Tajno prisluškovanje NSA je nezakonito

S čim so pa to dokazali?

ej tisti ki zagovarjate nadzor ste res omejeni!

torej en bl intimen primer:

tebe osebno ful zanima kemija, ampak ker si običen državljan te zaradi potencialne nevarnosti da naredis bombo z pridobljenim znanjem, zaprejo. pa ceprav si hotu se izobrazevat da bos nekoc mogoce ozdravil raka, ker ti je cela druzina umrla za njim.

fizika je tud prepovedana!
da ne govorimo za druzbene vede, kjer je kazen takojsnja smrt!

celo zivljenje garas ker hoces omogocit sinu dobro zivljenje ampak ti je premozenje zasezeno

nekoč je bilo lenarjenje nezakonito! preberize zgodbo kako je kralj Dracula kaznoval kmetovo zeno ker je sumu da lenari!

sin te prosi da mu pokazes kako se vozi avto (na neprometnem kraju), tezava pa je ker je to nedovoljeno in kaznovano z zaporno kaznijo.


sit sem ze dajat primere, ce mate kaj pameti boste ze nasli primer ki bo vam ustrezal.

dejstvo je da omejevanje pravic ni prava smer.

res je tu nevarnost da me mogoce bo nekoc rastrelu terorist ampak, ce mas svobodo se lahko tudi sam branis! tako da se izobrazujes in zavedas svoje okolice!

en primer: preselis se v novo sosesko. ta velja za eno bol nevarnih v kraju ampak tega se ne ves!
1. lahko poizvedes o okolici in izves kaj in kje je varno, ter se mogoce izognes ropu,...
2. vrjames da te bo v nevarnosti ze policija resila in zivis naprej dokler te ne pretepejo, posilijo druzino, itd...

je pa res da je vrjetno mera nekje vmes! sam nekateri raje racunate na drzavo,...hmm...kolk ste kej stari?

Govoriti o zlorabah nadzora, ter te zlorabe enačit z samimim nadzorom je mimo.

Kot bi enačil presaditev organov ter trgovino z organi.


Ni to isto ka-li?

Grey> Država kot taka pa brez nadzora telekomunikacij in brez vohunstva ne more zagotavljati popolne varnosti.

Tega tudi z nadzorom telekomunikacij in z neomejenim vohunstvom ne more. Recimo v Savdski Arabiji, Iranu, Severni Koreji in še kakšni podobni državi imajo tajne službe praktično neomejena pooblastila. Se komu zdi, da je tam _varno_ živet?

Ne me smejat.

Pravica do zasebnosti je ena od bistvenih komponent zdrave demokracije. Morda ne bi bilo slabo, če bi si Američani zapomnili, zakaj imajo takšno ustavo, kakršno imajo...

Nekateri radi razlagate, da je treba tehtati med državljanskimi svoboščinami in državno varnostjo. Pojma nimate, ker ste ovce. Gospod general Dwight D. Eisenhower pravi takole: Only an alert and knowledgeable citizenry can compel the proper meshing of the huge industrial and military machinery of defense with our peaceful methods and goals, so that security and liberty may prosper together.

http://coursesa.matrix.msu.edu/~hst306/documents/indust.html

Vse, kar država potrebuje, da so njeni prebivalci varni, je absoluten, neomejen demokratičen nadzor nad državnim aparatom. Vsak prebivalec mora imet možnost spravit ob službo vsakega uradnika, če ugotovi, da je uradnik prekršil pravila igre.

Z vso pravico, vprašanje če tudi z vso odgovornostjo.

Kaj je neodgovornega v neodobravanju nezakonitega nadzora nad državljani?

Dosti bolj neodgovorno je z levo roko odmahnit in rečt - "Sej je za naše dobro." Ker v resnici ni. Nobena zloraba moči ni nikomur v dobro, razen za tistega, ki se zlorabe posložuje. Jaz osebno proti zakonitemu in predvsem transparentnemu nadzoru (jasno definirana pravila in tud povratni mehanizem, ki preveč trigger hepi nadzorovalce izloči) nimam nič. Kar se pa gre NSA (in kar želi tud EU posnemat) - je pa v prvi vrsti nezakonito, pol je netransparentno in zaradi teh dveh lastnosti je tud onemogočen mehanizem, ki bi lahko skrbel za vsaj malo nadzora nad nadzorniki. Krasno, ne?

Se strinjam.

Grey: Preveč bister res nisi kot si sam omenil, ampak se ne sekiraj, si v večini. Zato tudi ne vidiš celotne slike. Mi pa povej, če res ne kršiš nobenih pravil, oziroma se res ničesar nimaš bati? Predvidevam, da je vsa programska oprema (igre, filmi, glasba) na tvojem PCju legalna, ne? Nikoli nisi fotokopiral avtorsko zaščitenega dela, ne? Ter seveda te nikoli ne bi motilo, če bi bili tvoji podatki dostopni vsem javnim službam. Tako kot se naprimer dogaja v ZDA kjer delodajalec lahko dobi ogromno tvojih osebnih podatkov.
In da ne boš mislil, da je šala kaj vse lahko zbirajo o tebi v policijski državi: vse finančne transakcije, vse nakupe, ki so opravljeni na tvoje ime, posojila, skupno finančno stanje (lahko primerjajo prihodke z odhodki ter davčno napovedjo), posneti telefonski klici z lokacijo, kje vse se giblješ kadar imaš pri sebi GSM, koga pogosto kličeš kar bolj ali manj pomeni s kom se družiš, tvoj DNK, kaj delaš na internetu (katere strani obiskuješ, vsebina tvojih emailov, katere datoteke prenašaš), razna poročila iz šol, službe, vrednost tvojih nepremičnin ter verjetno še mnogo drugih stvari.
Skratka država lahko naredi izredno natančen profil svojih državljanov in s pomočjo filtrov hitro dobi imena tistih, ki ko so kakorkoli nevarni ali bolje rečeno potencialno nevarni. Glede na to da živimo v času, kjer so informacije denar, se le-te lahko tudi dobro tržijo (kar se tudi dogaja v ZDA).

