. Vcasih je snovanje kaksnega 'extendable & expandable' frameworka totalna bedarija, ki se ji je bolje izognit.
> - količina kode (manj kode = manj bugov in lažje vzdrževanje)
DALEC od resnice.
> - varnost
Se tako dober programer bo naredil kje kak kiks. Varnost se zagotavlja s pomocjo code review-ov. Nekdo napise, tretji kodo pregleda, po moznosti se cetrti in peti.
> - robustnost kode (koda deluje v vseh pogojih)
To je pravljica. Je pa res, da treba strmeti k temu, da se preizkusi prakticno vsako moznost. Za to skrbi predvsem testni oddelek, ki ima nalogo, da stvar stestira.
> - deskriptivna obvestila o napakah
Eh, obvestila za koga? Uporabnika ali debuggerja?
- performanse (tam, kjer je to pomembno)
- poraba sistemskih sredstev (tam, kjer je to pomembno)
Gre kar eno z drugim, v vecini primerov. Je pa to pomembno povsod (cesar danes ljudje ne optimizirajo vec), le vprasanje, ce se komercialno splaca.
> - čim boljša uporabniška izkušnja
Blup? Uporabniska izkusnja? Saj programer ni UI designer!
> - nenehno posodabljanje in prestrukturiranje obstoječe kode, tako da
> koda tudi skozi čas ohranja vse zgoraj naštete lastnosti
In s tem vnasanje novih bugov? :) Code recycling is BAD BAD BAAAAD, thing, ok?
Jumping Jack ::
Bravo BigWhale, odlično si demantiral vsa načela dobrega programiranja in dokazal, da so slabi programerji boljši kot dobri
Najboljša programerska praksa je po tvoje ta, da programerji pri delu ne pazijo na nič, saj bodo itak vse probleme rešili njihovi kolegi in testerji? Potem si začetniki verjetno zaslužijo mnogo višjo plačo kot tisti, ki so "obremenjeni" z dolgoletnimi izkušnjami in odvečnim razmišljanjem? Več znaš, slabše delaš. Zanimivo.
Najboljša programerska praksa je po tvoje ta, da programerji pri delu ne pazijo na nič, saj bodo itak vse probleme rešili njihovi kolegi in testerji? Potem si začetniki verjetno zaslužijo mnogo višjo plačo kot tisti, ki so "obremenjeni" z dolgoletnimi izkušnjami in odvečnim razmišljanjem? Več znaš, slabše delaš. Zanimivo.
Jumping Jack ::
Mimogrede. Sam sem naredil celo vrsto projektov kot one-man-band: od zbiranja zahtev do celotne implementacije. Nobenih težav, kvaliteta super, stranke zadovoljne. Ugani, kaj je cenejše: en človek, ki naredi vse, ali ekipa petih programerjev, ki en za drugim popravljajo napake, ker en sam ni sposoben naredit kvalitetno, plus nekaj testerjev in UI dizajnerjev, plus projektni vodja, plus pisci dokumentacije itd. itd.?
Pri manjših projektih je en dober delavec sigurno mnogo cenejši kot armada kekcev. In guess what, tudi pri velikih projektih zelo pomaga, če eden lahko naredi delo desetih. Kar zračunaj.
Pri manjših projektih je en dober delavec sigurno mnogo cenejši kot armada kekcev. In guess what, tudi pri velikih projektih zelo pomaga, če eden lahko naredi delo desetih. Kar zračunaj.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Jumping Jack ()
kekz ::
Jaz sicer delam delo več ljudi, čeprav se bo iz napisanega morda zdelo, kot da ne.
Vedno mi je bilo kar malo smešno, ko smo sodelovali z večjimi firmami in sestankujemo 1. sestanek: pridejo trije od njih in jaz on naših, 2.sestanek: pridejo drugi trije od njih in jaz od naših, 3. sestanek: pridejo spet tretji trije od njih in jaz od naših...
Ampak, recimo, da imaš zelo sposobne stvari, ki lahko delajo vse. To pomeni, da delajo ekspertne stvari, ki so vredne 100+€/uro in tudi "navadne", ki so vredne 20€/uro. Kaj se zdaj bolj splača, da ekspert dela čim več ur po 100€ in imaš za cenejša dela neeksperte (ki sicer res niso tako dobri), ali da ekspert zabija čas z inštalacijami, uvajanjem uporabnikov, priklapljanjem kablov ...
Jaz sicer vsake toliko rad šraufam računalnike in to delam tudi službeno za sprostitev (ampak ne navadnih PC-ov), ker bi me sicer pobralo, če bi ves čas preračunaval metode in algoritme. Z uporabniki se pa zelo nerad ukvarjam (razen kot predavatelj), ker me preveč utrudijo s stvarmi kot "katera je tipka Enter".
