Ethereum postal PoS, konec rudarjenja

Lonsarg je 16. sep 2022 ob 09:52 izjavil:

51% je problematicen pri obeh PoW in PoS in pri obeh je edina obramba hard fork.

S tem da pri PoS napadu po hard forku napadalec izgubi konkretno bogastvo, no odvisno koliko mu hard forkerji vzamejo, lahko mu vzamejo vse. Pri PoW napadu pa napadalec lahko gre minat drug coin ali pa celo nazaj istega, magari se enkrat napad izvede, noben ne more PoW napadalcu racunske moci kar vzet kot kazen.

Zadel si žebljico na glavico. Temu se reče porazdeljeno omrežje. Glasuješ z računsko močjo in za to se moraš potruditi.

Pri PoS pa manjšina naredi hard fork, nekomu zbriše premoženje, ker je Čečen, in se zmeni z menjalnicami, da je njihov chain pravi zdaj. Bravo. What could possibly go wrong

c3p0 je 16. sep 2022 ob 12:27 izjavil:

Z valuto ne rudariš, ampak stake-aš in si zato nagrajen.

Kako je nagrada, ki jo dobijo z rigom, drugačna od tiste, ki jo dobijo z valuto?

Kaj ti pomaga, da si prišaparal vso energijo na svetu, če nisi rešil problema decentralizacije oziroma si naredil nasprotno: povrhu pa si izločil člen v verigi, ki je vse skupaj pognal.

WhiteAngel je 16. sep 2022 ob 14:09 izjavil:

Lonsarg je 16. sep 2022 ob 09:52 izjavil:

51% je problematicen pri obeh PoW in PoS in pri obeh je edina obramba hard fork.

S tem da pri PoS napadu po hard forku napadalec izgubi konkretno bogastvo, no odvisno koliko mu hard forkerji vzamejo, lahko mu vzamejo vse. Pri PoW napadu pa napadalec lahko gre minat drug coin ali pa celo nazaj istega, magari se enkrat napad izvede, noben ne more PoW napadalcu racunske moci kar vzet kot kazen.

Zadel si žebljico na glavico. Temu se reče porazdeljeno omrežje. Glasuješ z računsko močjo in za to se moraš potruditi.

Pri PoS pa manjšina naredi hard fork, nekomu zbriše premoženje, ker je Čečen, in se zmeni z menjalnicami, da je njihov chain pravi zdaj. Bravo. What could possibly go wrong

Uspejo tisti forki ki imajo vec podpore in s tem vec vrednosti. To je cel POINT kripto scene. Uspe kar se podpira. Z uporabo posameznega coina ali forka podpiras odlocitve avtorja coina/forka. Skratka ne, manjsina ne more nic uspesno forkat.

Minerji lahko naredijo forkov/coinov kolikor hocejo, pa ce tisti fork ne bo uspel ne bo profitabilno za njih. Vrednost namrec ne bazira na minerjih ampak vedno bazira na lastnikih, minerji niso NIC drugega kot placani delavci za vzdrzevanje omrezja. In PoW algoritem je neucinkovit in je ta cena draga, pa se delavci (PoW minerji) lahko delajo zgago. Pri PoS ne rabis delavcev ki delajo zgago, problem solved. Kot lastnik coinov nimam v interesu minerjem placevat za vzdrzevanje omrezja, pa se bit v njihovi nemilosti, ker imajo potem oni moc nad mojim denarjem. Zato denar kot zavesten potrosnik raje dam v PoS.

PoW vs PoS nima nic z centralizacijo, ker sta obe p2p decentralizirani tehnologiji.

Lahko imas bolj ali manj centralizirano moc pri obeh. Cisto odvisno od izvedbe in community podpore. Vsako decentralizirano tehnologijo je mozno na centraliziran nacin uporabit.

Lonsarg je 16. sep 2022 ob 14:22 izjavil:

minerji niso NIC drugega kot placani delavci za vzdrzevanje omrezja

Narobe.

Kako enaki, če imaš pri PoW holderje, špekulante in rudarje, pri PoS pa del decentralizacije manjka?

Seveda ima veze, če to pomenim, da so del decentralizacije. Kateri PoS in PoW predlagaš za primerjavo, če ti ETH-BTC primerjava ne ustreza? (Lahko tudi teoretičen kovanec, če med 10k aktivnimi ne najdeš ustreznega.)