Kot je že nekdo omenil, terorist nič ne naredi, če ubije par tisoč ali par sto ljudi kar je mimogrede recimo 0,0001 procentov populacije. Ampak doseže ogromno s strahom, ki ga dodatno napumpajo še mediji. Skratka državljanom močno zniža življenski standard za kar poskrbi država. In ravno država se "bori" proti terorizmu. Ironija. Samo poglej koliko folka pobijejo pravi kriminalci v ZDA dnevno oziroma kako visoko stopnjo kriminala imajo. Ampak orožje pa po njihovem še vedno pripada skoraj vsakemu državljanu. Ampak ko kvazi terorist pobije par ljudi, pa so pripravljeni investirati težke miljarde, namesto da bi raje popucali pri sebi.
Tako pač je, inteligenca ljudi je ravno toliko visoka, da škodi, za kaj več nam pa še dosti manjka. Navsezadnje ni tako dolgo ko je bil dogodek dneva giljotina ali zažiganje "čarovnic". Kar nam je še vedno v krvi, samo nekdo nam mora reči, da je ok in smo z miselnostjo hitro v srednjem veku.

>Kaj je neodgovornega v neodobravanju nezakonitega nadzora nad državljani?

Če bi le bilo tako enostavno, da bi se vsi samo zavzemali za zakonitost. Zakon je v določenih situacijah lahko škodljiv. In ga je treba temu primerno prilagajat. Včasih tudi tako, da se stori kaj nezakonitega, pa v bistu koristnega.

Predstavljajte si, da imate za svoje obnašanje spisana pravila, ki jih javno objavite in od katerih pravite, da v nobenem primeru ne boste odstopili. Si predstavljate, kako ranljivi ste lahko, če ste v svojih pravilih kaj spregledali?

Vse, ki tukaj zagovarjamo nadzor, povsem neupravičeno označujete za rušitelje demokracije. Dokler imamo svobodo izražanja in svobodne volitve demokracija ni ogrožena.

o+ nevone

nevone, povej mi kdo ti je omogočil to svobodo izražanja in volitve? sigurno to niso bili taki kot ti, ampak taki kot mi ki hočemo svobodo.
ti jemlješ svobodo kot samoumevno. prosim te dej, razmisli malo kaj natanko govoris in želiš.

grey mislim da ti rines v drugi extrem. drzava nikoli ti ne bo omogocila popolne varnosti!
hotel sem navesti par primerov kjer pretiran nadzor škoduje motivaciji do življenja in udejstvovanja v družbi. hotel sem tudi izpostavit problem, kjer bi elita dobila neomejeno moč v taki družbi.

menim da si preveč naiven.

a vi ljudje res mislite da bodo nadzorniki nadzorovali samih sebe?
povejte mi primer kjer je to res. jaz mam en kup primerov ki pravijo da to v praksi ni mogoče.




malo off-topic:

http://www.yahoo.com/s/369415
http://www.rapiscansystems.com/sec1000....

zabavno, ane?

Večina tistih, ki tu zagovarjate nadzor, predpostavlja, da so politiki pošteni in da delajo v dobro ljudstva. Torej: dajmo jim večja pooblastila in večjo moč, da bodo lahko naredili še več dobrega...

Ampak to preprosto ni res! Politiki so ljudje, ki v prvi vrsti zastopajo SVOJE interese in interese tistih, ki jih podpirajo - in to niso volilci, temveč predvsem drugi politiki in ostale vplivne osebe, močna podjeta ipd.; volilci pridejo na vrsto šele čisto na koncu.
In politiki niso pošteni, ker s poštenjem ne bi nikamor prišli! Politik pridobi moč tako, da dela pomembnim ljudem "usluge". Pošten politik lahko ponudi samo poštene usluge, medtem ko umazan politik lahko ponudi tudi umazane usluge, ki so tipično precej več vredne. Tega se dobro zavedajo vsi vplivni ljudje (torej tisti, katerim mora politik delati usluge), ki potem to tudi pričakujejo in zahtevajo. Torej: politik MORA delati umazane stvari, pa čeprav ne po lastni izbiri. Delati jih mora že zato, ker je v to prisiljen, da sploh lahko preživi med morskimi psi.

Ugotovitev #1: POLITIKI NISO POŠTENI!

Demokracija TEMELJI ravno na zavedanju zgornje ugotovitve - torej da je vsak človek (še posebej tisti najvplivnejši) zelo verjetno nepošten, in če ima tak človek ali skupina v svojih rokah preveč moči, lahko povzroči veliko sranje. Bolj natančno: več moči ko ima nekdo, večje sranje lahko povzroči. Glavni cilj demokracije je čim bolj omejiti možnost zlorabe moči, zato je eno od od njenih osnovnih pravil to, da morjo biti pooblastila, moč in nadzor čim bolj omejeni in porazdeljeni.

Demokracija je torej sistem, ki TEMELJI NA OMEJEVANJU MOČI. In to vodilnim ljudem seveda NE DIŠI, ker omejuje moč, ki bi jo imeli v bolj totalitarnem sistemu. Za totalitarne sisteme je značilno, da je tam vsa moč skoncentrirana v rokah enega človeka ali peščice ljudi, to pa so mokre sanje vsakega politika. Torej: politiki imajo radi demokracijo samo, dokler ne prevzamejo oblasti - potem je ne marajo več, ker jih omejuje in ogroža njihove stolčke ob koncu mandata.

Ugotovitev #2: (PRIKRIT) CILJ VSAKE DEMOKRATIČNE VLADE JE DEMOKRACIJO KAR SE DA PRIBLIŽATI TOTALITARIZMU.

Vsaka vlada se tega cilja loti po svoje, pri tem pa večina uporabi vsa sredstva, ki jih ima na voljo. Npr. trenutna slovenska vlada je zelo spretno prevzela nadzor nad mediji in ključnimi podjetji v gospodarstvu, in to na tak način, da je bilo vse bolj ali manj v okviru zakonov in da ji (vsaj pravnoformalno gledano) pravzaprav ni kaj očitati (kar se tega tiče, si zasluži vse čestitke). Tako si je zagotovila lepo količino moči in s tem tudi bistveno boljše možnosti za zmago na naslednjih volitvah. Še vedno pa je daleč od tistega, česar si vsaka vlada želi - popolno in trajno oblast.