Vedno mi je bilo kar malo smešno, ko smo sodelovali z večjimi firmami in sestankujemo 1. sestanek: pridejo trije od njih in jaz on naših, 2.sestanek: pridejo drugi trije od njih in jaz od naših, 3. sestanek: pridejo spet tretji trije od njih in jaz od naših...
Ampak, recimo, da imaš zelo sposobne stvari, ki lahko delajo vse. To pomeni, da delajo ekspertne stvari, ki so vredne 100+€/uro in tudi "navadne", ki so vredne 20€/uro. Kaj se zdaj bolj splača, da ekspert dela čim več ur po 100€ in imaš za cenejša dela neeksperte (ki sicer res niso tako dobri), ali da ekspert zabija čas z inštalacijami, uvajanjem uporabnikov, priklapljanjem kablov ...
Jaz sicer vsake toliko rad šraufam računalnike in to delam tudi službeno za sprostitev (ampak ne navadnih PC-ov), ker bi me sicer pobralo, če bi ves čas preračunaval metode in algoritme. Z uporabniki se pa zelo nerad ukvarjam (razen kot predavatelj), ker me preveč utrudijo s stvarmi kot "katera je tipka Enter".
kekz ::
Aja, pa učili so nas, da one-man NI PROJEKT. To je opravilo.
Projekt je način organizizacije, ki se jo vzpostavi takrat, ko je zadeva sestavljena iz množice opravil in izvajalcev. Zato, da je mogoče koordinirati skupno delo (vnaprej preračunati potrebne vire, roke, in cene, načrtovati čas začetka in konca posameznih izvajalcev, faz in opravil ...) To, kar si sicer pomagamo z npr. Primavero, ali v manjšem obsegu tudi z MS projectom.
To mi je še ostalo od teorije s predavanj o projektnem managementu, kar sicer ni moja stroka.
Če lahko narediš vse sam, ne rabiš projektne organizacije, ki je v bistvu overhead.
Projekt je način organizizacije, ki se jo vzpostavi takrat, ko je zadeva sestavljena iz množice opravil in izvajalcev. Zato, da je mogoče koordinirati skupno delo (vnaprej preračunati potrebne vire, roke, in cene, načrtovati čas začetka in konca posameznih izvajalcev, faz in opravil ...) To, kar si sicer pomagamo z npr. Primavero, ali v manjšem obsegu tudi z MS projectom.
To mi je še ostalo od teorije s predavanj o projektnem managementu, kar sicer ni moja stroka.
Če lahko narediš vse sam, ne rabiš projektne organizacije, ki je v bistvu overhead.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: kekz ()
Jumping Jack ::
Seveda, eksperti so dražji, ampak razlika spet ni taka. 100€/h stane, če ga najameš od zunaj. Če je zaposlen, stane bistveno manj. Najvišja plača, ki si jo znam predstavljati, je npr. 3x višja od tiste, ki jo ima začetnik. Obstajajo pa tudi odlični programerji z ogromno znanja in izkušnjami, ki (iz nekega neznanega razloga) delajo napol zastonj, npr. za začetniško plačo in še malo zraven.
Sicer pa izbira kadrov ni vse. Veliko obstoječih programerjev ima potencial tovrstnega eksperta, pa jim "indijski" način dela ne dopušča, da bi ga razvili. Take delavce bi morali managerji prepoznat in jim dopustit, da se razvijejo, ne pa da jih leta in leta tlačijo v eno in isto rutino, kot je to pogosto praksa.
Nas so pa učili, da je projekt "skupina opravil s skupnim ciljem", torej tudi one-man "projekti" padejo noter. Sicer pa popolnoma one-man ni skoraj nikoli - praktično vedno imaš poleg izvajalca (sebe) vsaj še naročnika, ki ima tudi določena "opravila". No, zdaj smo pa res že zašli...
Sicer pa izbira kadrov ni vse. Veliko obstoječih programerjev ima potencial tovrstnega eksperta, pa jim "indijski" način dela ne dopušča, da bi ga razvili. Take delavce bi morali managerji prepoznat in jim dopustit, da se razvijejo, ne pa da jih leta in leta tlačijo v eno in isto rutino, kot je to pogosto praksa.
Aja, pa učili so nas, da one-man NI PROJEKT. To je opravilo.
