Forum » Loža » Spanje v drugem položaju
Spanje v drugem položaju
banko22 ::
Malo nenavadna tema, pa vseeno. Zadnje leto oz. dve sem nekaj časa preživel v bolnišnicah. Zaradi težkih operacij sem moral ležati na hrbtu. Sam v tem položaju enostavno ne morem zaspati. Posledično sem po cel teden bedel, kar je bilo psihično zelo obremenjujoče.
Že od nekdaj spim na trebuhu (Superman položaj) in le ta mi gre. V 1 letu sem se nekako navadil, da včasih zaspim na boku, kar mi je pri okrevanju prišlo prav. Ni pa to to.
Sedaj že nekaj časa poskušam zaspati na hrbtu tako, da enostavno ležim v nedogled. Po navadi je to do nekje 5 zjutraj, ko imam dovolj in se obrnem v meni ljub položaj in zaspim. Seveda sem vsak dan bolj zmatran.
Zanima me, če je šel že kdo čez tak problem in ga je odpravil. V bolnišnici kljub nekim uspavalnim sredstvom nisem uspel zaspati za 1 sekundo.
Do operacije imam še kakšne 2 meseca in morda bi do takrat lahko uspel "natrenirati" spanje, vsaj za nekaj ur.
Skratka, odprt sem za vse predloge.
Že od nekdaj spim na trebuhu (Superman položaj) in le ta mi gre. V 1 letu sem se nekako navadil, da včasih zaspim na boku, kar mi je pri okrevanju prišlo prav. Ni pa to to.
Sedaj že nekaj časa poskušam zaspati na hrbtu tako, da enostavno ležim v nedogled. Po navadi je to do nekje 5 zjutraj, ko imam dovolj in se obrnem v meni ljub položaj in zaspim. Seveda sem vsak dan bolj zmatran.
Zanima me, če je šel že kdo čez tak problem in ga je odpravil. V bolnišnici kljub nekim uspavalnim sredstvom nisem uspel zaspati za 1 sekundo.
Do operacije imam še kakšne 2 meseca in morda bi do takrat lahko uspel "natrenirati" spanje, vsaj za nekaj ur.
Skratka, odprt sem za vse predloge.
Hypathia ::
A "wedge pillow" si preizkusil?
Ali pa da bi zadremal v kakšnem udobnem naslanjaču?
Ali pa da bi zadremal v kakšnem udobnem naslanjaču?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Hypathia ()
Lonsarg ::
Imam isti problem, od vedno sem zaspal na trebuhu, kar naenkrat mi spanje na trebuhu ni vec slo (pritisk na trebuh) , ampak v nobenem drugem polozaju pa nisem mogel zaspat.
No pri meni se je zdaj po dveh letih za silo reslo, nekako kombiniram trebuh/bok pa scasoma zaspim. Na hrbtu mi pa nikoli ni uspelo zaspat. Skratka bok je bil zame resitev, oziroma izmenicno za nekaj minut trebuh pa potem spet bok dokler ne zaspim.
No pri meni se je zdaj po dveh letih za silo reslo, nekako kombiniram trebuh/bok pa scasoma zaspim. Na hrbtu mi pa nikoli ni uspelo zaspat. Skratka bok je bil zame resitev, oziroma izmenicno za nekaj minut trebuh pa potem spet bok dokler ne zaspim.
IL_DIAVOLO ::
Poizkusi s spalnimi ocali.
Tudi sam ne vem ce sem ze kdaj uspesno oz. v hipu zaspal na hrbtu. Morda je zadaj kaksna fizikalna zadeva, ki preprecuje ocem da ostanejo popolnoma zaprte. Saj se vcasih zgodi da zaspim na hrbtu, ampak ko se obrnem na bok ali trenuh, dobesedno padem v deep sleep v par sekundah.
Ne vem ce bi temu ravno rekel problem, je pa vsekakor zanimiv pojav.