Upam in mislim, da do pravega totalitarizma pri nas ne bo prišlo, vsaj ne v naslednjih letih. Ampak to ni samoumevno, še manj pa zagotovljeno! Zelo očitno je, da si vsaka vlada skuša zagotoviti čim več moči - korak po korak. Vsak tak majhen korak javnost z lahkoto spregleda. Npr. zamenjava enega direktorja je ena od takih majhnih stvari (ok, pa kaj, če so ga zamenjali - bo pač nekdo drug direktor). Skupno so jih pri nas zamenjali pribl. 20, pa se nihče ni bistveno sekiral. Potem, menjava programskega sveta RTV je tudi majhna stvar (ok, bo pač malo drugačen program - manj športnih in več cerkvenih oddaj - pa kaj), prav tako menjava urednika Dela in Večera (ah, cajteng je cajteng, saj ni važno, kdo ga ureja - za na WC bo zmeraj dober). Če bi vse te menjave izvedli naenkrat in na silo, bi se narod zelo verjetno uprl, kar pa spet ni v interesu vlade. Tako pa so bile zamenjave izvedene ena po ena, in vsaka je imela zgodbico, npr. da so bili to "rdeči direktorji" in da je prav, da se jih zamenja ipd. Veliko ljudi je to takoj podprlo, nekateri so sicer malo negodovali, ampak nazadnje vseeno rekli: "Ok, mogoče pa res...".

Isto je s prisluškovanjem. Vsesplošno prisluškovanje in povečan nadzor je tipična značilnost totalitarizma. AMPAK ker je zraven lepa zgodbica, da je to za našo (oz. ameriško) varnost, jo večina ljudi lahko sprejme. In večina ljudi se tudi ne zaveda posledic, ki jih to lahko prinese. Večina pomisli: "Ah, pa kaj, če mi prisluškujejo - saj nimam kaj skrivat." In ja, večina res nima kaj skrivat - vsaj nič takega, kar bi nadzornike zanimalo. Za piratsko robo in švercanje petard jim namreč dol visi... Kaj pa jih zanima? Zmaga na naslednjih volitvah. Torej pridobiti informacije o političnih nasprotnikih, s pomočjo katerih se jim lahko odvzame moč, se jih diskreditira ali kako drugače onemogoči.

Za kaj je šlo pri Watergateu? Na kratko: šlo je za vlom v sedež Demokratov, naročen s strani Nixona in vodij njegove predvolilne kampanje. S krajo dokumentov bi se Republikanci dokopali do podatkov, ki bi jim bržkone omogočili zmago na naslednjih volitvah. Ko so se razkrile podrobnosti, je bil to tak škandal, da je moral Nixon gladko odstopiti. Zdaj pa si predstavljajte, da vlada za zmago na volitvah ne rabi nikamor vlamljat, ampak ima vse že na pladnju - enostavno samo posluša, kaj se njeni nasprotniki pogovarjajo med sabo, in ima vse, kar potrebuje, brez kakršnegakoli tveganja.

In _TO_ (verjemite, da res TO) je pravi razlog, zakaj si vlada želi neomejen nadzor in možnost prisluškovanja. Zgodbica o povečanju varnosti je sicer zelo lepa in ljudje jo radi slišijo, ker hočejo verjeti, da vlado skrbi za njih. "Glejte, Bush nas ima rad in nas hoče zaščititi." Ej, Bush vas niti ne pozna! Bush pozna samo svoje znance, kolege in sponzorje, ki so ga pririnili na oblast. Eden sedi v Halliburtonu, drug v Enronu, tretji v Chevronu, četrti je guverner države, ki je "zrihtal" njegovo zmago itd. Kaj mislite, kaj je Bushu zares pomembno? To, da zmaga na naslednjih volitvah in ima s tem možnost, da sebi in svojim kolegom zrihta še kak milijon ali milijardo, ali to, da zaščiti neke neznance pred terorističnimi napadi?

Če še vedno niste prepričani: Žrtev 9/11 je bilo nekaj tisoč. V ZDA se vsako leto zgodi pribl. 30.000 umorov, od tega skoraj polovica med znanci! Praktično vsak Američan si lasti kos strelnega orožja. Torej vsaj 10.000 ljudi na leto umre zato, ker gre nekdo nekomu na živce, in ker ima pištolo, ga pač ustreli. Če bi vlada hotela zmanjšati število umorov, bi najprej omejila posest strelnega orožja.

Dalje: Koliko smrtnih žrtev je bilo v vojnah, ki jih je Amerika sama začela? Če jim je toliko mar za svoje državljane, naj ne začenjajo vojn zaradi nafte in ostalih interesov predsednikovih kolegov. (Da o pobitih civilistih v napadenih državah niti ne govorim.) In če jim je toliko mar za svoje državljane in za prihodnost same države, naj ne zapravljajo vsak dan na milijone za brezvezno vojno, ampak naj raje pri sebi uredijo gospodarstvo, brezposelnost in javno dolg. Mimogrede: javni dolg ZDA je tradicionalno daleč najvišji na svetu (predstavlja približno četrtino javnega dolga vseh držav na svetu!). V času Clintona se je precej zmanjšal, zdaj pa raste tako noro, da bo ob takem trendu v roku 15-20 let država dobesedno bankrotirala. In če bankrotira najmočnejša država na svetu, potem vemo, kaj nas čaka - v najboljšem primeru totalen kaos in svetovno krizo, v najslabšem pa konec sveta . Ampak Bushu je bolj kot vse drugo važno to, da zdaj svojim kolegom zrihta milijone in milijarde.

In ne mislit, da je samo Ameriški vladi vseeno za ljudi (in za planet). Tudi ostalim je. Samo da morajo ostale malo bolj paziti, ker jih lahko dobijo po prstih od mednarodne skupnosti - Amerika pač težko od kogarkoli dobi po prstih (vsaj dokler ne bankrotira), zato si lahko njena vlada privošči precej več.

Ugotovitev #3: POLITIKOM SE JEBE ZA VAS!

Grdo rečeno, ampak je res. Poskusite malo gledati na politiko z zornega kota politikov. Politik niti ne ve, da vi obstajate, če mu niste ali kolega ali nasprotnik (ali oboje hkrati). Kolegom se dela usluge, nasprotnikom se meče polena pod noge, vse ostalo pa je navaden nepomemben šodr.

