Pravično plačevanje v javno zdravstveno zavarovanje

feryz je 16. jun 2023 ob 11:31 izjavil:

To smo že premlevali.
Popolnoma vse je treba narediti progresivno, zdravstvene prispevke, pokojninske prispevke, nepremičninske davke, elektriko, vodo, kruh in vse ostalo.
Tako da bo na koncu meseca vsem ostalo 200 evrov, ne glede na to ali imajo jurja plače ali pol milijona.
Le tako bomo dosegli ultimativno pošten svet in prešli v nirvano.
Kdor nima plače, pa se mu plača vse stroške in da 200 evrov v žep. Vsak po svojih zmožnostih.

Fetish komunizma for the win

Debilizem brez primere, ironija pač prikaže tole

Moram priznat, da me je nivo funkcionalne in finančne pismenosti uporabnikov tega foruma negativno presenetil.

Menim, da je bilo iz prvotnega posta jasno razvidno, da progresivnost plačevanja zdravstvenega prispevka narašča od nizkega do višjega srednjega sloja (od brezposelnih do visoko kvalificiranih delavcev, npr. programerjev), medtem ko v prehodu v višji sloj (lastniki kapitala) zdravstveni prispevek ni več progresiven, temveč celo pade (spet konkretno: Marko Bitenc kot eden ob bogatejših Slovencev plača manj v zdravstveno blagajno kot uspešen programer).

Vprašanje je: ali je taka ureditev pravična? Je prav, da največ prispevkov v zdravstveno blagajno vplača srednji sloj? Je prav, da vsi plačujemo enako? Ali je prav, da največ prispevkov v zdravstveno blagajno vplača višji sloj?

Namesto odgovorov na prvotno vprašanje, sem prejel nekaj osebnih napadov in obtožb, cel kup napačnih faktov o obdavčitvi podjetij, en napačno interpretiran graf o deležu plačane dohodnine (avtorju priporočam, da si prebere izvorni dokument iz katerega graf izhaja - ugotovil bo namreč, da so v grafu zajete le plače, ne pa tudi kapitalski dobičke, kar le potrjuje moji hipotezi).

Zanimivo je tudi v praksi opazovati kako se pripadniki nekega sloja borijo proti svojim pravicam. Dvomim, da sta v tej temi več kot dva pripadnika višjega sloja, ki v obstoječem sistemu plačujeta manj kot srednji sloj. Govorim npr. o lastnikih podjetij, katerih neto mesečni prihodki iz naslova kapitalskih dobičkov presegajo 10.000 EUR. Iz preteklih objav vem, da vas je nekaj strokovnjakov, ki prejemate plačo v višini nad 4.000 EUR, ter nekaj, ki prejemate povprečno ali podpovprečno plačo (npr. mato je precej glasen). Kljub temu ste večinsko proti ideji, da bi višji sloj v zdravstveno blagajno vplačeval več kot srednji sloj, podprto z argumenti kot so "že tako preveč podpiramo lenuhe", "komunizem", "levičar", "pa odpri svoje podjetje".

Dejansko sta to dve ločeni debati, torej privatizacija vs progresivnost. Ker ti namreč lahko v teoriji tudi ukineš progresivnost zdravstvenega prispevka (zato da dobiš izvedljivost privatnega zdravstva) pa v zameno kompenziraš z več progresivnosti drugje.

Skratka debata je veliko lažja če se naredi vsebinsko ločnico, drugače je sam zmeda. Dejansko progresivnost zdravstvenega prispevka ni relavantna sploh, relavnatna je samo skupna progresivnot vseh prispekov.

In ja progresivnost bi nujno bilo treba obrnit v smer da več plača najvišji sloj, medtem ko je treba obojim, tako nižjemu kot srednjemu (torej plače nasploh, višji sloj z plačo ne obstaja, oziroma imajo plačo zgolj za zraven). A to rešimo tako da jim povečamo zdravstveni prispevek ali pa kako drugače niti ni pomembno. Glavna elita najvišjega sloja ki največ zasluži v Sloveniji itak povečini niso sploh Slovenski državljani, tak da morda je treba rešitve iskati drugje, ne pa pri zdravstvenemu prispevku, ker ta bi dotikal zgolj Slovensko elito, in te ful veliko ni, tega denarja ne bi bilo sploh veliko. Treba je nekaj miljard pridobiti od globalnih podjetihj ki tle poslujejo in s tem posredno od tuje elite.