Tudi sam ne vem ce sem ze kdaj uspesno oz. v hipu zaspal na hrbtu. Morda je zadaj kaksna fizikalna zadeva, ki preprecuje ocem da ostanejo popolnoma zaprte. Saj se vcasih zgodi da zaspim na hrbtu, ampak ko se obrnem na bok ali trenuh, dobesedno padem v deep sleep v par sekundah.
Ne vem ce bi temu ravno rekel problem, je pa vsekakor zanimiv pojav.
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!
Poldy ::
Če sem moral spati na hrbtu, je meni pomagalo, da sem imel glavo in hrbet nekoliko višje.
Če si odprt res za vse predloge, delaj pred spanjem sprostitvene vaje. Dihalne pa tiste ko stiskaš posamezne mišice od nog do glave. Škodovati ne more, bo pa trajalo da se pokažejo prvi rezultati. Na youtubu imaš kup vaj za to. Sploh če praviš, da zaspiš šele zjutraj - mogoče ko ugotoviš, da si preživel noč, se sprostiš in zjutraj in dopoldne lažje spiš.
Dolgoročno sigurno ni dobro.
Če si odprt res za vse predloge, delaj pred spanjem sprostitvene vaje. Dihalne pa tiste ko stiskaš posamezne mišice od nog do glave. Škodovati ne more, bo pa trajalo da se pokažejo prvi rezultati. Na youtubu imaš kup vaj za to. Sploh če praviš, da zaspiš šele zjutraj - mogoče ko ugotoviš, da si preživel noč, se sprostiš in zjutraj in dopoldne lažje spiš.
Ne vem ce bi temu ravno rekel problem, je pa vsekakor zanimiv pojav.
Dolgoročno sigurno ni dobro.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Poldy ()
darkolord ::
Na postelji isto nikoli ne morem zaspati na hrbtu, ampak na kavču pa lahko. Tudi brez televizije, čeprav se mi zdi, da slednja pomaga ...
IL_DIAVOLO ::
^^lahko pritrdim
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!
banko22 ::
Zaspim potem na trebuhu, ker sem zmatran in naveličan. Na hrbtu ne gre.
Danes sem kupil neke pomiritvene tablete Persen Forte in bo morda pomagalo. Čeprav glede na to, da sem rabil ogromno časa, da sem se naučil spati na boku, potem mi tole verjetno ne bo uspelo v 2 mesecih. Pa še tole na boku je bolj za silo.
Danes sem kupil neke pomiritvene tablete Persen Forte in bo morda pomagalo. Čeprav glede na to, da sem rabil ogromno časa, da sem se naučil spati na boku, potem mi tole verjetno ne bo uspelo v 2 mesecih. Pa še tole na boku je bolj za silo.
CaqKa ::
Na temo spanja obstaja kar dosti stvari. Sam sem pred dvemi leti prebral knjigo od Mathew Walkera, ki je vodilni na področju znanosti spanja.
Huberman ima dobre povzetke. https://www.hubermanlab.com/topics/slee...
Dejansko na točno to vprašanje ki ga imaš ne povedo kaj dosti.
Sam spin na trebuhu z levo nogo pokrčeno in desno roko dostikrat pod glavo. V zadnjem času se igram z mislijo, ali mi ta pozicija slabo "ravnost" hrbtenice. In se včasih poskušam na drugo stran obrnit in mi je izjemno manj udobna. Ležanje na hrbtu mi nekako ni. Lahko pa ravno tako na hrbtu zaspim.
Proces ki se dogaja, je to da se ti neka navada kakršnakoli že pač zasidra. Pomeni, ko dostikrat neko stvar ponoviš jo možgani shranijo in jo spravijo v podzavestni del. to hkrati pomeni da tista pozicija rok/nog/oči... povzroči dejavnost ki je ob tem.
Možno je da je sidro spanja pri tebi, kar se tiče pozicije izjemno močno.
Kaj bi ti jaz glede na to kar se preposlušal priporočal.
1. ne idi spat, dokler nisi zaspan.
2. V spalnici si naredi izjemno temno, vsako malo LED in vse vire luči odstrani. Spalnico ohladi za nekaj stopinj manj kot ostale prostore.
