» »

Moja pot do boljšega finančnega stanja

Moja pot do boljšega finančnega stanja

1
2
3

Bellator ::

Tako je.

The pain of paying in cash can curb impulsive urges to purchase such unhealthy food products. Credit card payments, in contrast, are relatively painless and weaken impulse control.

codeMonkey ::

Bellator je izjavil:

Tako je.

The pain of paying in cash can curb impulsive urges to purchase such unhealthy food products. Credit card payments, in contrast, are relatively painless and weaken impulse control.


Can… a ves kaj se bolj zanesljivo zmanjsa take nakupe? Da ne gres lacen v trgovino.

Bellator ::

Tudi, ja. Ampak to bolj malo pomaga v neživilskih trgovinah.

Nekateri se lahko vzdržijo brez teh trikov, drugi potrebujejo nekaj trikov, tretji še več, četri pa se morda kljub vsem trikom ne bodo mogli vzdržati. Vsekakor pa z njimi ne bomo porabili več.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Bellator ()

iKst_ ::

Bellator je izjavil:

Tako je.

The pain of paying in cash can curb impulsive urges to purchase such unhealthy food products. Credit card payments, in contrast, are relatively painless and weaken impulse control.


To so neke stare raziskave pomoje, ko je folk plačeval z dejanskimi karticami, ne s telefoni oz. urami, kjer ti zakoj zapiska in napiše znesek na enkran.

Osebno na srečo nisem v situaciji, da bi se moral posluževati takih trikov, ampak pri meni je situacija ravno obratna. Gotovina nikoli ne zdrži dolgo v žepu. Pa tudi, če je res, da s kartico/telefonom kakšno stvar kupiš bolj impulzivno, imaš po drugi strani toliko boljši pregled nad financami, da v povprečju prihranek ne zdrži.

Je pa res, da moraš dokaj redno delati pregled stanja, da se te to dotakne.

johnnyyy ::

codeMonkey je izjavil:

Can… a ves kaj se bolj zanesljivo zmanjsa take nakupe? Da ne gres lacen v trgovino.

Ah, še bolje je da greš peš v 5km oddaljeno trgovino. Boš kar pazil kaj kupuješ, ker več kot kupiš težje boš nosil :D.

codeMonkey ::

johnnyyy je izjavil:

codeMonkey je izjavil:

Can… a ves kaj se bolj zanesljivo zmanjsa take nakupe? Da ne gres lacen v trgovino.

Ah, še bolje je da greš peš v 5km oddaljeno trgovino. Boš kar pazil kaj kupuješ, ker več kot kupiš težje boš nosil :D.


No to :) Pa se s papirnato vrecko, ko se takoj strga.

PacificBlue ::

Nikoli ne vzamem košare ali vozička.
Vedno vse v roki nosim.

Se splača.
I’m out.
:3

CiClon ::

socialec je izjavil:

S kartico se samo dotakneš/vtakneš/vpišeš pin in nimaš stika z denarjem v fizični obliki, gotovino pa moraš našteti, verjetno zato. Pri krediti pa trošiš denar, ki ga še nimaš.


In kako točno to deluje - prideš v trgovino, pograbiš stvari, ki jih ne rabiš, prideš na blagajno in ko ti pove ceno in moraš dati ven gotovino te to strezni in... vrneš vse skupaj? Pa kdo to dela?

iKst_ ::

Dela tako, da si zapomniš bolečino ob plačilu in naslednjič malo bolj paziš kaj kupiš. Lahko čisto podzavestno.

Ampak, kot rečeno, od kar imamo instant obvestila o plačilih na telefonih, je razlika verjetno zanemarljiva.

Ganon ::

Bellator je izjavil:

Dokazano je, da ljudje več porabimo, če nakup izvršimo s kartico.


Odvisno od stopnje samokontrole. Gotovine se otepam kot hudič križa, je ne uporabljam. S kovanci in bankovci ne želim imeti opravka, ker so mi odveč. Ne zapravljam nič več, kot bi pri plačevanju z gotovino. Na bančnem računu sem ustvaril podračun, na katerega že ob plači prenesem del denarja in pozabim nanj. Operiram s tistim, kar mi ostane. Kar ostane na koncu, ponovno prenesem. In tako se nabira iz meseca v mesec.