Mato989 je 16. jun 2023 ob 14:17 izjavil:

Fora je v tem da ti ne dojameš da plača pa več davkov progresivno bitenc kot programer z 5k bruto...

Tema je o prispevkih v zdravstveno blagajno, ki je praviloma ločena od državnega proračuna in davčnih prilivov. Temu sicer v praksi ni čisto tako, ker primakljaj v zdravstveni blagajni pokriva proračun, ampak to je že druga tema.

Ne vem sicer kaj misliš s tem, da Bitenc "progresivno" plača več davkov. Progresivno pomeni, da davčna stopnja narašča z višino prejemka. Plače v Sloveniji so progresivno obdavčene (od 16% do 50%). Davek na kapitalske dobičke, ki ga plačuje Bitenc osebno za večino svojih osebnih prihodkov, je 25% (skupaj z davkom na dobiček podjetja 39,25%). Ni progresiven ampak je cedularen - dokončen. Ampak to ni tema te debate.

OnlyFans je 16. jun 2023 ob 15:40 izjavil:

Mato989 je 16. jun 2023 ob 14:17 izjavil:

Fora je v tem da ti ne dojameš da plača pa več davkov progresivno bitenc kot programer z 5k bruto...

Tema je o prispevkih v zdravstveno blagajno, ki je praviloma ločena od državnega proračuna in davčnih prilivov. Temu sicer v praksi ni čisto tako, ker primakljaj v zdravstveni blagajni pokriva proračun, ampak to je že druga tema.

Ne vem sicer kaj misliš s tem, da Bitenc "progresivno" plača več davkov. Progresivno pomeni, da davčna stopnja narašča z višino prejemka. Plače v Sloveniji so progresivno obdavčene (od 16% do 50%). Davek na kapitalske dobičke, ki ga plačuje Bitenc osebno za večino svojih osebnih prihodkov, je 25% (skupaj z davkom na dobiček podjetja 39,25%). Ni progresiven ampak je cedularen - dokončen. Ampak to ni tema te debate.

Težava je v tem, da če poskušaš še bolj obdavčit najvišji sloj, slabši bo izkupuček. Ker višji sloj se bo znašel in dobičke preko kreativnega računovodstva še naprej pobiral manj obdavčene ali pa celo v celoti mimo države. Torej v tujini.
In ugani kaj se bo zgodilo, dodatno se bo obdavčul naslednji "v vrsti": srednji sloj.

Bitenc bi naredil fenomenalno potezo, ce bi se odselil v Monaco, v Slovenijo pa prisel za hec na zdravljenje v svojo kliniko. Mislim, da bi se slovenskim financno nepismenim socialisticnim opicam popolnoma odpeljalo! Ze kar vidim prispevek na Tedniku "Je pravicno ce se zdravite v svoji kliniki?" :D

Da plača Bitenc 39% je še nekak v redu, tudi primerljivo z drugimi državami, razen Monaka. Tudi vseeno kako temu davku rečemo in kam gre. Problem je, da srednji sloj plača še več. In ta problem ni treba rešit tako, da Bitenc plača 65%, ampak lahko tudi tako, da srednji sloj plača 35%.

NuMaN je 16. jun 2023 ob 19:21 izjavil:

V Monacu uspevajo večji kalibri kot Roglič in Tina Gaber.

Bolje kralj v Ljubljani kot oproda v Monacu.

Sori, nisem mislil kliknit na izbris.
Ni spet tako enostavno, da se "preseliš" v Monaku. Za športnike je, če imaš firmo, itd., je pa drugač.

OP: Če prav razumem, je tvoje vprašanje, zakaj prispevki za zdravstvo in pokojnino niso progresivni, kjer bi se v osnovo štela bruto bruto plača skupaj s prejetimi kapitalskimi dobički v npr. preteklem letu? Tega si že tehnično ne predstavljam, kako bi izpeljal. Ker če nekdo v letu X dobi dobro dividendo, potem mu lahko v letu X+1 to tako zbije plačo (upam, da bi se to poračunavalo na letni osnovi ali bognedaj mesečno?), da mu lahko ostane manj od minimalca? Razen če greš potem po socialistično določiti dno, koliko mora osebi najmanj ostati konec meseca? Potem pa kaj, znižaš njegov procent prispevka zaradi tega? What could possibly go wrong...

