Spam

Zadnja novica povezana z Microsoftovim mailom uporabniku Slo-Tech-a je povzrocila (sklepajoc po komentrajih) dokaj burne reakcije v obe ekstremni strani. Tu se zdaj pojavljata dva pola izmed katerih en ne tolerira spama v nobeni obliki in se mu zdi edino pravicna stvar ravnanje v skladu z zakonom (prijava na ispektorat...), drugi pa posegajo po lastnih resitvah kot so filtri za mail in se s tem problemom ne ubadajo prvec osebno.

Tu zdaj nastane dilema: Do kje torej veljajo nasi zakoni (pa naj bodo se tako neumni in nesmiselni) in kdaj reagirati s pravnimi prijemi? Ce bi za vsak slovenski spam uporabnik oddal prijavo na ustrezne institucije, bi se te verjetno kmalu zgrudile pod kolicino pritozb, po drugi strani so pa tam zato da nas "obvarujejo" pred takim krsenjem zakona.

Zanima pa me Vase mnenje in argumenti za eno ali drugo stran (ali pa kaj vmes ali na levo ali na desno...).

A.J.A.: Seveda tema zavzema tudi druga krsenja zakona in osebnih pravic, ne izkljucno in samo spam

antonija: se ne strinjam.

Ce bi za vsak slovenski spam uporabnik oddal prijavo na ustrezne institucije, bi se te verjetno kmalu zgrudile pod kolicino pritozb, po drugi strani so pa tam zato da nas "obvarujejo" pred takim krsenjem zakona.

Zagrozena kazen za tako krsitev je v rangu par 100k tolarjev. Se ti ne zdi, da bi se taksna stvar lahko samofinancirala dokler bi prihajalo do krsitev?

Ne vidim takega extremizma, sploh z Matthaieve strani. Opozoril na zanimniv problem glede zakonodaje. Nima smisla minimalizirati na: "En spam si dobu, kaj se buniš!"

Jebi ga, če lahko od koga drugega kakšno preizkusno verzijo programa dolzvlečem, pa kliknem, da nočem, da me spamajo, ne vidim nobenega razloga, da se MS Slovenija tega ne bi držal. Nej jim en zagnjavi, pa bodo nehali. Iz Redmonta vam ne bo noben maila poslal.

Jst sem nacelno na strani tistih ki mislijo da mamo en zakon ki naj bi veljal za vse, pa zgleda "druga stran" ne bere prvec foruma... Nekak je blo ogromno postov v stilu "kaj se pa bunis zarad enga maila" in "zdej je pa MS bad guy ker je mail poslau" in tko naprej. Glih tle me je zmotil do kje bi pol oni bli pripravljeni tolerirat taksne in drugacne posege v njihove pravice (seveda dolocene z zakonom).

ma jsr se kr strinjam z gandalfarjem... potrebovali bi neko inštitucijo ki bi zbirala prijave za te spame (recimo spam bi jim forwardu) in ko bi ugotovili da se nekaterih spami pojavljajo v preštevilčni obliki bi seveda ukrepal, res pa da nevem kako bi lahko to sploh praktično izpeljali!!

S-T nima zajetne baze osebnih podatkov ;)) Skrbimo za to. Imamo pa dovolj, da te izsledimo, če pride policija z nalogom ;) Kaj delamo s temi podatki mas pa zelo natancno napisano v pravilih.

Poglej si pogodbo ;)) V skoraj vseh piše, da se bo zgodilo natančno to kar si napisal.

In si prepričan, da ni v nobenem papirju, ki si ga podpisal z banko kakšne klavzule o .. promocijskih akcijah, obvescanju o ponudbi... obvescanju kar tako... spamu levo... spamu desno? Jaz imam samo osebni račun pa si tega ne upam trdit (oz. ko pogledam pogodbo.. trdim nasprotno)

45.a člen (ZVPot-A)

Podjetje lahko uporablja sistem klicev brez posredovanja človeka, faksimile napravo in elektronsko pošto samo z vnaprejšnjim soglasjem posameznega potrošnika, ki mu je sporočilo namenjeno.

Pri telefonskih pogovorih mora oseba, ki v imenu podjetja vzpostavi telefonski stik, na začetku vsakega razgovora s potrošnikom razkriti firmo in sedež podjetja in jasno povedati, da gre za klic, ki ima gospodarski namen.

Če potrošnik pri kateremkoli stiku, vzpostavljenim s sredstvom za komunikacijo, ki omogoča osebna sporočila, izjavi, da ne želi več prejemati sporočil na takšen način, mu podjetje ne sme več pošiljati nobenih sporočil, ki so namenjena sklenitvi pogodbe za dobavo kateregakoli blaga ali katerekoli storitve."

