» »

Simulacija življenja

Simulacija življenja

Neon Dei ::

Imam nekaj CPUja in nekaj memorya. Rad pa bi simuliral življenje evkariotskega enoceličnega organizma.

Kaj potrebujem oziroma kakšni so pogoji, da bo simulacija verodostojna?

Glede teh pogojev se lahko izrazite konkretno, kot tudi abstraktno. :)
"Honest disagreement is often a good sign of progress." -Mahatma Gandhi

Vesoljc ::

še več CPU-ja ter še več memory-ja ;)

verodostojnost? boš simuliral celico ali njene dele (molekule)?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Neon Dei ::

Tudi to globino, ki jo simulacija naj zavzema, sem imel v mislih. Namreč menim, da se za tako simulacijo lahko uporabijo eni približki in da ni potrebno zajeti delovanja vse do kakih kvarkov ipd. Ali pač?

Tema je mišljena bolj v smislu debate, kot pa pomaganju meni. Torej - kako bi ti postopal, če bi se lotil česa takega?

Vesoljc ::

najprej bi naredil simulator...
nato bi vanj vrgl nekaj kar bi spominjalo na enoceličarja. simpl 8-)

drugače maš prav ja, globino je treba upoštevat, namreč celice ne vidiš s prostim očesom... how deep u wanna go? :D

najprej je treba definirat osnovne funkcije ene take živalce. zna jesti? zna dihati? kaj rabi? kaj ji škoduje? na kakšen način? kje bo živela? v idealnem okolju? v sovraženm okolju? miljon stvari je...
ampak začet se pa nekje...
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Neon Dei ::

Mogoče bi bilo lažje, če bi lastnosti te celice, ki bi jo nato podvrgli simulaciji, se pravi kako se odziva na razne inpute, vsaj deloma prevzeli po nekem že znanem in živečem organizmu. Npr ameba je primerna podlaga, čeprav se razmožuje nespolno. (razmnoževanje je nasploh problem.) :)

Torej ta enoceličar, ki ga želimo simulirati je ameba.

Menim, da je najprej potrebno izdelati in dodelati simulacijo okolja, v katerem živi - ker če bomo naši celici že na začetku dovajali napačne inpute, bo simulacija bolj slaba in daleč od kredibilne.
"Honest disagreement is often a good sign of progress." -Mahatma Gandhi

Vesoljc ::

imho je bolje začeti pri senzorski opremi, namreč kaj ti pomaga rendrat okolico v kateri živi tvoja ameba če nima oči? 8-)
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Neon Dei ::

Nisem mislil na render, pač pa na hardcore simulacijo okolja. Se pravi v tem primeru vodno okolje z vsemi dodatki (razni ioni, drugi delci,food, ipd.) Tole okolje mora biti simulirano zelo realistično, če je cilj dobra simulacija organizma. Tudi prava ameba verjetno ne bi mogla živeti v čisti tekočini H2O molekul.

In pa še - koliko več resursov je potrebnih za simulacijo nekega živega organizma napram resursom, ki so potrebni za njegov obstoj v naravi?

Do zdaj je torej določen en pogoj:
- realistično okolje simulirano na računalniku

A ima kdo kakšne izkušnje s tem v zvezi? Ali kakšne linke vsaj?
"Honest disagreement is often a good sign of progress." -Mahatma Gandhi

Thomas ::

Povsem odvisno od tega, koliko realističen hočeš biti. Hiperrealizem - simulacija od atoma gor, bi pomenila vso računalniško moč na Zemlji bi rabil, za kakršenkoli real time.

Če pa imaš spisek vseh reakcij amebe na listo možnih dražljajev, jo boš pa že na enem PCu naspidal nad njen normalen tempo delovanja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Neon Dei ::

Ampak če simulacija ni taka, da bi upoštevala procese na ravni atomov, potem ni več simulacija, pač pa navidezna resničnost. Pravzaprav bi moral realizem iti še globlje - v atom. Ali pač?

A se da z nekimi aproksimacijami zadosti dobro (npr. 80% korektno) prikazati okolje in organizem, brez spuščanja na raven atomov?

Volumen simulacije je 1 cm^3, velikost amebe pa tam maksimalno 700 mikrometrov. Če zgrupiramo kakih milijardo atomov skupaj in tvorimo skupine, ki potem postanejo osnovni delci, se mogoče celo da simulacijo izvesti na peceju.