To, da so kapitalski dobički obdavčeni manj kot delo, v bistvu nima veze. Če bi bili obdavčeno bolj, bi se pa lastniki fiktivno zaposlili v x+y+w+z firmah=40 ur na teden in si izplačevali toliko višje plače.

OnlyFans je 15. jun 2023 ob 21:50 izjavil:

Prispevki progresivno naraščajo le med redno zaposleno populacijo (nižji do srednji sloj), medtem ko pripadniki višjega sloja (praviloma lastniki podjetij) vplačujejo absolutne zneske, ki so enaki ali manjši kot vplačila srednjega sloja.

Tale "absoluten znesek" ni primeren. Absoluten znesek je strošek vinjete, kjer plačaš 1x na leto in narediš poljubno mnogo kilometrov. Pri kapitalskih dobičkih plačaš fiksen odstotek od zneska. Torej premožnejši plačajo v absolutnem znesku več, revnejši pa manj. In tako je tudi pravično po mojem.

Lahko pogledaš tudi drugače. Progresivno obdavčitev, ki jo poznamo pri dohodnini in postane nesramno visoka pri zneskih nad ~72.000 eur/leto, država lahko forsira zato, da premožnejši začnejo razmišljat o lastnem podjetju namesto da si izplačajo tako visoko plačo vsak mesec na svoj TRR. To je tudi temelj kapitalizma. Progresivna dohodnina je torej anomalija uperjena proti sposobnejšim premožnejšim in ni zdaj model, po katerem bi morali vsi davki in prispevki iti.

Ni problem cca 14 milijard (23% bdp), ki se vsako leto tako ali drugace izogne obicajni obdavcitvi?

Utk je 19. jun 2023 ob 07:24 izjavil:

Povprečen Slovenc, otrok, odrasel in penzionist, naredi na leto za 7 jurjev dela na črno? Po moje da ne. Največ se pa dela na črno, kolk se, vsem na očem, tudi za državo.
Razen če šteje delo na črno tudi če nekdo pokosi travo nekemu penziču za eno pivo in to oceniš na 50 evrov.

Ne, povprečen ampak nadpovprečna baraba naredil precej več kot 7 jurjev dela na črno. Ne moreš preprosto deliti, normalen zaposlen ne utaja kaj dosti davkov (jih pa, če le lahko). To se počne v "podjetniških" vodah.

WhiteAngel je 19. jun 2023 ob 01:09 izjavil:

To, da so kapitalski dobički obdavčeni manj kot delo, v bistvu nima veze. Če bi bili obdavčeno bolj, bi se pa lastniki fiktivno zaposlili v x+y+w+z firmah=40 ur na teden in si izplačevali toliko višje plače.

Uf kaka huda podpora vecanja razlike v premozenju ko vodi v kolaps.

Kaj pa ko bi mi kapitaliste obdavcili direkt na prihodek podjetja v EU, mimo fiktivnega prikazovanja dobicka, tudi tuja podjetja. V zameno bi seveda ukinili davek na dobicek podjetja, tuja in domaca bi bila s tem izenacena. Denarja bi bilo dovolj da se davek na delo prakticno ukine.

V tem primeru tudi ce zdravstveni prispevek ostane je to cisto ok, ker je vazen sestevek davkov/prispevkov.

Ko ti bo izdal davčno potrjen račun veš, da bo plačal vsaj nek davek. Čudno, da v Avstriji inajo kulturo, po kateri jim uspe sivo ekonomijo spraviti pod 10%, pri nas pa je 25% good enough in boljse itak ne bi naredilo omembe vredne razlike.

V Avstriji imajo tudi kulturo v kateri ne volijo politika, za katerega vejo, da kje kaj pospravi v žep.
Zakaj bi plačeval z veseljem davke državi, občini, če pa veš, da bo lep del tega pokradenega? Sej to bi bilo direkt neumno.