MAtthai v omenjeni reviji so se dobro poglobili v zakon in prav tako v defenicijo spama kar pri tebi zelo peša saj si zadevo ti na podlagi enega člena zelo posplošil na podlagi besed "elektronska pošta" in "vnaprejšnje soglasje". To je tako kot če bi rekel "xy člen določa da če nekdo ustreli in pri tem ubije človeka s strelnim orožjem je zagrožena kazen xy let." pri tem pa ni važno ali si ga ustrelil namerno ali pod uplivom xy substanc ali v samoobrambi.Na srečo in žalost nekaterih tako ne gre.
Jasno mi je tudi kaj pravijo 45a, 15, 73 in 77 člen
ki so nekakšen dober nadomestek zakona ki bi to moral urejati. In ko so sprejemali ta zakon je bilo v definiciji spama tudi pomembno KDO in KAKO pošilja pošto in v kakšnem RAZMERJU je s prijemnikom, kar pa si kar na veliko spustil. Po tvoji definiciji bi bil spam če bi ti jest poslal vabilo na žurko in notri dodal entrance za 1 jurja, če se nebi vnaprej dogovoril s tabo.

Drugo trdiš da veš kaj spam je me zanima KAJ po tvojem je spam in KAJ ne saj neka univerzalna in za vse veljavna definicija spama žal ne obstaja kar je razvidno že iz tega da Slovenija in ne druge države (v EU so določili nekakšne smernice v tej smeri novembra 2003) nimamo posebnega zakona, ki bi urejal elektronske komunikacije.

To kar pa se tukaj trdi bi pa v praksi izgledalo takole:
Jest se preselim zraven Matthai odprem firmo in začnem prodajati MS opremo. Ker mu grem zaradi tega na jetra pošlje k meni par svojih kolegov ki so zainteresirani za moje storitve z željo, da naj jim pošljem par ponudb na njihove e-naslove ti pa me nato tožijo da jim pošiljam spam saj nimam nobenega dokaza da sem bil kadarkoli z njimi v stiku in me počasi prisilijo da na podlagi tožb bankrotiram ali opustim elektronsko poslovanje. Pa je tako ali ni??

p.s. osebno mi gre nezaželena pošta blazno na jetra, samo na žalost pa še bolj neke brezvezne obtožbe.

p.s. Primož pokaži mi v tem členu definicijo spam-a

Primož ja to bi bilo fajn, če ne drugega bi lahko si delal dober biznis s pošiljanjem enlarge your p… in super viagra. Če bi sklepali po tej definiciji MS ni poslal nobenega spama ali nezaželene pošte ali pravilno slovensko e-slame.
Tukaj se pojavlja pač velik problem v okviru zakonodaje, vendar trenutni zakoni, ki obstajajo so dobri ravno toliko da ne more ravno vsak vsakega obtožiti, da mu pošilja slamo samo zato ker mu pač ni všeč ali po godu prijeti mail.

Druga stvar ki pa je tukaj še vprašljiva je izjava Matthaia (pa ne da bi sedaj imel kaj proti tebi Matthai ali karkoli, govorimo o problematiki e-zakonodaje), ki prav tako predstavlja tanki led med dovoljenim/nedovoljenim.

Matthai
OK, moje pojasnilo si preberite med komentarji - ne gre za enkraten dogodek, pač pa za sistematično zbiranje osebnih podatkov in s tem kršenje slovenske zakonodaje.

In s tem povezana izjava Primoza:

S-T nima zajetne baze osebnih podatkov ;)) Skrbimo za to. Imamo pa dovolj, da te izsledimo, če pride policija z nalogom ;) Kaj delamo s temi podatki mas pa zelo natančno napisano v pravilih.

Stvar, ki je tukaj pomembna in jo je treba vedeti, zbiranje katerih osebnih podatkov je kršenje slovenske zakonodaje, ker v tem primeru S-T krši zakonodajo tako kot MS ali v tem primeru je ne krši nobeden.

Ko se vsak nov uporabnik registrira ima "opozorilo"

"..Podatki, ki jih od vas zahtevamo so nujni za uporabo skript na strani. Zagotavljamo vam, da jih brez vašega dovoljenja ne bomo uporabili za kakršnekoli komercialne namene, dali v uporabo tretji stranki ali kakorkoli drugače zlorabili…."

Vsak posameznik se odloči ali se bodo videli določeni osebni podatki v profilu ali ne.