Marsikdo bo pomislil, da ne, češ da politiki morajo delati dobro za ljudi, ker so jih oni izvolili, in da jih bodo spet. Ja, v teoriji je to res (in to naj bi bil tudi eden od temeljev demokracije), v praksi pa velja samo delno. Namreč obstaja veliko bolj učinkovit način za ponovno zmago na volitvah: manipulacija javnega mnenja. Vse, kar potrebujejo, je dober PR in nadzor nad mediji, pa lahko delajo umazanije (npr. prisluškovanje političnim nasprotnikom), mediji pa pišejo o rožicah (zaščita državljanov...). In potem, tik pred volitvami, potrebujejo še dovolj denarja za dobro predvolilno kampanjo, kar pa ni problem, ker so jim številni pomembni direktorji dolžni uslugo, ker so jih spravili na položaj. Torej: vlada mora biti dobra samo toliko, da s sranjem, ki ga dela, ne ogroža samo sebe. Biti boljši od tega minimuma je nepotrebno zapravljanje energije, ker se da isto doseči na drug, bolj učinkovit način.

Ugotovitev #4: POLITIKU ZA ZMAGO NA VOLITVAH NI TREBA BITI DOBER, zato se večinoma niti ne trudijo.

Da se vrnem še malo k prisluškovanju. Kot sem napisal, neomejeno (in/ali nezakonito) prisluškovanje ni dobro, ker omogoča nenadzorovano obračunavanje s političnimi nasprotniki, kar neizbežno vodi v totalitarizem. Ne misliti, da nas demokracija ščiti pred totalitarizmom, ker nas ne. Videli smo že, kako je iz demokratično izvoljene vlade nastal eden najhujših totalitarnih rešimov ever. (Nagradno vprašanje: o kateri državi govorim?) Tisto, kar nas do neke mere ščiti, je mednarodna skupnost, pa še ta zaščita je zelo vprašljiva. Namreč tudi v mednarodni politiki veliko več kot to, da si kot vladar dober, pošten in demokratičen, šteje to, da si na pravi strani (druga opcija pa je, da imaš jedrske rakete ). Torej (hipotetično rečeno), pri nas SDS pridno pridobiva na moči - če si pridobi toliko moči, da jih nihče več ne more zamenjat, imamo totalitarizem - in svet verjetno ne bi reagiral, ker je Janša v dobrih odnosih z Bushem, ker mu je za rojstni dan podaril opremo za golf . OK, malo šale, ampak mišljeno tudi delno resno, ker očitno na svetu obstajajo diktatorji, katere mednarodna skupnost lepo pusti pri miru (Gadafi, Lukašenko, Nijazov...). Sploh pa to "mednarodno varstvo" ne more pomagati Ameriki, ker ji pač nihče nič ne more, zato je popolnoma prepuščena sama sebi (oz. tistim državljanom, ki imajo hrbtenico). Amerika bi sicer lahko čez noč postala totalitarna (spet hipotetično rečeno) in bi svet samo debelo gledal.

Ugotovitev #5: DEMOKRACIJA NI KAR ZA VEDNO - NEVARNOST TOTALITARIZMA VEDNO OBSTAJA.

Zato je treba vsako vlado USTAVITI pri početju, ki smrdi po totalitarizmu. In to čim prej, ker jo je s časom, ko pridobiva na moči, vedno teže ustaviti. Ko smo enkrat kuhani, je pa itak prepozno...

OK, kaj pa z zakonitim prisluškovanjem? Torej da se definirajo neka pravila, komu in kako se sme prisluškovat in kdo ima nad tem nadzor. Če so pravila dobro definirana in ne omogočajo zlorab, in nadzor izvaja nek neodvisen organ, potem je načeloma lahko stvar v redu, predvsem mnogo bolj sprejemljiva kot nezakonito prisluškovanje. Ampak oba pogoja sta zelo vprašljiva. Pravila, ki ne omogočajo zlorab, praktično ne obstajajo. Neodvisnost in nepristranskost nadzora pa je tudi vprašljiva - sploh pri nas imajo neodvisni nadzorni organi zelo kratko življenjsko dobo, ker se vladi nekako "ne zdijo potrebni" (kdo bi si mislil... ). Ampak recimo, da bi kar se da korektno izvedeno zakonito prisluškovanje še bilo sprejemljivo in imelo celo več pozitivnih kot negativnih učinkov.

OK. Če bi se na tej točki stvar ustavila, bi bilo še kul. Ampak problem je v tem, ker je to samo eden od korakov na poti proti totalitarizmu. Danes se definirajo pravila prisluškovanja, s katerimi se strinjamo. Čez nekaj časa (npr. pred novimi volitvami) se zgodi teroristični napad (lahko tudi po naročilu) in pooblastila prisluškovalcev se "morajo" povečat, nadzor nad njimi pa zmanjšat. In imajo na pladnju vsa sredstva za novi, "zakoniti" Watergate. In ja, iz Watergatea so se naučili točno to, da morajo pri tovrstnem početju bolj paziti, da jih ne dobijo, oziroma da morajo imeti za ta slučaj pripravljeno dobro zgodbo.

Mimogrede, Bushu se čez dve leti izteče drugi mandat, kar je po ustavi največ, kolikor je lahko en predsednik na položaju. Torej njegovo zlato obdobje se počasi končuje in zamenjal ga bo nekdo, ki bo precej bolj zmeren (tudi če bo Republikanec). Ampak Bush stalno ponavlja: "We are at war!" In kot vemo, v času vojne (ali "vojne") veljajo posebna pravila in predsednik ima večja pooblastila. Poleg tega, da lahko pritisne na rdeči gumb, lahko tudi preloži volitve in tako podaljša svoj mandat (na ta način je imel F.D.Roosevelt tri mandate, ker se mu je drugi iztekel ravno leta 1941 - s to razliko, da je bil Roosevelt odličen predsednik in mu tega ni prav nihče zameril). Torej: trikrat lahko ugibamo, kaj se bo zgodilo čez leto ali leto in pol. (Pobiram stave o številu smrtnih žrtev. Kdor bo najbližje, zmaga )

Ugotovitev #6: V POLITIKI VELJA, DA CILJI POSVEČUJEJO SREDSTVA. NO MATTER WHAT. IN (NJIHOVI) CILJI SO *ZELO, ZELO* POMEMBNI...