Ja, ampak jaz ne morem zamenjat predsednika vlade, niti župana. Lahko pa prišparam 20 evrov pri davkih. Še to bolj redko, in niti to me ne bo rešilo, je pa vsaj en mali fakju državi, ki mi itak vsak mesec vzame daleč preveč. Itak več nihče niti noče brez računa zarad ddvja. Razen če je res samo storitev, ampak takih jaz nimam.

Tudi Avstrijci bi delali isto, če ne bi bli kaznovani za to.

user4683 je 19. jun 2023 ob 07:35 izjavil:

No tudi za 7k trave ne pokosi povprečen Slovenec, tako da to verjetno ni glavni faktor. Obstajajo dokaj resne študije (recimo od OECD), kaj vse je siva ekonomija in kaj ni. Obseg tega je v Sloveniji nadpovprečen. Avstrijski je recimo 2-3x nižji kot naš.

Ko sem prenavljal se je precej več kot polovici obrtnikov zdelo samoumevno, da bomo poravnali brez računa, ali pa s precej sfiriziranim računom. In to zneski od par 10 pa do par 10k eur.

Eni paničarite glede sive ekonomije bistveno preveč...

Siva ekonomija je zelo majhen problem. Ker eni ne dojamete da je siva ekonomija način kako se več denarja porabi za dobrine...

Poglejmo primer:

1. vodovodarju namesto 100EUR z davki, dam recimo 80EUR čistega...
2. vodovodar gre s tem kešom kupit vozek dobrin... tam ni na črno in gre od 80EUR 22% davka...
3. Jaz ki mi ostane 20EUR grem v gostilno in porabim 20 EUR za pivo ali pa grem kupit neko darilo za kolega (spet od tega plačam 9,5% do 22% ddvja)

Torej kaj se sploh zgodi? Neke silne spremembe ni... od vseh 100EUR se plača na koncu davek, samo da si lahko malo več privoščim, namesto da bi ne mogel it na pivo zdaj lahko grem in tako poskrbim da lokalni gostinec ima več prometa, drugače bi pa država to odnesla in dala nekemu nevladniku v LJ...

Mato989 je 19. jun 2023 ob 08:17 izjavil:

user4683 je 19. jun 2023 ob 07:35 izjavil:

No tudi za 7k trave ne pokosi povprečen Slovenec, tako da to verjetno ni glavni faktor. Obstajajo dokaj resne študije (recimo od OECD), kaj vse je siva ekonomija in kaj ni. Obseg tega je v Sloveniji nadpovprečen. Avstrijski je recimo 2-3x nižji kot naš.

Ko sem prenavljal se je precej več kot polovici obrtnikov zdelo samoumevno, da bomo poravnali brez računa, ali pa s precej sfiriziranim računom. In to zneski od par 10 pa do par 10k eur.

Eni paničarite glede sive ekonomije bistveno preveč...

Siva ekonomija je zelo majhen problem. Ker eni ne dojamete da je siva ekonomija način kako se več denarja porabi za dobrine...

Poglejmo primer:

1. vodovodarju namesto 100EUR z davki, dam recimo 80EUR čistega...
2. vodovodar gre s tem kešom kupit vozek dobrin... tam ni na črno in gre od 80EUR 22% davka...
3. Jaz ki mi ostane 20EUR grem v gostilno in porabim 20 EUR za pivo ali pa grem kupit neko darilo za kolega (spet od tega plačam 9,5% do 22% ddvja)

Torej kaj se sploh zgodi? Neke silne spremembe ni... od vseh 100EUR se plača na koncu davek, samo da si lahko malo več privoščim, namesto da bi ne mogel it na pivo zdaj lahko grem in tako poskrbim da lokalni gostinec ima več prometa, drugače bi pa država to odnesla in dala nekemu nevladniku v LJ...

Kaj je narobe? Pa poglejmo
1. Ni plačal DDV
2. Prihodkov uradno nima, material pa gre še vseeno v stroške - torej tudi dobička "nima"
3. Ni plačal zdravstvenega zavarovanja in penzije, torej mu bo oboje doplačal Mato, ki baje prejema nadpovprelno plačo
4. V gostilni spije špricar pri gostincu, ki prav tako vsaj četrtine računov ne izda

Misliš, da ti na koncu ostane več, ne vidiš pa, da zaredi tega istega podjetnika plačaš več davkov, da še njemu pokriješ zdravstvo, pa še kakšen vrtec.