In členi S-Tja
C. ZASEBNOST
13.člen
1.Slo-Tech zbira naslednje uporabnikove informacije:
IP naslov za administracijo strani (statistika);
Naslov elektronske pošte, ki je potreben za registracijo;
Podatke, ki jih uporabnik posreduje.
14. člen
1.Slo-Tech bo zagotovil vse razumne ukrepe, da podatki, ki jih uporabnik ni objavil, ne bodo dostopni tretjim osebam in javnosti.
15. člen
1.Podatki iz prejšnjega člena bodo razkriti samo, če je taka obveznost določena v zakonu, ali v dobri veri, da je tako ukrepanje potrebno za:
postopke pred sodišči ali drugimi državnimi organi;
nujno potrebno za zaščito in obrambo pravic ali lastnine Slo-Techa.

Zanimivo pri vsem tem je pa da kakšen začetnik ali kdorkoli drug ne ve, da obstaja in da bo baza podatkov o statistiki uporabnika vidna celemu svetu, če to hoče ali ne celo tistim ki niso registrirani in če dodaš v profil še osebne podake... Po tej statistiki lahko natančno vidiš kje kdo sodeluje kaj prebira kaj koga zanima in kaj mu je všeč. Iz te baze lahko narediš analizo posameznika, ki kaže na lastnosti, navade, želje... posameznika.

Pa zakaj je ta statistika tako pomembna?
Zakon pravi:
osebni podatek - je podatek, ki kaže na lastnosti, stanja ali razmerja posameznika, ne glede na obliko, v kateri je izražen.

Če to ni kršenje zakona potem tudi MS ne krši zakon. Danes je uporaba CRMja (customer relationship management) nujna. Skoraj vsako podjetje ali posameznik, ki se ukvarja z B2B, B2C ali karkoli v povezavi s poslovanjem s strankami je danes "prisiljen" uporabljati CRM - customer relationship management, ki je trenutno eden največjih hitov tako pri nas kot po svetu in noben zakon tega ne prepoveduje. Bistvo (v grobem) CRM-ja je zbiranje in analiziranje podatkov o svojih strankah. S tem podjetje ve kakšne so želje, navade, interesi stranke in na podlagi analize, podjetje ve kaj ponuditi svoji stranki in kakšna je verjetnost, da bo to tudi kupila. Tukaj je seveda vprašanje kaj je v skladu z zakonom in kaj ne in tudi marsikatero podjetje (katerokoli) nima ravno v skladu z zakonom svoje baze. Če pa bi bilo prepovedano kakršnokoli zbiranje podatkov o posamezniku potem lahko tožimo vsakega vaškega prodajalca, gostilničarja... mesarja, saj je danes "prisiljen", da ima bazo (pa čeprav lahko samo v glavi) o svojih strankah in ve za vsako mamo kakšno meso kupuje kakšno meso ji ugaja in kateri na skrivaj vtakniti še kakšno kost za njenega fifija zato, da ji ne pobegne v bližnji Merkator, pa nobeden nikogar ne vpraša ali si lahko zapomni te navade in želje posameznika.

In vprašanje:
Ali potem S-T krši slovensko zakonodajo?

Matthai nisem ravno taki fen MS-a bolj je vse to mišljeno zaradi zakonodaje, vendar ker se problem vrti ravno okoli MS-a… kot drugo ne trdim da je pri MS-u vse po zakonih nasprotno samo to da ti pa pošljejo "spam" v takšni obliki kot si ga dobil ni prepovedano.

Kar se tiče osebnih podatkov in S-Tja me niti malo ne skrbi in ali je vse lepo po pravilih in zakonih me niti oz. sploh ne zanima, če bi človeka vsaka taka malenkost skrbela je najbolje da se ne vpiše na noben forum ali prijavi na kakršnekoli novice.
Vendar je bil S-T tukaj omenjen zaradi določene izjave in zaradi tega ker počne v bistvu isto kar MS samo s to razliko da MS iz pridobljenih podatkov izlušči najpomembnejše pa če prav to kilavo s pomočjo CRM-ja katerega omemba je zato da ne bo koga zagrabila panika čemu se sedaj nekaj analizira, da pa bi bila to ravno neka fama marketingarjev – mogoče, vendar je danes poslovni proces popolnoma drugačen kot pred 10 leti in nazaj in zahteva max. izkoriščanje resursov takšnih ali drugačnih, če hoče imeti čim večji izkoristek procesa, vendar ni to ravno tema tega, lahko pa kakšno odpremo v zvezi z elektronskim poslovanjem, sem takoj za.
Me pa zanima sledeče ima S-T na ministrstvu za pravosodje zavedeno bazo in da poleg osnovnih osebnih podatkov (ime, priimek naslov), zajema tudi določene "statistične" podatke uporabnika. In ali mora imeti vsaka spletna stran, ki zahteva registracijo uporabnika (npr. za forum) na ministrstvu za pravosodje prijavljeno bazo, če v registraciji zahteva ime in priimek oziroma kdorkoli ki od nekoga zahteva ime in priimek zaradi poslovanja, tako kot to počne npr. danes večina pizzerij kjer jih pokličeš in avtomatično vedo kje si kdo si in ali si že naročil pri njih hrano na dom?