Aja, še to. Luka Veliki pravi, da itak vsaka oblast izvaja nadzor - če ni zakona, ki bi to omogočal, ga pač izvaja v tajnosti in nezakonito - zato je bolje, če se pripravi zakon in se stvari legalizirajo.
Hja. Če bi pri tem ostalo... Ampak če je oblast zdaj zmožna tako grobo kršiti zakon, da počne nekaj, česar SPLOH ne bi smela, kaj bo šele počela, če ji bo pol tega dovoljeno? Če zdaj "samo" prisluškuje in zapira ljudi brez obtožnice, jim bo potem še montirala kamere v domove, "osumljence" pa bo streljala kar na licu mesta, brez vprašanja. In ko se bo nekdo pritožil, da je to protizakonito in da oblast tega ne sme počet, se bo spet našel nekdo, ki bo rekel: "Ja, pa dajmo pripravit zakon, ki bo omogočal, da bojo to delali zakonito." In oblast bo kmalu lahko (zakonito!) pobijala ljudi po želji. In vsi bomo bolj varni, predvsem pa stolčki na naslednjih volitvah. Saj to je to, kar hočemo, ne?

Torej, kdor bi rad uzakonil prisluškovanje brez utemeljenega suma in sodnega naloga, mu predlagam, da raje kar takoj uzakonimo totalitarizem - bomo prišli tja po bližnjici.

In oh ja, "nevarnost terorizma". Kaj imate raje? Terorizem s strani peščice iznajdljivih fanatikov (torej skupine z zelo omejeno močjo) ali terorizem s strani države (organizacije z NEOMEJENO močjo)? Za približen občutek, kaj je bolj neprijetno, primerjajte število žrtev največjega terorističnega napada s številom žrtev najhujših totalitarnih režimov.

Terorističnih napadov se bojite, kot da se vam vsak dan pred nosom razstreli pet fanatikov, čeprav ni bilo v Sloveniji še niti enega in je dejansko BISTVENO večja verjetnost, da vas bo sosed s kolom po glavi. Nevarnosti policijske države in totalitarizma pa se sploh ne zavedate, čeprav smo še ne tako dolgo nazaj živeli v taki državi. In pljuvanja čez komunizem je seveda povsod dovolj; ko demokratična vlada počne TOČNO TISTO, zaradi česar je komunizem slab, je pa vse v redu??

Ugotovitev #7: LJUDJE HOČEJO VERJETI TISTO, KAR VLADA HOČE, DA VERJAMEJO...

Ne glede na to, kdo ali kaj je na oblasti in kakšne zgodbice prodaja, vedno se najde dovolj naivnežev, ki jim nasedejo. "Ein Volk, ein Reich, ein Führer!" "Vsega so krivi Židje!" "Tito je naš, mi smo Titovi!" "Velika Srbija!" "Terrorism is the greatest threat to the United States!" "Iraq poses an immediate threat to our country!" "Komunisti so še vedno med nami!" In tista najbolj univerzalna, ki vžge vedno in povsod: "Mi vas bomo zaščitili!" In potem so ljudje in njihova vlada živeli srečno do konca svojih dni...

@ klemen:

Ha ha ha, ja, problematika se je izkazala za malo bolj kompleksno, kot sem mislil na začetku

O nujnosti in upravičenosti nadzora pa tole. Razmišljaš, da če s tem rešimo samo eno življenje, se splača. Če lahko rešimo eno življenje, zakaj ga ne bi, če ga lahko? Jasno, vsak normalen človek si želi, da bi rešili čim več življenj in da bi bilo čim manj žrtev, smrti in problemov nasploh. In če bi bilo zmanjšanje števila žrtev edina posledica nadzora, potem se seveda to splača. Problem je v tem, da nadzorniki praviloma NISO POŠTENI in tovrsten nadzor omogoča ZELO HUDE ZLORABE, ki imajo lahko posledice, ki so MNOGO MNOGO HUJŠE od občasnih terorističnih napadov (o tem sem pisal zgoraj, sicer precej na dolgo, ampak sem poskušal pisati zanimivo ).

Popolna varnost itak ni mogoča. Glej, koliko je sicer po svetu kriminala, umorov in smrtnih žrtev. Bistveno več kot zaradi terorističnih napadov. In te bodo še naprej. Popolna varnost bi bila samo, če bi bil vsak človek zaprt v svojo kletko, da ne bi mogel nobenemu škodovat. Na ta način bi res preprečili ves kriminal in vse smrtne žrtve. Po zgornji logiki: če na ta način rešimo samo eno življenje, se splača vse ljudi zapreti v kletke. Zakaj ne bi rešili življenja, če ga lahko? Zato, ker to potem ni več življenje.

Jebi ga. Živimo v takem okolju, kjer je razmerje med svobodo in stopnjo varnosti približno optimalno. Dejstvo je, da živimo v razmeroma ZELO VARNEM okolju - bistveno bolj varnem, kot so ljudje živeli kdajkoli (in po nekaterih statistikah je Slovenija tudi država z najmanj umori na vsem svetu). Torej bolj varni bi bilo že težko. Ja. Lahko bi dobili še za par procentov boljšo varnost, ampak na račun tega, da nam odvzamejo 50% svobode. Torej smo že na točki, ko bi morali za majhno povečanje varnosti plačati zelo visoko ceno, to pa že ni več smotrno. To je tako, kot pri nakupu računalniške opreme - vsak bi rad imel najboljšo, ampak na neki točki vsak reče: "Jebi ga, imam raje za 20% počasnejšo konfiguracijo za petkrat manjšo ceno." Zdaj imamo optimalno "konfiguracijo" varnosti, ki je popolnoma zadovoljiva. Bistveno bolje itak ne bo nikoli - lahko pa je mnogo slabše.

Ah, še en primer (ne morem si kaj): link na vic.
Babe so prišle do nadstropja, kjer so imeli "dolge in debele". In čeprav je vsakemu jasno, da več kot "dolgega in debelega" ne moreš imet , so vseeno hotele še več. Dobile pa so samo dolge nosove.
Evo, to čaka nas, če se bomo preveč preseravali z varnostjo. Če se bomo postopno odrekali svobošlini za svoboščino, bomo pristali v totalitarizmu in nikjer drugje. ("Stalin anyone?")

Pa ne rečem, da se ne da nič več narediti za varnost. Da se, še marsikaj, ampak drugje. Na področju navadnega kriminala je žrtev bistveno več, sploh v ZDA. Če bi denar, ki ga dajejo za vojne in "boj proti terorizmu", namenili za policijo in odpravljanje revščine (od koder večinoma izhaja kriminal), bi rešili veliko več življenj kot s tem, kar počnejo zdaj. Pa še možnosti za zlorabe bi bile biseveno manjše (ampak saj, zato pa to ni zanivivo...).