CiClon ::

To moraš biti posebne vrste kaliber, da niti ne čekiraš odhodkov na svojem računu, da bi čutil "bolečino". Mogoče nekoč, ko niso imeli bančnih appov na dveh klikih v žepu in ko si veselo mahal s kreditno kartico, vsoto si pa prvič videl, ko je prišel mesečni obračun.

delavec44 ::

Gotovina je dobra zadeva in je ne bi smeli ukiniti. Po drugi strani je pa plačevanje s kartico mnogo enostavnejše in ni smotanih kovancev. Glede varčnosti nimam več kaj optimizirati ne glede na način plačila, zato so tudi razne mesečne analize izguba časa. Raje si vzamem čas in naredim nakupovalni seznam. Tako tudi lažje ugotoviš, če te hočejo nategniti na blagajni.

Bellator ::

Ganon je izjavil:

Bellator je izjavil:

Dokazano je, da ljudje več porabimo, če nakup izvršimo s kartico.


Odvisno od stopnje samokontrole. Gotovine se otepam kot hudič križa, je ne uporabljam. S kovanci in bankovci ne želim imeti opravka, ker so mi odveč. Ne zapravljam nič več, kot bi pri plačevanju z gotovino. Na bančnem računu sem ustvaril podračun, na katerega že ob plači prenesem del denarja in pozabim nanj. Operiram s tistim, kar mi ostane. Kar ostane na koncu, ponovno prenesem. In tako se nabira iz meseca v mesec.


To je ta bolečina, ki jo tisti za teboj ne razume. Po napisanem sodeč sem prepričan, da bi z gotovino porabil še manj.

Poleg tega si večina ne zmore predstavljati, za koliko denarja gre, sploh če le ta ni v fizični obliki (glejte tisti posnetek z rižem)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Bellator ()

link_up ::

prislonis, gres ... kaksen kesh? Ker ima clovek pamet in jezik, se lahko pa tudi kaj dogovori. To, da kartica ne dela 0.1% casa, je malo slaba statistika v prid gotovini ... se raje naucis vrhunskih manir in situacijo resis ad-hoc.

Drugace pa op, fora je samo v tajmingu ... ko dobis, prec odmaknes kar imas za odmaknit. Thats it. Z ostalim operiras do naslednjic.
In and Out

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: link_up ()

bm1973 ::

Če nimaš kontrole nad lastnim denarjem in trošenjem, ti ne pomaga ne gotovina, ne kartica...

urosz ::

točno to. tisti, ki misli da bo zaradi spremembe načina plačila porabil manj, se je napačno lotil. razen če se po trgovini sprehajaš in namesto da tuhtaš kaj rabiš, tuhtaš koliko gotovine imaš s sabo, ampak potem itak ne boš kupil vsega kar rabiš. oz. boš zgolj preložil ta nakup.

redtech ::

Vedno si zamisli, da so trgovine tvoja skladišča odprta cele dneve.

Vedno so ti na voljo, zato vzemi tisto kar potrebuješ in ko potrebuješ, hladilnik doma naj bo bolj prazen.

iKst_ ::

Ne vem, če so fokusirate na taprave stvari :) Prazen hladilnik = 10x grem v trgovino, porabim 10x več časa, 10x več možnosti, da kupim še kakšno bedarijo zraven pa prvič, ko gre zmanjka elektrike za par ur se stepem za rolo skretpapirja :)

S šparanjem nekaj € pri stroških bančnega računa in kupovanju 20c cenejših jogurtov ne narediš bistvene razlike. Če misliš spraviti finance v red je treba urediti večje odhodke. Tiste za par 1000 ali par 10000 eur.

Lonsarg ::

Pri takih z nizkimi dohodki te lahko pokoplje ze 300EUR za cike na mesec pa 300EUR za Wolt pa 300EUR obicne stacune pa si broke brez da si sploh kaj "drazjega" kupil.