Drugo, glede spama praviš da je naš zakon jasen. Misliš na 45a člen? Imamo mi črno na belem kaj se smatra za nezaželeno pošto? Točno definirano in kje to piše? Če se vse nanaša na 45 člen in ostalih par potem ta zakon sploh ne preprečuje takšnega spam-a kot je bilo tukaj omenjeno, zato me zanima kje je to točno definirano ker kolikor vem iz določenih primerov je samo okvirno določeno kdaj kdo krši zakon in kateri pogoji morajo biti za to izpolnjeni.

Ostalo pa kasneje

Ni jasno seveda.

Vsak nov uporabni ki hoče sodelovati v forumu se mora registrirati. Pri registraciji se pa izpolnjujejo polja:

Osnovni podatki to so xy
Osebni podatki ime, priimek
S pripisom Podatki so obvezni zaradi naše varnosti. Prosimo, bodite iskreni.
Naslov, poštna številka, kraj....

Res je da ti podatki niso obvezni kar pa nikjer ne piše razen Podatki, ki jih od vas zahtevamo so nujni za uporabo skript na strani. kaj to nekomu pomeni kateremu je računalništvo bolj španska vas je jasno in ni razloženo vendar je pa iz tega razvidno da so to osebni podatki.

Bi pa postali v tistem trenutku, ko bi imel ST v bazi eno polje ime, priimek in naslov.
To S-T ima saj ima vsak možnost da se ti podatki kažejo v profilu uporabnika.
Lahko iz tega potem sklepam da S-T krši zakonodajo?

Če temu ni tako potem tudi MS ni dolžen imeti baze na pravosodju saj tebe ni silil da pustiš pri njih osebne podatke ali pravilne os. podatke, mail pa se tako ali tako ne šteje pod os. podatek je pa drugo kaj potem počnejo s podatki brez tvojega soglasja se popolnoma strinjam.

Glede spama pa toliko v novici si napisal da si bil v stiku z MS-jem se pravi si bil v takšnem ali drugačnem razmerju z njimi kar je bistven podatek, ki dovoljuje da ti lahko pošlje še kakšno reklamo. Vem brezveze samo to je bil tudi ključni dejavnik pri parih primerih za katere vem da inšpekcija ni posredovala.

BW problem je v tem da niso poslali spam
Znimivo bi bilo tudi to ali lahko dokažeš da je bilo isto sporočilo poslano v enem šusu več osebam?

Zakaj ne.. kaj je razlika med tem, da mi posljejo reklamo za vecanje k* in o dodatnem MS IT znanju?

Vice - hmm, zdaj si mi pa dal za razmišljat. No, itak bom v kratkem šel malce na obisk k inšpektorju (ne zaradi prijav, ampak zaradi nečesa drugega), pa bom tole razjasnil.

Vsekakor pa se spominjam, da je inšpektor rekel, da zbiranje podatkov na forumih, se pravi ta baza - ne spada med baze, ki bi jih bilo terba prijaviti. Ga bom pa vprašal za dodatno utemeljitev.

Sicer pa, po čem sklepam, da je bilo sporočilo avtomatsko? Po tem, da je bilo poslano (To:) info@microsoft.si. In po tem, da so ga dobili še drugi.

Demos: zanimivo... spet smo pri definicijah spama. Mimogrede o tem je bilo govora že pred kakšnimi dvemi leti, ko je en moj kolega pošiljal nekaj, kar je bilo označeno za spam. Rečeno je bilo, da je spam vsaka reklama. Ko sem potem jaz trdil, da je spam tudi, če mi moj ISP pošilja neke brezvezne reklame, so mi rekli, da to pa ni spam.
Skratka - včasih je bil problem, ker so ISPji (oz. vsak, ki je imel 5 minut časa) sami določali kaj je to spam, nekih univerzalnih kriterijev pa ni bilo.
No, zdaj kriteriji so, in spam je spam, pa če ga pošilja Jože in Zgornjega Kašlja ali pa Microsoft.

Da ne govorim o nesramno veliki pošiljki in nesramno nestandardnem formatu... če bi poslali vsaj v PDF...

Glede spama bo zanimivo videti poročilo TIRSa... ga čakam že kar nekaj časa, menda bo ta mesec.
Za spam tudi ni govora o tem, da rabiš pisno potrditev, pač pa govori samo o predhodnem soglasju... ne o pisnem soglasju. Pa če naročim eno informacijo in mi pošljejo, je razlika, kot če množično pošljejo.

Glede zaprtja MSja pa tudi ni panike. Saj inšpektorji so tudi dosti uvidevni in ponavadi dajo nek razumen rok, da se napake odpravi.