@ Grey:

Tako ognjevito zagovarjaš demokracijo...v tvojem hvale vrednem dolgem postu pa sem prebral samo eno: "Demokracija je kul kljub temu, da smo za politike nepomembno krdelo po katerem gazijo."

He he, ja, res je. Sliši se dokaj neumno Ampak politiki ne gazijo po ljudeh samo v demokraciji, ampak povsod. Ker je v sami človekovi naravi, da gazi po šibkejših in podrejenih (in da leze v rit močnejšim in nadrejenim). Demokracija je še razmeroma v redu, kar se tega tiče. Ker v demokraciji je tudi vladajoči politik še vedno človek, v totalitarizmu pa je že bog. In bog šele lahko zares gazi...

Če je pa večina ljudi, ki grejejo usnjene stolčke v parlamentih takih, kot si rekel, zakaj se potem še gremo demokracijo?? Osebno raje vidim, da imamo totalitarizem, ki ga vodi en pošten(pošten v vsakem smislu...ja taki tudi obstajajo) človek.

Ja, imaš popolnoma prav. Demokracija ni idealen politični sistem, daleč od tega. Ima ogromno napak in predvsem je obupno neučinkovit, zato je pravzaprav dokaj slab. Edino, kar je v demokraciji dobrega, je to, da so možnosti zlorabe moči kar se da zmanjšane.
En dober in sposoben vladar lahko državo vodi bistveno bolje in bolj učinkovito kot krdelo politikov, ki se večino časa samo prerekajo in se gredo igrice "kdo bo koga" - in še takrat, ko imajo neko dobro zamisel, traja ponavadi vsaj leto, da se kaj uresniči, če se sploh kdaj...

Lansko leto sem bil v Dubaju in sem imel možnost dovolj dobro spoznat tamkajšnji sistem. Tam ni nič demokratičnega. Ljudje živijo v nekakšnih kastah. Čisto na vrhu je vladar Muhamed, sledijo njegovi trije bratje, potem širša družina, ki šteje nekih 100 članov, potem pridejo na vrsto lokalni prebivalci, ki jih je okrog 100.000, potem Evropejci in Američani, in popolnoma na dnu lestvice so Indijci in Pakistanci. Razlike med ljudmi so tam take, da si nek Evropejec ne more niti slučajno predstavljat, dokler ne vidi. Za spodnje sloje ne bi mogel reči, da živijo pretirano lepo, ampak država (oziroma emirat, ne država - emirati imajo dokaj visoko stopnjo avtonomije in se med seboj precej razlikujejo, zato kar pozabim, da ni država) funkcionira kot švicarska ura, to pa zato, ker jo vodi en dober vladar z vizijo. V desetletju ali dveh je iz kosa puščave zgradil eno najprestižnejših lokacij na svetu. OK, zagon jim je dala nafta, ampak trenutno predstavlja nafta samo še četrtino njihovega prihodka - ostalo pa turizem. Torej se da s turizmom zaslužiti celo več kot z nafto. Opa. Naši politiki tega raje ne slišijo.

Poleg tega državni aparat ne pobira nobenih davkov, od nikogar. Ker znajo vladajoči s kapitalom, ki ga imajo, sami poskrbet zase in še za državljane in še za turiste. In zgornji sloji se resnično preseravajo - tako zelo, da ne moreš verjet, dokler ne vidiš. Denar dobesedno razmetavajo. Ampak razmetavajo ga na tak način, da se jim na koncu vse večkratno povrne. Nekaj popolnoma drugega kot naši in ameriški kljukci. Ob tem dejansko naredijo ogromno tudi za državo in za njene ljudi, in ljudje jih resnično spoštujejo. Tam se res vidi, da jim ni vseeno. Nekaj popolnoma drugega kot pri naših in ameriških kljukcih.

Torej, tam imajo popoln totalitarizem (čeprav človek sploh nima občutka, ampak dejansko je). Tudi represija je dokaj močna, zato se je kar treba držat "zakona", sicer se zna slabo končat. "Zakon" sicer ni nič takega kot v demokraciji, kjer veljajo bolj ali manj enaka pravila za vse - tam je zakon tisto, kar reče vladar, zmaga pa ponavadi tisti, ki pripada višji "kasti". Torej z našega stališča hudo primitiven politični sistem, ampak funkcionira precej bolje kot naš, ljudje ga imajo radi in tudi meni je simpatičen. Zakaj? Zato, ker so vodilni zares sposobni, imajo (upravičeno) podporo vsega ljudstva in se zato nimajo česa bat. V demokraciji vsak vodilni politik to šele postane, od malega ga spremlja kompleks majhnosti, in ta ostane tudi potem, ko pride na oblast. Zato vsi najprej poskrbijo ne za državo, ampak za to, da sami sebi zavarujejo hrbet in da si v štirih letih nagrebejo čim več, ker bodo potem mogoče zamenjani. Kar je seveda povsem razumljivo in zelo velika jajca moraš imet, da delaš kaj drugače.

Torej ja, če me vprašaš, kaj imam raje, demokracijo ali dobro diktaturo, sem takoj za diktaturo. Problem je samo v tem, ker so si diktature med seboj zelo različne in hitro lahko fašeš tudi sranje tipa Stalin ali Pol Pot. Zato bi se, če bi moral izbirati med diktaturo (ne nujno dobro) in demokracijo, raje odločil za demokracijo.

Demokracija je sistem, ki je daleč od idealnega. Vse, kar ponuja, je to, da je v najslabšem primeru od vseh sistemov najmanj slab. In to je vsekakor boljše kot kamen v hrbet

@klemen22 Nekaj o razstrelitvi letal z tekočimi eksplozivi.

None of the alleged terrorists had made a bomb. None had bought a plane ticket. Many did not even have passports, which given the efficiency of the UK Passport Agency would mean they couldn't be a plane bomber for quite some time.

In the absence of bombs and airline tickets, and in many cases passports, it could be pretty difficult to convince a jury beyond reasonable doubt that individuals intended to go through with suicide bombings, whatever rash stuff they may have bragged in internet chat rooms.