3. če gre skozi, se pred spanjem vrži pod vroč tuš, to bo pomagalo spraviti temepraturo telesa na nižjo raven.
Občutek spanja je voden od dveh zadev. Prva je dnevna svetloba, ki narekuje preko oči in živčenja telesno uro. Pomeni, čimbolj zgodaj se pusti da greš na prosto in zaužiješ ogromno sončne svetlobe. S tem boš circadian clock spravljal na bolj zgodno uro in ti bo zvečer hitreje do spanja.
Druga zadeva ki vodi spanje je spalni pritisk. Ta se nabira v možganih vedno ko smo budni. Ko spimo, se v možganih zgodi proces, ki kemijo spalnega pritiska spraznjuje.
Zato zavestno čakaj, da se ti bo pune spalo. Ko imaš ta spalni pritisk nabran in boš se nekaj dni takoj zjutraj šel na prosto, da si uro prestaviš, boš zvečer dosti lažje zaspal. To da boš lažje zaspal lahko uporabiš zato, da telo navadiš na spanje na hrbtu. Telesno sidro ki je zdaj pri tebi navajeno da se na trebuhu zaspi je verjetno izjemno močno in mu moreš z zavestnimi dejanji dodati še spanje na hrbtu.
Predlagam ti da si malo preposlušaš material pri Hubermanu, da ti bo dinamika spanja jasna in kaj vse vpliva na spanje.
Huberman ima dobre povzetke. https://www.hubermanlab.com/topics/slee...
Dejansko na točno to vprašanje ki ga imaš ne povedo kaj dosti.
Sam spin na trebuhu z levo nogo pokrčeno in desno roko dostikrat pod glavo. V zadnjem času se igram z mislijo, ali mi ta pozicija slabo "ravnost" hrbtenice. In se včasih poskušam na drugo stran obrnit in mi je izjemno manj udobna. Ležanje na hrbtu mi nekako ni. Lahko pa ravno tako na hrbtu zaspim.
Proces ki se dogaja, je to da se ti neka navada kakršnakoli že pač zasidra. Pomeni, ko dostikrat neko stvar ponoviš jo možgani shranijo in jo spravijo v podzavestni del. to hkrati pomeni da tista pozicija rok/nog/oči... povzroči dejavnost ki je ob tem.
Možno je da je sidro spanja pri tebi, kar se tiče pozicije izjemno močno.
Kaj bi ti jaz glede na to kar se preposlušal priporočal.
1. ne idi spat, dokler nisi zaspan.
2. V spalnici si naredi izjemno temno, vsako malo LED in vse vire luči odstrani. Spalnico ohladi za nekaj stopinj manj kot ostale prostore.
3. če gre skozi, se pred spanjem vrži pod vroč tuš, to bo pomagalo spraviti temepraturo telesa na nižjo raven.
Občutek spanja je voden od dveh zadev. Prva je dnevna svetloba, ki narekuje preko oči in živčenja telesno uro. Pomeni, čimbolj zgodaj se pusti da greš na prosto in zaužiješ ogromno sončne svetlobe. S tem boš circadian clock spravljal na bolj zgodno uro in ti bo zvečer hitreje do spanja.
Druga zadeva ki vodi spanje je spalni pritisk. Ta se nabira v možganih vedno ko smo budni. Ko spimo, se v možganih zgodi proces, ki kemijo spalnega pritiska spraznjuje.
Zato zavestno čakaj, da se ti bo pune spalo. Ko imaš ta spalni pritisk nabran in boš se nekaj dni takoj zjutraj šel na prosto, da si uro prestaviš, boš zvečer dosti lažje zaspal. To da boš lažje zaspal lahko uporabiš zato, da telo navadiš na spanje na hrbtu. Telesno sidro ki je zdaj pri tebi navajeno da se na trebuhu zaspi je verjetno izjemno močno in mu moreš z zavestnimi dejanji dodati še spanje na hrbtu.
Predlagam ti da si malo preposlušaš material pri Hubermanu, da ti bo dinamika spanja jasna in kaj vse vpliva na spanje.