Nas so pa učili, da je projekt "skupina opravil s skupnim ciljem", torej tudi one-man "projekti" padejo noter. Sicer pa popolnoma one-man ni skoraj nikoli - praktično vedno imaš poleg izvajalca (sebe) vsaj še naročnika, ki ima tudi določena "opravila". No, zdaj smo pa res že zašli...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Jumping Jack ()
BigWhale ::
Jack,
> Bravo BigWhale, odlično si demantiral vsa načela dobrega
> programiranja in dokazal, da so slabi programerji boljši kot dobri
> [:)]
Ne bodi no uzaljen zdaj... ;)
> Najboljša programerska praksa je po tvoje ta, da programerji pri
> delu ne pazijo na nič, saj bodo itak vse probleme rešili njihovi
> kolegi in testerji?
Lej ga no, kje si pa to prebral? Mogoce malo karikirano ampak hotel sem ti samo povedati, da stvari niso tako crno-bele. Ni vedno manj kode lazje za vzdrzevanje in ima manj bugov.
In lepo urejena in napisana koda s tvoje strani je lahko zame precejsen zmazek. Predstavljaj si, da ti napises neko stvar v MFC jaz pa v QT, oboje pocne isto, ko zamenjava kodo, se bova oba za glavo drzala, kaj je drugi sral... ;)
Seveda, je za neko manjso stvar bolj primerno, da jo dela manj ljudi, kot vec. Samo ni vse tako preprosto, cim prides v neke bolj zahtevne stvari, kjer nucas tako redundanco, kjer je GUI se kaj vec kot samo trije radio knofi in dva combo boxa je precej fino imeti nekoga, ki zna malo lepse zlagadi komponente skupaj, kot programerji. Nekoga, ki je kak usability study naredil recimo.
Prav tako so tudi testerji, tisti, ki znajo najti kaksne skrite napake, ki jih programer sicer ne najde.
> Potem si začetniki verjetno zaslužijo mnogo višjo plačo kot tisti,
> ki so "obremenjeni" z dolgoletnimi izkušnjami in odvečnim
> razmišljanjem? Več znaš, slabše delaš. Zanimivo. [:\\]
Ma to si spet od nekje ven potegnil. :) Nevem od kje.
> Bravo BigWhale, odlično si demantiral vsa načela dobrega
> programiranja in dokazal, da so slabi programerji boljši kot dobri
> [:)]
Ne bodi no uzaljen zdaj... ;)
> Najboljša programerska praksa je po tvoje ta, da programerji pri
> delu ne pazijo na nič, saj bodo itak vse probleme rešili njihovi
> kolegi in testerji?
Lej ga no, kje si pa to prebral? Mogoce malo karikirano ampak hotel sem ti samo povedati, da stvari niso tako crno-bele. Ni vedno manj kode lazje za vzdrzevanje in ima manj bugov.
In lepo urejena in napisana koda s tvoje strani je lahko zame precejsen zmazek. Predstavljaj si, da ti napises neko stvar v MFC jaz pa v QT, oboje pocne isto, ko zamenjava kodo, se bova oba za glavo drzala, kaj je drugi sral... ;)
Seveda, je za neko manjso stvar bolj primerno, da jo dela manj ljudi, kot vec. Samo ni vse tako preprosto, cim prides v neke bolj zahtevne stvari, kjer nucas tako redundanco, kjer je GUI se kaj vec kot samo trije radio knofi in dva combo boxa je precej fino imeti nekoga, ki zna malo lepse zlagadi komponente skupaj, kot programerji. Nekoga, ki je kak usability study naredil recimo.
Prav tako so tudi testerji, tisti, ki znajo najti kaksne skrite napake, ki jih programer sicer ne najde.
> Potem si začetniki verjetno zaslužijo mnogo višjo plačo kot tisti,
> ki so "obremenjeni" z dolgoletnimi izkušnjami in odvečnim
> razmišljanjem? Več znaš, slabše delaš. Zanimivo. [:\\]
Ma to si spet od nekje ven potegnil. :) Nevem od kje.
desperados ::
V mariboru smo še na slabšem kar se tiče ženske populacije, no morda ne v prvem letniku ampak vsaj v naši generaciji ni nobena prišla v drugi letnik. No v drugem smo imeli še eno absolventko pri kakih dveh predmetih, V tretjem pa seveda nobene. Leto mlajša generacija je na bolšem, o konkretnem številu pa ne znam poročati.
Sigurno je projektno delo v skupini bolše kot solo, zakaj ker lahko tako na enkrat izvajaš več projektov, vsak dela tisto v katerem je najhitrejši in najboljši, ter pa seveda več glav več ve tega ni za zanikati. Čeprav marsikdaj vidiš da bi sam hitreje in ceneje rešil zadevo, so pač izjeme.