Je pa najveckrat vzrok v slabi samokontroli ja. Ce jo imas ne rabis nobenih popisov stroskov, varovalk itd. Ce samokontrole nimas pol pa rabis raznorazne hacke, popise itd. Ampak to ni dolgorocna resitev, to je kratkorocna da dojamejo moznahi kje zapravis. Dolgorocno pac rabis samokontrolo pridobit pri zapravljanju.

energetik ::

Očitno vas ima mnogo kar velike probleme z upravljanjem porabe denarja in samokontrolo... Da moraš imeti neke omejene zneske gotovine v denarnici, da ne zapraviš preveč, WTF?
Sicer pa če si zapravljivec, lahko s parimi kliki prodaš tudi delnice na trgovalnem računu in jih že naslednji dan zapraviš za popolne bedarije. Tako da tudi ne vem kakšni varčevalni računi, skrivanje denarja in uporaba gotovine te ne reši, če si zasvojen in nimaš samokontrole.
OP ima očitno težave zdravstvene narave, ki bi jih morda lahko rešil kak obisk pri psihologih. To mislim resno.

Glede kupovanja pa jaz sicer vedno uporabljam ali kartico ali Gwallet, vendar imam vedno še vsaj 200€ gotovine v denarnici za nepredvidene dogodke, kot so izpadi POS. Hkrati itak na Revolutu vidim vsako sekundo, koliko imam sredstev, če bi me to zanimalo. Pa me ne, nabavljam le tisto, kar dejansko potrebujem.
vires in numeris

Likalnik ::

jaz gotovine ne uporabljam že veliko let...vedno kartica...pa zadnjih par let tudi kartice ne nosim več s seboj...plačilno sredstvo imam na telefonu in uri...do sedaj še ni bilo nobenih težav...edino šiptarji v pekarnici nimajo možnosti plačevanja s kartico...tja pa itak ne hodim.

gotovina je že pase...pa še eden od najbolj umazanih predmetov na svetu je bankovec.

alternative ::

Take imajo naši lastniki (ne politiki, to je le predstava za rajo) najraje. Brez pomisleka bodo sprejeli uvedbo CBDC, kjer bo ves denar v oblaku in kdor se ne bo lepo obnašal, se mu ga bo zablokiralo.

iKst_ ::

Očitno vas ima mnogo kar velike probleme z upravljanjem porabe denarja in samokontrolo... Da moraš imeti neke omejene zneske gotovine v denarnici, da ne zapraviš preveč, WTF?


Tisti, ki nimajo teh problemov so vedno začudeni kako jih imajo lahko drugi :) Podobno je s hrano in debelostjo.

Lastnosti, ki pripeljejo do raznih kompulzivnih vzorcev so v veliki meri tudi gensko pogojene, ne samo stvar okolja. "Food drive" je precej dobro raziskana zadeva. Povezava med hrano in občutljivostjo hormonskih receptorjev je precej direktna, pri nakupovanju pa tudi delujejo podobni mehanizmi.

Jaz ne vidim problema v teh "hackih", ki ti pomagajo obvladovati določeno obnašanje.

Pri takih z nizkimi dohodki te lahko pokoplje ze 300EUR za cike na mesec pa 300EUR za Wolt pa 300EUR obicne stacune pa si broke brez da si sploh kaj "drazjega" kupil.


Samo 300€ na mesec za Wolt ni ravno isto kot 3€ razlike pri vodenju bančnega računa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: iKst_ ()

bm1973 ::

alternative je izjavil:

Take imajo naši lastniki (ne politiki, to je le predstava za rajo) najraje. Brez pomisleka bodo sprejeli uvedbo CBDC, kjer bo ves denar v oblaku in kdor se ne bo lepo obnašal, se mu ga bo zablokiralo.

In kaj boš naredil drugače?