Mercier ::
Mislim, da se bo dovolj skladalo s temo, da zagnjavim tle. V čem je fora popolne teme in kvalitete spanja? Mene občutek dezorientiranosti v popolni temi moti. Nekaj naravne svetlobe je narobe? Ne popolnoma zastrto okno OK? Moj eksperiment: zapreš oči pri popolni temi ali pri "nepopolni temi" in je rezultat enak - genau ista tema.
CaqKa ::
Ni čisto tak. Skozi veke pride nekaj svetlobe in tisto potem vpliva.
https://www.sleepfoundation.org/bedroom...
https://www.sleepfoundation.org/bedroom...
darkolord ::
IL_DIAVOLO ::
Mislim, da se bo dovolj skladalo s temo, da zagnjavim tle. V čem je fora popolne teme in kvalitete spanja? Mene občutek dezorientiranosti v popolni temi moti. Nekaj naravne svetlobe je narobe? Ne popolnoma zastrto okno OK? Moj eksperiment: zapreš oči pri popolni temi ali pri "nepopolni temi" in je rezultat enak - genau ista tema.
Tisti ki imamo izredno globok spanec, nedvomno pomaga da je okno nezasenčeno, morda celo odprto. Me pa izredno moti kakršnakoli umetna svetloba v samem prostoru.
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!
CaqKa ::
Mene občutek dezorientiranosti v popolni temi moti.
Hočeš reči, da ti ušesni sistem za ravnotežje ne dela?
Nekaj naravne svetlobe je narobe? Ne popolnoma zastrto okno OK?
Jaz bi rekel, da na luno ne moremo vplivat. Tisto kar pa je težavno pa so ulične svetilke in LED za standby, ki jih imamo skorajda vsepovsod.
Ta nove ulične svetilke ki so LED so še posebej problematične, ker svetijo izjemno bolj modro. Svetloba višjih kelvinov ti hitro zmrda vid in cirkadni ritem. Astronomi imajo recimo rdeče lučke, da si ne zmrdajo nočnega vida. Na računalnikih imamo blue light blockerje, predvsem zavoljo boljšega spanja. Najbolje bi bilo ekranov sploh ne imeti pred spanjem. Se tega držat je v današnjem digitalnem svetu kar težko.
Mercier ::
Ni čisto tak. Skozi veke pride nekaj svetlobe in tisto potem vpliva.
https://www.sleepfoundation.org/bedroom...
Teli se tudi ne izjasnijo čist direkt.
Moj eksperiment: zapreš oči pri popolni temi ali pri "nepopolni temi" in je rezultat enak - genau ista tema.Naredi nov eksperiment - v temni sobi zapri oči in potem prižgi luč.
Že, ampak jaz sem imel v mislih žaluzije, ki niso popolnoma zastrte.
Mene občutek dezorientiranosti v popolni temi moti.
Hočeš reči, da ti ušesni sistem za ravnotežje ne dela?
Nekaj naravne svetlobe je narobe? Ne popolnoma zastrto okno OK?
Jaz bi rekel, da na luno ne moremo vplivat. Tisto kar pa je težavno pa so ulične svetilke in LED za standby, ki jih imamo skorajda vsepovsod.
Ta nove ulične svetilke ki so LED so še posebej problematične, ker svetijo izjemno bolj modro. Svetloba višjih kelvinov ti hitro zmrda vid in cirkadni ritem. Astronomi imajo recimo rdeče lučke, da si ne zmrdajo nočnega vida. Na računalnikih imamo blue light blockerje, predvsem zavoljo boljšega spanja. Najbolje bi bilo ekranov sploh ne imeti pred spanjem. Se tega držat je v današnjem digitalnem svetu kar težko.
No, hitreje se mi zvrti, recimo, če v vodi naredim serijo prevalov, ugotovim, da je bilo včasih drugače. Ne verjamem pa, da je povezano. Popolne teme v spalnici nisem nikoli maral in istega razloga.