Ampak družbe Hana, Boštjančiča etc (ki so imele 0 dobička) so pa problem. Jaz in sosed vodovodar pa ne.

Torej... trgovina in tistih nekaj poštenih delodajalcev morajo plačevati ddv, prispevke in dohodnino, ti in sosed vodovodar pa ne? Got it.

Seveda si to rekel, samo pač ne razumeš niti posledic svoje lastne teorije in besed. Zakaj mora merkator plačati ddv in prispevke zaposlenim, tvoj sosed vodovodar pa ne? Ali tudi pri Merkatorju kar zamahnemo z roko in se ne sekiramo, bo že nekdo plačal? Kako dolgo potem lahko odmahujemo z rokami, da ne bo plačal nihče več?

user4683 je 19. jun 2023 ob 08:38 izjavil:

Seveda si to rekel, samo pač ne razumeš niti posledic svoje lastne teorije in besed. Zakaj mora merkator plačati ddv in prispevke zaposlenim, tvoj sosed vodovodar pa ne? Ali tudi pri Merkatorju kar zamahnemo z roko in se ne sekiramo, bo že nekdo plačal? Kako dolgo potem lahko odmahujemo z rokami, da ne bo plačal nihče več?

Jaz razumem perfektno posledice teorije... ti pa ne razumeš da pač vsega ni moč prešvercat, recimo bencin je težko kupit BREZ DDVja in trošarin (lahko nekaj šmuglaš z lokalnim kmetom ampak je bolj tako tako) tudi v lekarni težko dobiš brez računa, pa v SPARu enako... itd...

Moj sosed vodovodar je vseeno sp in plačuje prispevke, samo pač naredi nekaj za zraven na črno in prav je tako, saj ga pri prispevkih smao lupijo.

Večina ljudi ne bi utajevala davkov če bi davkoplačevalski denar porabili za koristne zadeve... plačevanje opere v LJ mojemu sosedu vodovodarju nič ne pomaga, mu je bolje 20EUR več v žep... da je tako je pa kriva "država" ker porablja denar za stvari ki ljudem ki plačujejo davke večinoma ne koristi.

Ne, Mato ve, da če zataji 20 evrov, bo tega vsaj 18 evrov profitiral, ker država denar itak zafrčka, nek Nizozemc pa, najbrž zmotno, misli da bo od zatajenih 20 evrov profitiral morda 1 evro, ker bi ostalih 19 država koristno uporabila.

No, spet mi nekaj podtikaš, že drugič v zadnjih nekaj objavah. Jaz nikoli nisem bil za višje davke, niti za tako visoke davke, kot jih imamo trenutno (kar sem napisal celo v zadnjem svojem postu). Vedno sem bil za nižje davke, enostavno davčno zakonodajo (in birokracijo na splošno), ki je enostavna za obdelavo in izterjavo.

GregiB je 19. jun 2023 ob 09:02 izjavil:

Mato989 je 19. jun 2023 ob 08:17 izjavil:

1. vodovodarju namesto 100EUR z davki, dam recimo 80EUR čistega...
2. vodovodar gre s tem kešom kupit vozek dobrin... tam ni na črno in gre od 80EUR 22% davka...
3. Jaz ki mi ostane 20EUR grem v gostilno in porabim 20 EUR za pivo ali pa grem kupit neko darilo za kolega (spet od tega plačam 9,5% do 22% ddvja)

Jao, debuloza brez primere... Torej, dajmo malo skrajnizirati...

1. Ti greš vodovodarju po storitev in namesto 97,60EUR (z davkom) plačaš 80EUR brez računa
2. Vodovodar gre k avtomehaniku in namesto 97,60EUR (z davkom) plača s tvojimi 80EUR brez računa
3. Avtomehanik gre k malarju in namesto 97,60EUR (z davkom) plača s tvojimi 80EUR brez računa
4. Malar se pelje s taksijem in namesto 97,60EUR (z davkom) plača s tvojimi 80EUR brez računa
5. Taksistka gre k frizerki in namesto 97,60EUR (z davkom) plača s tvojimi 80EUR brez računa
6. Frizerka gre v trgovino in plača 80EUR + 17,60EUR DDV

Torej... ustvarjeno je bilo 480EUR dodane vrednosti, plačanega pa 17,60EUR oz. 3,6% DDV-ja...
Vse obdavčeno?