Bodo firme izplačale plačo v gotovini?

alternative ::

Ostati mora možnost, da lahko plačo dvignemo vgotovini in jo zapravimo anonimno. Kriminal belih ovratnikov bo ostal v vsakem primeru. Dobili bi kvečjemu obrtnika, ki je komu položil ploščice brez računa, ali podražili zdravstveno zavarovanje ljubiteljem sladkih pijač.

socialec je izjavil:

Mene sicer moti z gotovino plačevati, ker vsujem kovino na pult in gospa blagajničarka zavijejo z očmi, 'pometejo' kovance z roko, niti ne štejejo, samo malo potežka in sočutno pogledajo, odkimajo, vendar ne komplicira, čeprav ji to izniči blagajniški višek

V takem primeru odvrnem prodajalki, da če ne bi imeli gotovine, trgovina ne bi zaposlila toliko prodajalk, se pravi verjetno ne bi imela službe in bi doma lačna stradala.

starfotr ::

iKst_ je izjavil:

Očitno vas ima mnogo kar velike probleme z upravljanjem porabe denarja in samokontrolo... Da moraš imeti neke omejene zneske gotovine v denarnici, da ne zapraviš preveč, WTF?


Tisti, ki nimajo teh problemov so vedno začudeni kako jih imajo lahko drugi :) Podobno je s hrano in debelostjo.

Lastnosti, ki pripeljejo do raznih kompulzivnih vzorcev so v veliki meri tudi gensko pogojene, ne samo stvar okolja. "Food drive" je precej dobro raziskana zadeva. Povezava med hrano in občutljivostjo hormonskih receptorjev je precej direktna, pri nakupovanju pa tudi delujejo podobni mehanizmi.

Jaz ne vidim problema v teh "hackih", ki ti pomagajo obvladovati določeno obnašanje.

Pri takih z nizkimi dohodki te lahko pokoplje ze 300EUR za cike na mesec pa 300EUR za Wolt pa 300EUR obicne stacune pa si broke brez da si sploh kaj "drazjega" kupil.


Samo 300€ na mesec za Wolt ni ravno isto kot 3€ razlike pri vodenju bančnega računa.


Japonci v domovini so precej suhi in niso debeli. Japonci, ki živijo na Havajih so pa zavaljeni, kot ostali Američani. Ne mi tu o nekih genetskih zadevah.

iKst_ ::

A ti se prav aktivno trudiš, da zgrešiš bistvo?

Lonsarg ::

alternative je izjavil:

Ostati mora možnost, da lahko plačo dvignemo vgotovini in jo zapravimo anonimno.
Se strinjam da rabino nek tak nacin, AMPAK smo leta 2025 in to ne sme biti gotovina pac pa naprimer Monero (za razliko od BTC in ETH ima anonimno placevanje).

alternative ::

Po eni strani se strinjam. A če pogledamo realno, smo priča počasnemu razpadu civilizacije. Zaradi "zelenega prehoda" bo vse več mrkov električnega omrežja. Dolgo izvajano poneumljanje prebivalstva že močno kaže zobe. Vojna je vse bližje, redčijo nas nekompatibilni prišleki... Menim, da poleg tvojega predloga papirnata gotovina mora obstati, drugače bo razpad le še hitrejši.

Miki N ::

Mah glede na očitno pospešeno enšitifikacijo vseh "digitalnih" storitev nisem več toliko prepričan da ni "saj smo leta 2025, LOL" že kar argument proti. Sploh ker to niso neke naključne napake ampak je stvar bolj... konceptualne narave. Mogoče je vseeno za razmisliti o kakem koraku nazaj tu in tam nazaj - saj nič radikalnega - samo tako, za malo discipline in prisotnosti, da ne bomo vsi neki uploadanci.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Miki N ()

GenZNPC ::

Jaz se vec ne spomnim kdaj sem dvignil nazadnje gotovino.
Primeri o nedelujocih terminalih, pa da 12 ur ni elektrike spaniji, so first world problemi, kupis jutri ali drugje.

Je pa res, da se na vsake tolko zgodi. Enkrat se mi je zgodilo med korono, ko sem sel po narocilo v pekarno. Ko mi je delavka rekla, da pri njih ni mozno s kartico placati, sem pac rekel sorry, pol pac vse tu pustim jebiga. Ni moj problem.
Drugic pa se mi je zgodilo en mesec nazaj v eni siptarski tiskarni. Mi rece, da ni mozno s kartico, pa mi kaze s prstom, da pise na vratih od znotraj. Sem se samo nasmehnil in rekel, super se dobro da ne pise na Google Maps ali na spletu, ampak na vratih, ko sem ze tu. Lep dan, adijo.