Sigurno je projektno delo v skupini bolše kot solo, zakaj ker lahko tako na enkrat izvajaš več projektov, vsak dela tisto v katerem je najhitrejši in najboljši, ter pa seveda več glav več ve tega ni za zanikati. Čeprav marsikdaj vidiš da bi sam hitreje in ceneje rešil zadevo, so pač izjeme.
darkolord ::
Poznam dobre programerje, ki delajo taka skropucala od kode, da kar res ni.
Pol pa očitno le niso tako dobri :P
Pol pa očitno le niso tako dobri :P
Jumping Jack ::
@ BigWhale:
Moj post je bil bolj nekakšen "evo ti nazaj", ko si tako lepo dal v nič vse moje dobre prakse in lastnosti, na katere sem tako ponosen
Seveda vem, da ni vse črno-belo in da je vsako stvar treba vzeti z zdravo mero razuma, ne pa se je držati kot pijanec plota.
Jaz sem sicer perfekcionist že po naravi in na začetku sem imel s tem hude težave, ker sem zgubljal čas za RES nepomembne stvari. Zdaj bi rekel, da za produktivnost skoraj ni hujšega kot perfekcionist začetnik Vmes sem se pa naučil (med drugim) to, da je ključni element zdravega perfekcionizma prav optimalni izkoristek časa oziroma maksimizacija učinka po času.
No, zdaj pa lahko počasi nehamo s to offtopic debato, ker smo si mislim da že vse povedali.
P.S. @ kekz: Drugič pa prosim ne provociraj s črnci in Indijci
Moj post je bil bolj nekakšen "evo ti nazaj", ko si tako lepo dal v nič vse moje dobre prakse in lastnosti, na katere sem tako ponosen
Seveda vem, da ni vse črno-belo in da je vsako stvar treba vzeti z zdravo mero razuma, ne pa se je držati kot pijanec plota.
Jaz sem sicer perfekcionist že po naravi in na začetku sem imel s tem hude težave, ker sem zgubljal čas za RES nepomembne stvari. Zdaj bi rekel, da za produktivnost skoraj ni hujšega kot perfekcionist začetnik
Vmes sem se pa naučil (med drugim) to, da je ključni element zdravega perfekcionizma prav optimalni izkoristek časa oziroma maksimizacija učinka po času.No, zdaj pa lahko počasi nehamo s to offtopic debato, ker smo si mislim da že vse povedali.
P.S. @ kekz: Drugič pa prosim ne provociraj s črnci in Indijci
kekz ::
Saj nekoliko paše v to temo. V naši firmi res zaposlujemo črnce, črnke pa niti ene .
Očitno je delež črnk med računalnikarji (programerji) dejansko 0,00% (vsaj na 2 decimalki natančno).
.Očitno je delež črnk med računalnikarji (programerji) dejansko 0,00% (vsaj na 2 decimalki natančno).
SmeskoSnezak ::
kekz, kako pa to veš?
Jaz vem, da ma MS doli v Aziji (Afriki?) in Indii (?) neke centre postavljene. In ugani, zaposlujejo črnce in črnke. (vprašaja zato, kr sn to bral al vido nekje dolgo nazaj na tv, mislim da bo že dobro leto) Zdaj, če pa so programerji al pa kaj druga, pa nimam ideje.
Jaz vem, da ma MS doli v Aziji (Afriki?) in Indii (?) neke centre postavljene. In ugani, zaposlujejo črnce in črnke. (vprašaja zato, kr sn to bral al vido nekje dolgo nazaj na tv, mislim da bo že dobro leto) Zdaj, če pa so programerji al pa kaj druga, pa nimam ideje.
@ Pusti soncu v srce... @
kekz ::
kekz, kako pa to veš?
Saj, odvisno, kako široko okolje vzameš. Za naše podjetje vem.
Za Slovenijo (in masikatero drugo državo) si upam staviti, da je tako (vem pa za nekaj črncev - računalnikarjev).
Za cel svet? To je že vprašanje, ampak kljub temu, če so ženske v tako hudi manjšini, kako so potem šele črnke.