Ravno pri luni je problem, da nanjo danes brez težav vplivamo. Vse zapreš in je. Oziroma ni.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Mercier ()
CaqKa ::
Teli se tudi ne izjasnijo čist direkt.
Zgoraj sem dal link do Andrew Huberman podkasta. boš imel direktno od raziskovalca izjave.
No, hitreje se mi zvrti, recimo, če v vodi naredim serijo prevalov, ugotovim, da je bilo včasih drugače. Ne verjamem pa, da je povezano. Popolne teme v spalnici nisem nikoli maral in istega razloga.
Mogoče stvar za razsikat pri zdravniku.
Ravno pri luni je problem, da nanjo danes brez težav vplivamo. Vse zapreš in je. Oziroma ni.
Na Luno smo evoluirali, na ulično razsvetljavo pa (še) ne.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: CaqKa ()
Mercier ::
Bom bolj pozorno preveril ugotovitve mladeniča ob priliki. Na brzino nisem našel nič takega, kar bi mi ne bilo všeč, oziroma bi mi direktno nasprotovalo. OK, mogoče se ne bom nikoli zmogel tako kunštno spravljat spat.
banko22 ::
No, malo sem treniral tole spanje, pa mi niti enkrat ni uspelo. Sedaj me čaka operacija v bolnišnici in nekajdnevno ležanje na hrbtu. Zaspati mi za več kot 15 minut ne bo uspelo niti v bolnici ne dajo nekih uspaval. Zanima me, kako bi si lahko še krajšal čas. Po operaciji bom zelo slab zato gledanje nekih filmov na telefonu odpade. Poslušal bom radio in podkaste preko telefona, zgovarjal vse bom s samim s seboj, morda odigral kako igrica na telefonu ali pa na splošno razmišljal o različni zadeve. To pa so vse ideje, ki jih imam. Noč traja od 8 zvečer do 6 zjutraj, kjer se ne zgodi nič, moram pa biti v ležečem položaju.
Kako bi si vi še krajšali čas?
Kako bi si vi še krajšali čas?
Daliborg ::
Kako bi si vi še krajšali čas?
Jaz osebno z raznimi dokumentarci/podkasti kateri so na yewtube. Skratka ogromno je tega za katerokoli temo bi te že zanimalo.
...za spanje sam večkrat uporabim kakšnega o vesolju, razvoju tehnologij in podobnih. Že nekaj let zapored me uspava nek Anton Petrov z njegovimi oddajami o vesolju, katerega je moje telo očitno že tako natreniralo, da ko v videu reče "Hello wonderfull person" ponavadi traja par sekund po tem, da padem v deep sleep.
Verjamem, da moramo utruditi možgane in ne samo telo da bi se lepo naspali, je pa harmonija če znaš oboje utruditi čez dan.
lp.
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
yansek ::
No, malo sem treniral tole spanje, pa mi niti enkrat ni uspelo. Sedaj me čaka operacija v bolnišnici in nekajdnevno ležanje na hrbtu. Zaspati mi za več kot 15 minut ne bo uspelo niti v bolnici ne dajo nekih uspaval. Zanima me, kako bi si lahko še krajšal čas. Po operaciji bom zelo slab zato gledanje nekih filmov na telefonu odpade. Poslušal bom radio in podkaste preko telefona, zgovarjal vse bom s samim s seboj, morda odigral kako igrica na telefonu ali pa na splošno razmišljal o različni zadeve. To pa so vse ideje, ki jih imam. Noč traja od 8 zvečer do 6 zjutraj, kjer se ne zgodi nič, moram pa biti v ležečem položaju.
Kako bi si vi še krajšali čas?
Če nisi uspel z ničemer drugim, poskusi morda s tem: Singing Bowls Just for Sleep
https://m.youtube.com/watch?v=ixqJPtYt4...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: yansek ()
Mercier ::
Mercier ::
Glavni razlog pri meni, da ne spim na hrbtu, če izvzamem paradoks kavča, kjer zaspiš v trenutku na hrbtu, ampak se ne moraš naspat čez noč, je to, da me moti vzglavnik. Pri spanju na hrbtu je uiber moteč, pri vseh ostalih položajih pa nepogrešljiv. Smo kot človeštvo že rešili ta problem? Mislim brezšivno, brez zbujanja in iskanja zadeve okloli glave. Nekaj votlega na sredini in objemljivega na straneh?