Sej ne recem nic, gotovina je super, za tiste, ki pocnete mutne posle.
skibidi

starfotr ::

Če ne bo gotovine bomo pa zlate palice prenašali naokoli.

Likalnik ::

GenZNPC je izjavil:

Sej ne recem nic, gotovina je super, za tiste, ki pocnete mutne posle.


tudi jaz takoj dobim asociacijo, da tisti kateri imajo na voljo plačevanje samo z gotovino, da so mutna posla zadej....ker mi ni jasno zakaj ne bi naštimal še možnosti plačevanja s kartico? recimo pekarne....ne mi sedaj govort, da je strošek provizije kriv, da ni možnosti plačevati s kartico...tudi, ko gotovino položiš na banko je strošek provizije...razen, če vso gotovino nese domov pod povšter...pa, ko je treba plače dati jih da prav tako v kuverti.

potem pa opazujem te pekare...pa, izda vsakemu drugemu račun...odvisno kako te prodajalka oceni...kakšnemu najstniku takoj zaračuna brez računa...potem jo pa opozoriš se pa neumno nardi...aja nisem dala...

starfotr ::

Če imaš maržo na izdelek 15 % in moraš dati 2-5 % za provizijo za kartično plačilo, ti banka/ponudnik POS odtrga do 1/3 zaslužka.

Likalnik ::

starfotr je izjavil:

Če imaš maržo na izdelek 15 % in moraš dati 2-5 % za provizijo za kartično plačilo, ti banka/ponudnik POS odtrga do 1/3 zaslužka.


sej, če pa polagaš ali dviguješ gotovino je pa provizija tudi od 2% pa naprej...nič ne prišparaš...razen kot sem napisal, da jo nosiš domov

starfotr ::

Torej stroškovno ni nihče na boljšem. Je pa vseeno dobro, ker se ohrani anonimnost, odvisnost od banke v določenih situacijah in še lahko opraviš transakcijo brez elektrike.

Likalnik ::

nisem nikjer napisal, da je stroškovno kdo na boljšem...samo stranke so na slabšem, ker nimajo možnosti na kartico...sicer pa, tako, kot smo že napisali...če nimaš nič za skrivati in delaš vse po PS-u, potem ni težav glede anonimnosti...v nasprotnem primeru pa verjamem, da bi bilo bolje, da se vse skupaj dela "pod mizo"

starfotr ::

Aha anonimnosti se moram odpovedat, ker nimam itak nič za skrivat? Zakaj? Samo zato da bo FURS kateri dobi moje davke imel res komplet nadzor nad mano? Da me bodo banke profilirale kje in koliko in kaj kupim?

fikus_ ::

Saj te banke, zavarovalnice,... že sedaj profilirajo in na tej podlagi ponujajo storitve prilagojene tebi.
Učite se iz preteklosti, živite v sedanjosti in razmišljajte o prihodnosti.
PS Ne odgovarjam trolom in provokatorjem!

bm1973 ::

starfotr je izjavil:

Aha anonimnosti se moram odpovedat, ker nimam itak nič za skrivat? Zakaj? Samo zato da bo FURS kateri dobi moje davke imel res komplet nadzor nad mano? Da me bodo banke profilirale kje in koliko in kaj kupim?

Saj te že...

A misliš, da se to že ne dela?!?!?!

Tudi FURS ima dnevno vse bančne transakcije v svoji OLAP kocki...

energetik ::

starfotr je izjavil:

Torej stroškovno ni nihče na boljšem. Je pa vseeno dobro, ker se ohrani anonimnost, odvisnost od banke v določenih situacijah in še lahko opraviš transakcijo brez elektrike.
Kako je pa v tem primeru z izdajanjem računov (mislim brez štroma ali povezave)? Je to sploh še možno napisat na roke (in ga potem vnesti v sistem)?
vires in numeris

bm1973 ::

Itak da ne, imajo pa že blagajne na (upam) kakem UPS/generatorju. Kar tako ali tako rabijo za hladilnike...

starfotr ::

energetik je izjavil:

starfotr je izjavil:

Torej stroškovno ni nihče na boljšem. Je pa vseeno dobro, ker se ohrani anonimnost, odvisnost od banke v določenih situacijah in še lahko opraviš transakcijo brez elektrike.
Kako je pa v tem primeru z izdajanjem računov (mislim brez štroma ali povezave)? Je to sploh še možno napisat na roke (in ga potem vnesti v sistem)?