SmeskoSnezak ::
No ja... mal še idi na ImagineCup stran. Baje da je dosti žensk gor. Za črnke pa točno ne vem, sem pa prepričan, da so tud med ostalimi. 
p.s.:sorry za offtopic... zdaj pa bolš da back-on-topic
p.s.:sorry za offtopic... zdaj pa bolš da back-on-topic
@ Pusti soncu v srce... @
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SmeskoSnezak ()
CaqKa ::
>>> Blup? Uporabniska izkusnja? Saj programer ni UI designer!
ja faking šit, če si dober programer si boš pa vsaj znal nekoga poiskat ki ti bo UI/GUI dobro zasnoval, da se bo tvoje programerske veščine sploh uporabljalo.
ja faking šit, če si dober programer si boš pa vsaj znal nekoga poiskat ki ti bo UI/GUI dobro zasnoval, da se bo tvoje programerske veščine sploh uporabljalo.
kekz ::
Murphyjev zakon programiranja:
Naredi program, ki ga bo znal uporabljati vsak cepec ... in uporabljali ga bodo samo cepci.
Naredi program, ki ga bo znal uporabljati vsak cepec ... in uporabljali ga bodo samo cepci.
BigWhale ::
> ja faking šit, če si dober programer si boš pa vsaj znal nekoga
> poiskat ki ti bo UI/GUI dobro zasnoval, da se bo tvoje programerske
> veščine sploh uporabljalo.
Ja faking sit no, ce nisi razumel, da sem govoril o tem, da UI design ni ravno naloga programerja... :)
Emacs UI so delali programerji... ... in programerji ga v vecini uporabljajo. :)
> poiskat ki ti bo UI/GUI dobro zasnoval, da se bo tvoje programerske
> veščine sploh uporabljalo.
Ja faking sit no, ce nisi razumel, da sem govoril o tem, da UI design ni ravno naloga programerja... :)
Emacs UI so delali programerji... ... in programerji ga v vecini uporabljajo. :)
CaqKa ::
ja bigwhale... UI se bo sam od sebe sprogramiral...
> Emacs UI so delali programerji... ... in programerji ga v vecini uporabljajo.
le zakaj?
> Emacs UI so delali programerji... ... in programerji ga v vecini uporabljajo.
le zakaj?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: CaqKa ()
Thomas ::
Nazadnje, program ne rabi nobenega vmesnika. Enostavno se vtke v Vesolje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Po moje samo postavit kriterije, kaj mora zadeva delat, česa pa ne sme.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Luka Percic ::
Za kar boš pa rabil enormne količine computinga(najbrž).
In dosegel ga boš ("dovolj" hitro) le tako, da boš procesorsko moč vtaknil v vsako poro našega življenja.
Za to pa potrebeuješ "friendly" UI.
In dosegel ga boš ("dovolj" hitro) le tako, da boš procesorsko moč vtaknil v vsako poro našega življenja.
Za to pa potrebeuješ "friendly" UI.
BigWhale ::
Caqka,
> ja bigwhale... UI se bo sam od sebe sprogramiral...
Kaj ima pa risanje knofov in oblikovanje vmesnikov s programiranjem? Prekleto malo. "Folder Options" dialoga ni delal kr en programer tam...
Zdaj, a se norca delas al res necesa ne razumes?
> ja bigwhale... UI se bo sam od sebe sprogramiral...
Kaj ima pa risanje knofov in oblikovanje vmesnikov s programiranjem? Prekleto malo. "Folder Options" dialoga ni delal kr en programer tam...
Zdaj, a se norca delas al res necesa ne razumes?
JutriPS3 ::
Danilo,
ukvarjanje z izgledom UI, postavitvijo elementov, skratka vse kar je povezano z uporabniško izkušnjo ni dela programerja ampak načrtovalca (v velikih firmah imajo za to posebne ljudi, spet v drugih je v domenah kakih projektnih vodij). Programer le "fizično" naredi tisto kar mu pomoli PV pred nos. Če pa misliš da se programer kar na svojo roko loti UI pa
ukvarjanje z izgledom UI, postavitvijo elementov, skratka vse kar je povezano z uporabniško izkušnjo ni dela programerja ampak načrtovalca (v velikih firmah imajo za to posebne ljudi, spet v drugih je v domenah kakih projektnih vodij). Programer le "fizično" naredi tisto kar mu pomoli PV pred nos. Če pa misliš da se programer kar na svojo roko loti UI pa
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Sodelovanje operaterjev komunikacij s tajnimi službamiOddelek: Novice / Zasebnost | 5393 (4401) | poweroff |
| » | Yahoo med dvema ognjemaOddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi | 5720 (4309) | Gandalfar |
| » | Test Apple TVOddelek: Novice / Apple iPhone/iPad/iPod | 4350 (3292) | CaqKa |
| » | Bo Microsoft izdeloval procesorje?Oddelek: Novice / Procesorji | 4257 (2757) | .:2448:. |
| » | Mini Concorde do leta 2013?Oddelek: Novice / Ostale najave | 5003 (4650) | WarpedGone |