Invictus ::
Ja, vzglavnik iz gosjega perja...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Eduardo ::
Glavni razlog pri meni, da ne spim na hrbtu, če izvzamem paradoks kavča, kjer zaspiš v trenutku na hrbtu, ampak se ne moraš naspat čez noč, je to, da me moti vzglavnik. Pri spanju na hrbtu je uiber moteč, pri vseh ostalih položajih pa nepogrešljiv. Smo kot človeštvo že rešili ta problem? Mislim brezšivno, brez zbujanja in iskanja zadeve okloli glave. Nekaj votlega na sredini in objemljivega na straneh?
Jaz bi predlagal nosečniško blazino.
Lonsarg ::
Moja resitev za vzglavnik ej da imam ultra tankega in mi je potem ok za vse polozaje.
Ampak mi vseeno ne resi da bi ma hrbtu ali boku lahko spal, tak da pri meni ni vzglavnik kriv, enostavno sem se navadu da zgolj na trebuhu zaspim.
Ampak mi vseeno ne resi da bi ma hrbtu ali boku lahko spal, tak da pri meni ni vzglavnik kriv, enostavno sem se navadu da zgolj na trebuhu zaspim.
banko22 ::
Sem si snel app Audibook ter Spotify. Audibook ima ob registraciji zastonj prenose. Sedaj sem sicer prenesel 1ga za 7 dni. Ne piše pa, ali je število prenosov omejeno, le da je account free za 60 dni. Kasti so dolgo po več ur, tako da nekaj bo.
Je še kaj znanega s slovenskimi podkasti? Ali pa kakšni kanali na YouTubu?
Kaj pa kakšen radio? Predvsem tak, ki ima vmes tudi ponoči kakšne oddaje in ni samo glasba. Toliko pač, da se vmes kaj govori, pa čeprav samo 2, 3 minute?
Je še kaj znanega s slovenskimi podkasti? Ali pa kakšni kanali na YouTubu?
Kaj pa kakšen radio? Predvsem tak, ki ima vmes tudi ponoči kakšne oddaje in ni samo glasba. Toliko pač, da se vmes kaj govori, pa čeprav samo 2, 3 minute?
Mercier ::
@Invictus&Lonsarg
Mehko in tanko je sicer boljše, ampak še ni to.
@Eduardo
Vredno testa. Upam, da imajo primerno z medvedki.
@banko22
Dobr zrihti.
Mehko in tanko je sicer boljše, ampak še ni to.
@Eduardo
Vredno testa. Upam, da imajo primerno z medvedki.
@banko22
Dobr zrihti.
mihi666 ::
Imam isti problem in me zanima če boš našel rešitev. Jaz ne moram zaspati na hrbtu pa če mi daš milijon. Mene so itak v bolnici našopali s proti bolečinami tableti da sem vsaj kako uro zaspal...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: mihi666 ()
mr_chai ::
Za spanje na hrbtu moraš imeti pravilno predpripravo. Treba je podpreti nogi pod koleni in tudi roke nekaj. Nekoč sem gledal video na to temo, mogoče najdem.
Za začetek
https://www.lekarna-soca.si/witschi-bla... Tole je blazina r za spanje na hrbtu in spanje na boku.
Za začetek
https://www.lekarna-soca.si/witschi-bla... Tole je blazina r za spanje na hrbtu in spanje na boku.
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Spalna apneja in poligrafija spanja (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 19396 (3255) | zagor256 |
» | Smrčanje (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 18032 (740) | k4vz0024 |
» | Smrčanje in uvulopalatoplastikaOddelek: Loža | 6297 (3050) | rezator |
» | VzglavnikOddelek: Loža | 5345 (4728) | Kleemen |
» | Spanje na hrbtu-kako?Oddelek: Loža | 5902 (4130) | cegu |