Seveda... vprašaj se kateri papirnat EUR v obtoku ŠE NI BIL OBDAVČEN? Verjetno ga ni ;)

Vse si napisal prav, ampak pozabil si da:

1. Ti greš vodovodarju po storitev in namesto 97,60EUR (z davkom) plačaš 80EUR brez računa

Tako je, če plačam 97,6EUR, to pomeni da mi ostane 17,6EUR manj in zatorej ne bom šel v gostilno na pivo zvečer ali kupil nove tipkovnice od katere gre 22% DDVja... + trgovina bo imela manj prometa.

2. Vodovodar gre k avtomehaniku in namesto 97,60EUR (z davkom) plača s tvojimi 80EUR brez računa

Tako je, če pa vodovodar plača 97,6EUR, mu spet ostane 17,6EUR manj da v lokalni trgovini v svoji vasi nekaj kupi, in tako morebiti lokalna trgovina zapre svoja vrata...

3. Avtomehanik gre k malarju in namesto 97,60EUR (z davkom) plača s tvojimi 80EUR brez računa

Enako kot pri vodovodarju zgoraj.

4. Malar se pelje s taksijem in namesto 97,60EUR (z davkom) plača s tvojimi 80EUR brez računa

Enako kot pri vodovodarju zgoraj

5. Taksistka gre k frizerki in namesto 97,60EUR (z davkom) plača s tvojimi 80EUR brez računa

Enako kot pri vodovodarju zgoraj

6. Frizerka gre v trgovino in plača 80EUR + 17,60EUR DDV

In tu se končajo vsi "utajeni EUR" zgoraj... v trgovinah ali plačilo položnic... DDV je inherentno sleparski davek ki večkratno obdavči vse... ti dobiš plačo na katero pade dohodnina, pol plačaš vodovodarja za katero plačaš davek, vodovodar od pobranih plačil strank plača prispevke in dohodnino in spet gre v enak postopek... država te praktično obere za večkratnik DDVja... to spuščanje ven samo pokaže neizmerno požrešnost države.

Torej... ustvarjeno je bilo 480EUR dodane vrednosti, plačanega pa 17,60EUR oz. 3,6% DDV-ja...

Ja po ekonomski logiki je takole ja, v praksi pa bi lahko en sam znal to vse in bi sam sebi naredil in je potem naenkrat 0 dodane vrednosti?

Logika DDV oz. dodane vrednosti je itak v osnovi napačna nastavljena za krajo ljudem... če bi vsi ti ljudje iz tvojega primera rekli da to opravljajo GRATIS da pa vsak da 80EUR prispevka bi bilo pa ok ker pol ni to DODANA VREDNOST?

Če pa praviš da je to delo dodana vrednost ne glede na plačilo, pa pomeni da bi morali tudi ko sami sebi nekaj uredimo plačat na to davek ker smo naredili "dodano vrednost"

user4683 je 19. jun 2023 ob 09:11 izjavil:

Mato989 je 19. jun 2023 ob 09:07 izjavil:

ti dobiš plačo na katero pade dohodnina, pol plačaš vodovodarja za katero plačaš davek

Kakšno dohodnino plača vodovodar, če pa prikaže minimalni dobiček, vse ostalo pa pospravi v žep? Pod črto morda plača 15% prispevkov in to je to. Ti pa 50%, "pravično" pa bi pa blo, če bi vsi plačali recimo "30%".

Pravično bi bilo če bi plačali davek na denar samo 1x... torej po sprejemu denarja v sistem preko plače/izplačila dobička...

Tako pa imaš zdaj:

1. prispevki in davki na plače (dohodnina)
2. davki pri plačilu storitev in dobrin (9,5%+22%)
3. davki in trošarine pri nakupu pogonskih goriv
4. davki pri plačilu položnic (elektrika, voda itd...)
itd...

In vsi ti davki ki jih plačaš po nakupu storitve so potem premaknjeni v plače ki so spet obdavčene 16-50%...

In krog se ponovi.

Potem pa pametni OECD pride o sivi ekonomiji, kot da se kak EUR izmuzne vsem obdavčitvam.