Glej, saj lahko kupim neko rabljeno stvar preko bolhe. In kaj, mu moram fliknit? Zakaj točno bi morala banka, država in kdorkoli kaj vedet o tem?

V Španiji je bil kaos, nihče s kartico ni mogel nič kupit. Verjetno ti takrat ni pomembno ali dobiš račun za vodo in sendvič ali ne.

Saj elektrika lahko je prisotna. Ampak lahko padejo komunikacije itd.

delavec44 ::

energetik je izjavil:

starfotr je izjavil:

Torej stroškovno ni nihče na boljšem. Je pa vseeno dobro, ker se ohrani anonimnost, odvisnost od banke v določenih situacijah in še lahko opraviš transakcijo brez elektrike.
Kako je pa v tem primeru z izdajanjem računov (mislim brez štroma ali povezave)? Je to sploh še možno napisat na roke (in ga potem vnesti v sistem)?


Seveda je možno (Invictus spet nima pojma). Imaš knjigo vezanih računov in jih kasneje vneseš v davčno blagajno.

bm1973 ::

Bi res rad videl Merkator kako piše v knjigo vezanih računov...

delavec44 ::

Kdo se pogovarja o Merkatorju? Vprašal je, če je možno. Je.

link_up ::

pa kaksna anonimnost? a tista, ko pod kandelabrom s kamero placas enmu pacientu? :)
In and Out

Pithlit ::

CiClon je izjavil:

Ne vem, kaj vi delate in kje hodite, ampak sam se ne morem niti spomnit koliko let nazaj je bilo zadnjič, da kje POS ni delal in nisem mogel plačat s kartico.

Stavim, da se precej bolj pogost zgodi, da misliš, da imaš gotovino v denarnici pa na blagajni ugotoviš, da je nimaš (dovolj).

V obeh primerih je pa itak grozna drama, ker moraš do bankomata, o groza!

Enkrat u lajfu. Nekje okoli 2014. Vrhnika. Lidl.
Life is as complicated as we make it...

iKst_ ::

starfotr je izjavil:

Če imaš maržo na izdelek 15 % in moraš dati 2-5 % za provizijo za kartično plačilo, ti banka/ponudnik POS odtrga do 1/3 zaslužka.


Sumup je najbolj "osnoven" pos provider, za majhne trgovce, pa ima 1,95% na transakcijo.

https://www.sumup.com/sl-si/pos-termina...

Polog gotovine na banki tudi stane. Razlika je v končni fazi zanemarljiva.

starfotr je izjavil:


Glej, saj lahko kupim neko rabljeno stvar preko bolhe. In kaj, mu moram fliknit? Zakaj točno bi morala banka, država in kdorkoli kaj vedet o tem?

V Španiji je bil kaos, nihče s kartico ni mogel nič kupit. Verjetno ti takrat ni pomembno ali dobiš račun za vodo in sendvič ali ne.

Saj elektrika lahko je prisotna. Ampak lahko padejo komunikacije itd.


Država ne ve za tvoje transakcije, dokler nima razloga, da bi vedela. Banka pa res ve, ampak banka ve tudi za dvig na bankomatu (pa posledično država, če jo zanima). Je pa flik precej bolj priročen in varen od gotovine.

V Španiji je bil pa kaos celih par ur. V tem času tudi bankomati niso nujno delali, pa banke so bile zaprte.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: iKst_ ()

Furbo ::

A se bomo v vsaki temi o denarju prepirali o tem, kaj je bolje keš ali kartice?
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bliža se konec plačilnih kartic Maestro (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Rezultati
16648225 (31406) Gagatronix
»

Euronet bankomati, očitno prihajajo k nam :( (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
18231040 (20050) CyberPunk
»

V ZDA se širijo zahteve po možnosti gotovinskega plačevanja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
10726665 (21525) MrStein
»

Ukinitev gotovinskega plačevanja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
10528694 (25779) thramos

Več podobnih tem