A je tako težko sprejeti, da je to navaden bullshit?
Isto kot s Padrillo - "teroristom z umazano bombo". Tip ni imel znanja, ni imel dostopa do radioaktivnega materiala, ni imel priložnosti, ni imel nič. Imel je neko megleno idejo, da bi naredil "umazano bombo".

Aretirali so ga kot velikega terorista. Na koncu se je vse skupaj izkazalo za navaden blef.

Naslednja taka stvar so bili poiskusi napadov na New Yorške tunele - nekaj tipov je imelo neko megleno idejo kaj narediti, še daleč od kakršnekoli realizacije (kaj šele uspešne realizacije).

Spet so "ujeli" velike teroriste in spet se je vse skupaj izkazalo za teater.

Podobno, kot če nek najstnik s kolegi ob pivcu ali travici fantazira kako bo oropal Banko Slovenije - nima znanja, nima dostopa, nima nič, samo okvirno idejo kaj bi naredil.

Na podlagi nekega brezveznega fantaziranja obsoditi človeka za rop banke je smešno. Ampak če je pa ta človek označen za "terorista" je pa nenadoma cela panika.

Nekaterim izmed vas vseeno če vas nadzorujejo. Jaz se pa teroristov ne bojim in mi je vseeno če se imajo namen razstreliti poleg mene na letalu.

@M.B.:

@klemen22 Nekaj o razstrelitvi letal z tekočimi eksplozivi.

Pa saj sam tvoj članek na koncu priznava, da je tovrsten napad grozljivo možen in pravzaprav statistično nujen- prej ali slej se bo zgodilo nekaj takega...

V bistvu cel članek kritizira strokovnost vpletenih vladnih služb...

BTW: kar se tovrstnih prisluškovanj in Guantanama tiče, se strinjam s sodiščem.

Demokracija implicira možnost possameznika v družbi na sodelovanje v odločanju.
To pa pomeni, da mora biti javnost obveščena na nek ustrezen način o delu represivnega aparata in pomembnih strateških podatkih.

Če tega nima, kako naj sodeluje pri odločanju ?

Če te skupina ljudi lahko zapre v Guantanamu brez kakršegakoli polaganja računov demkoratično izvoljenim organom, ptem te dobesedno lahko doživljenjsko zaprejo ali počijo enostavno zato, ker nekomu nisi bil všeč. To pa ni v načelih demokracije, ki zahteva možnost medsebojne kontrole.

Isto je z nadzorom, sploh množičnim. Kdor te nadzoruje, te spravlja v podrejen položaj, zato bi moral nekomu podajati poročila o izvedenih prisluhih in potrebnosti le-teh.

Masoven nadzor brez nadzora nadzornikov je naravnost idealna točka za vstop v diktaturo.

Ne. NSA je izvajala tajni program prisluškovanja že 7 mesecev pred 9/11.

Bush je na mizo dobil podatek, da je neki tipi šolajo za pilote in da obstaja možnost izvedbe napada z letali.

Ukrepali niso.

Potem se zgodi 9/11. Vojska rabi avtorizacijo za sestrelitev četrtega letala s teroristi. Bush pa se ne pusti motiti na fotosessionu v šoli. Potem celo pobegne v bunker.

Potem nastane hype glede terorizma. Aretirajo "velikega terorista" Padrillo. Kasneje se izkaže, da je bil navaden kekec.

Aretirajo "velike teroriste" ki naj bi napadli New York. Izkaže se - ponovno - da so bili kreteni in kekci.

Aretirajo kopico teroristov, ki naj bi napadli Britanijo. Spet se prične kazati, da so navadni kekci.

V končni fazi lahko nekdo reče kolegu v kafiču za šalo, da je terorist, pa ga bodo kar zaprli za nedoločen čas? Ali pa nekdo reče da je njegov sosed terorist, pa ga bodo ravno tako zaprli? To vodi v popolno degradacijo pravne države.

Argument: "ko se bodo naslednjič spet razstrelili pa citiraj ta članek" je pa enak argumentu: "ko bo naslednjič spet uveden totalitarizem in naci/stalin kampi smrti, pa ploskaj nadzoru".

In ker vsi tako poudarjate, da vas ni strah nadzora, ker "itak ne delate nič narobe" - evo vam odgovor. Mene ni strah terorizma, ker ne živim v državi, ki nelegalno napada drugih in ne izkorišča njihovih naftnih virov.

Mene ni strah terorizma, ker so teroristična dejanja statistično redka. (nadzor pa je pogost).

Briga me če me nadzorujejo - briga me, če se en terorist (kekec) skuša razstreliti na mojem letu.

Dokler imamo svobodo izražanja in svobodne volitve demokracija ni ogrožena.

In kaj ti omogoča svobodo govora in svobodne volitve? Pravna država, ki ta temeljna izhodišča in lastne zakone spoštuje. Pa je odfrčala tvoja predpostavka... Namreč - svoboda izražanja je uzakonjena. Svobodne volitve so uzakonjene. Na podlagi zakonov in ustave - niso od nekdaj in od samega ljubega Bogeca dane. Kako dolgo pa bojo v državi, ki se zavestno odloči za kršitev temeljnih državljanskih svoboščin (kot je pravica do zasebnosti) in se tam večina državljanov s tem strinja - je vprašanje. Sploh če pol, ko se jih dobi pri dejanju in to prepove - lepo povejo, da ne bodo nehali s tem. Krasno ne? Vemo, da smo nezakoniti, pa nas to ne briga.

No, razne zgodovinske izkušnje kažejo, da ne lih dolgo. Recimo, zadnjič je bil en poučen primer na TV-ju - Castro. Nekaj je obljubljal demokracijo, sam ker se je folk pač pustil, jih je potisnil v komunizem. Ista zgodba se je odvila pri nas v preteklosti. Če bi takrat bili Kubanci manj ofce in se mu večinsko uprli - ne bi danes vladal. Tak pa so celo podpirali poboje "nepravih." In tu se pojavlja ista nevarnost - če se bo politiki popuščalo, se bo pač razlezla vsepovsod. In ni daleč od splošnega nenadzorovanega nadzora, pa do javnih eksekucij. No, jaz takih (nadzornikov) v svojem stanovanju nočem. Če bojo, bojo zato, ker je to odobrila demokratična večina in ker imajo za svoje delo zakonsko podlago. Ostali me pa samo ogrožajo in ne ščitijo.