Kar se pa tiče spiska dražljajev in reakcij organizma nanje, ta podatek mi je neznan - a se to da zevoluirati? Problem je, da to potem več ni ameba - oz. niti ne more biti ameba, ker se ameba razmnožuje nespolno.

Ali pa lahko osnovno naredimo simulacije amebo, ki je izredno tupasta in nima dražljajev usklajenih z reakcijami. Dodamo ji spolno razmnoževanje in jo evolucijsko izpopolnjujemo. Dolžina tega seznama odzivov je lahko kar enaka številu genov amebe. A lahko taki simulaciji potem sploh še rečemo simulacija? Ali pa zaradi te evolucije postane zopet navidezna resničnost.
"Honest disagreement is often a good sign of progress." -Mahatma Gandhi

Thomas ::

Ni razlike med navidezno resničnostjo in simulacijo. To je eno in isto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Neon Dei ::

A je bolje če rečem navidezna simulacija? Se pravi nekaj, kar le izgleda tako, kot stvar, ki bi naj bila. V tem smislu je bila mišljena tudi navidezna resničnost.

P.S.: A je res tako malo zanimanja na tem področju?
"Honest disagreement is often a good sign of progress." -Mahatma Gandhi

OwcA ::

Ni poanta simullacije v tem, da gre recimo do atoma natančno, temveč v čimvečji korelaciji med razultatom te in rezultatom pojava (lahko spet druge simulacije), ki ga simuliramo za iste vhodne podatke (če govorimo o naravi, bi bili to dejavniki v okolju).

Te stvari nas zanimajo, samo kar se mene tičeš se tega lotevaš na napačnem koncu. Simulacija je samo orodje, ne causa sui, njena vrednost se sunkovito poveča, če jo sparimo še s kakšnim drugim algoritmom. Nadvse primerni so recimo različni "biološki", recimo evolucijski in njegovi derivati (nevronske mreže), roji ...

Link na linke ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Vesoljc ::

ohh, zanimanja je ogromno, sam v končni fazi ugotoviš da nočeš le amebe, ampak karkoli ;)

če že hočeš samo amebo, potem imho je najbolje da se tega lotiš na takem "logičnem" nivoju, brez molekul, kot en state machine recimo. amebica ima recimo 20 različnih stanj ter nekaj senzorike. potem to zavrtiš in gledaš...
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Neon Dei ::

Thanks za linke.

Simulacija enoceličarja do take potankosti je precej banalna zadeva, ker je mnogo lažje in z manj resursi narediti kontrolirano okolje v katerega postavimo kar živ organizem in nato opazujemo, kaj se z njim dogaja. Tu trenutno ni nekih etičnih ovir.

Drugače pa je, če je ta enoceličar nek človeški zarodek...

Bom pregledal te linke, pa se naprej oglasim. Ravno to sem namreč iskal - kje je mogoče take simulacije uporabiti v praktičnih primerih. Hvala še enkrat :)
"Honest disagreement is often a good sign of progress." -Mahatma Gandhi

snow ::

S kakim celular automata (CA) bi se dalo recimo simulirati razmnoževanje enoceličarja. Glede na pogoje okolice (hrana,svetloba,voda,zasedenost...) napišeš en CA program.

Oziroma narediš en genetski algoritm, ki ti poišče najboljše parametre tistih pogojev, tako da najbolj posnema realno razmnoževanje...

Ta ideja mi je prišla najprej na um.


Če hočeš enoceličarja na atomskem nivoju... zaenkrat žal ne.
To bodo recimo delal v IBM leta 2005 z Blue Gene( ki naj bi bil najmočnejši superračunalnik, ko bo gotov).


Bi poiskal še kaj gradiva na netu ter na disku ampak trenutno nimam prav dosti časa.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

snow ::

Moral sem CA, da smo malo bolj IN :) (new kind of science).
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
8611549 (9901) Yosh
»

Živimo v simulaciji? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
11411570 (7700) Saladin
»

Virus uploadan

Oddelek: Znanost in tehnologija
362677 (2010) zee
»

simulacija vesolja

Oddelek: Znanost in tehnologija
382919 (1882) antonija
»

Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
10810528 (8716) BigWhale

Več podobnih tem