In ja Grey - politiki potrebujejo nadzor. Zakaj pa misliš, da mamo redne volitve? Moč pač kvari, to je precej stara pogruntavščina. No, ne vem, če zgodovina pozna junaka, ki je prišel do absolutne moči in se ji pol odrekel. No, v stari Grčiji so bojda poznali dikatorje (vojaške poveljnike) ki so v času vojne imeli absolutna pooblastila, po vojni so pa odstopili. Sodobna zgodovina pa IIRC ne pozna takega primera.

"Človeku je v zgodovini večkrat bila pomembna svoboda, kot pa varnost. Ko je želja po le tej presegla vse meje, je bila varnost zelo zelo postranskega pomena." (je rekel BluPhenix)

Ja, in še več kot to. Skozi celo zgodovino počasi zamenjujemo koščke svobode za koščke varnosti, to je pretežno nepovraten proces. Ampak če se to dogaja zelo počasi, se vsem "zdi normalno", po svoje pa je tudi neizogiben vzrok in hkrati posledica razvoja družbe. Samo pospešen tehnološki razvoj je tisti, zaradi katerega zdaj mnogi mislimo, da gre na slabše. In da bo nadzor nad nadzorniki slabši, kot je bil kdajkoli (vsaj odkar obstajajo pojmi kot je osebna svoboda).

No, da bomo imeli poleg primera s petardami še kakšnega... Recimo, da se taisti BluPhenix in Grey čez pet let prijavita za službo učitelja v srednji šoli. Pri rutinskem preverjanju bodo uradniki na ministrstvu za šolstvo takoj videli, da je BP nekaj nakladal po spletnih forumih o tem, da ni za zaupati državi in vsem njenim nadzornim organom in postopkom. Pa tudi po telefonu je kaj podobnega zinil. In da bi bil potem še primeren za državno službo!?

nevone: "Pri nas se pa pozna, da smo še precej pod vplivom bivšega totalitarnega režima." No, to je marsikomu argument za marsikaj. Ne vem, kaj pomeni tebi, da smo "pod vplivom", ampak jaz pravim: hvala bogu. Iz tega režima smo potegnili tudi nekaj izkušenj. Namesto da bi se bali tistega, kar je pred 15 leti odšlo, bo bolje, da dobro opazujemo to, kar prihaja.

Sej se ne zavzemam za ukinitev zakonov. Sem pa toliko realna, da vem, da zakoni se kršijo, tako s strani politikov, kot s strani navadnih državljanov. Če imaš svobodo izražanja in volitve imaš vse vzvode, da vplivaš na potek dogajanja. Jasno, da s povečanim nadzorom ne smemo posegati v nekatere osnovne svoboščine. Vendar pa mora ta meja varirat, glede na situacijo.

To je že precej bolj realna opredelitev težave. Kaj mene moti recimo pri NSA je to, da se ni zakonodajalec (oziroma v tem primeru izvršna oblast) lotila one malo dolgotrajnejše, pa precej bolj transparentne poti in si lepo skoz demokratični proces uzakonila obliko nadzora, ki bi ustrezala večini (v senatu in zunaj). Če je nevarnost realna in dokazljiva - to ni problem. In ja - meja naj variira - v okviru pravil igre. Če pa greš prek tega - pa se sooči s posledicami. Jaz bi Busha impeachal za tole. Če so lahko Clintona na podlagi blow joba...a pol je sexat hujš, ko zganjat nezakonit nadzor nad državljani?

Kršitve zakonov seveda so - ne morejo pa biti izgovor za tako početje. Ker pol hitro pristaneš na nivoju naših politikov, ki s prstom kažejo en na drugega pa se zraven derejo - "Sej oni to tud to delal." To pač ni način dela v sodobni, demokratični državi.

Pri nas se pa pozna, da smo še precej pod vplivom bivšega totalitarnega režima.

Je res. Eni pač (mogoče celo preresno?) resno jemljemo zgodovinsko izkušnjo, po kateri si pristal v čuzi zarad "nepravilnega govora." In me seveda tendence marsikje, da se komunikacija preveč nadzoruje pač skrbijo. Ne bi se rad znašel na kakem seznamu za nadlegovanje državljanov pooblaščene agencije, ker mam pač po potrebi do naše politike neusmiljena stališča. Pol pa je boljš malo preventivno paniko zganjat

Kaj mene moti recimo pri NSA je to, da se ni zakonodajalec (oziroma v tem primeru izvršna oblast) lotila one malo dolgotrajnejše, pa precej bolj transparentne poti in si lepo skoz demokratični proces uzakonila obliko nadzora, ki bi ustrezala večini (v senatu in zunaj). Če je nevarnost realna in dokazljiva - to ni problem. In ja - meja naj variira - v okviru pravil igre.


Točno to. Ni problem v tem alči naj prisluškujejo vse in ali naj Guantanamo laufa. problem je v tem,d a govorijo o demokraciji in pravni državi, vmes pa laufajo take velike, bistvene, nevarne stvari mimo zakonov. Naj zakone spremenijo, pa je. Bushu bi tudi mogoče lahko spregledali začasne prijeme v navalu panike, a tipu ni nideti, da je kaj naredil za srednjji plan. Nasprotno, on bi fural kratkoročne metode v nedogled.

Daedalus: zato, ker jim že tako široka pooblastila niso dovolj. Ker hočejo vse. Isto kot Stalin - je tudi hotel (in dobil) vse.

Jumping Jack, čestite za vložen trud in odlično napisan post.

p.s.: klemen22, praviš, da njegovega posta nisi prebral. No, če že sodeluješ v tej temi, potem bi bilo prav, da prebereš tudi njegov post. Saj smisel debatiranja ni samo v tem, da vsak pove svoje mnenje, temveč, da tudi poslušaš tuje mnenje in ga skušaš razumeti. Temu se reče širjenje obzorja

mogoče bi lahko še več napisal, pa je vseeno strnil. ocitno ma veliko za povedat. ce nisi prebral, ne mores komentirat.

Takrat rabimo nadzor, ne ukinitev svobode.
ampak z nadzorom ukines svobodo, ne? sploh s takim.

Seveda, tak sistem mora poslat za zapahe tudi pedofile, mafijo, ter priložnostne strgance.
Teroristi so povzročili le to da se nam malo bolj mudi.