Lonsarg je 16. sep 2022 ob 14:57 izjavil:

Ne vem koliko bolj enostavno ti naj se razlozim.

Gledas razporeditev po ljudeh in tako PoS kot PoW OBA omogocata razdelitev na tisoce in tisoce nodov, torej sta obe tehnologija lahko poljubno (neskoncno) decentralizirani..

Vse ostalo je del communitija, torej koliko decentraliziran community se v praksi dejansko tvori, ampak to z samo tehnologijo PoS vs PoW nima nobene veze, to je locen parameter ki se tice ETH vs BTC primerjave, ni to vec PoS vs PoW primerjava.

Imam farmo ASCI chipov, poraba nekaj 10 MW, sem jaz sedaj en izmed teh 100k... koliko sem/je moja teža sedaj del tega "decentraliziran community"

Dokler kripto valute nimajo kritja v zlatu, niso zaupanja vredne.

A ni ene par kritih tudi z zlatom?

Lonsarg je 16. sep 2022 ob 14:57 izjavil:

Ne vem koliko bolj enostavno ti naj se razlozim.

Gledas razporeditev po ljudeh in tako PoS kot PoW OBA omogocata razdelitev na tisoce in tisoce nodov, torej sta obe tehnologija lahko poljubno (neskoncno) decentralizirani..

Vse ostalo je del communitija, torej koliko decentraliziran community se v praksi dejansko tvori, ampak to z samo tehnologijo PoS vs PoW nima nobene veze, to je locen parameter ki se tice ETH vs BTC primerjave, ni to vec PoS vs PoW primerjava.

Res ne razumem, kako je lahko enako centralizirano, če je moč rudarjev in holderjev zdaj združena?

49106 je 16. sep 2022 ob 15:54 izjavil:

Res ne razumem, kako je lahko enako centralizirano, če je moč rudarjev in holderjev zdaj združena?

50 minerjev + 50 stakerjev ali pa 100 stakerjev ali pa 100 minerjev je ena in ista zadeva. Gledaš samo število ljudi med katere je razdrobljeno če te zanima decentraliziranost moči. Pri ETH1 so transakcije potrjevali zgolj minerji, tak da varjante ko bi potrjevali hkrati minerji in steakarji itak sploh nismo imeli.

Mimogrede me je prav firbec ko vsi toliko pametujejo kako je centraliziran ETH, izkaže se da je cirka 70% staking moči v rokah 7 entitet pri ETH. Pri BTC je pa 70% mining moči v 4 entitet. Skratka oba sta iz tega vidika zanič. Ampak spet to ni edini vidik (ker iz poola lahko kot lastnik konvace ali mining moči izstopiš, pa določeni pooli imajo se interno decentraliziranost itd itd). Tak da v praksi mislim da je zadeva zaenkrat še ok glede centraliziranosti, pri obeh.

Zdaj moras samo se premisliti ali je analogija smiselna.

49106 je 16. sep 2022 ob 16:34 izjavil:

Ni res, ker zanemarjaš ključen element. So veje oblasti enako decentralizirane, če sodno združimo z izvršilno? Vse glih, če je 50 + 50, ali če jih je sto?

No saj argument v osnovi ni neumen, ampak moraš potem to peljati dalje in razložiti. Nikjer nisi recimo specificiral kaj so zate ločene veje pri blockchain?

Holder sam po sebi nima nobene moči nad omrežjem, torej holder nima dveh vej oblasti hkrati pri PoS ker je prej imel 0 vej oblasti, sedaj pa ima 1 vejo, minanje.

Edina ločena veja moči ki mi pade na pamet je moč forkanja, ampak tle imajo enakovredno oblast vsi, hodlerji/neholderji, minerji/neminerji. Tak da spet, nič holder specifičnega.

kow je 16. sep 2022 ob 16:46 izjavil:

Mimogrede, validator lahko postavim sam.

A maš 20 eth ali koliko je minimum? Pri BTC je bil nekoč vsak uporabnik node, samo za info.

Za BTC node potrebuješ 32 eth manj.

49106 je 16. sep 2022 ob 16:44 izjavil:

Mimogrede me je prav firbec ko vsi toliko pametujejo kako je centraliziran ETH, izkaže se da je cirka 70% staking moči v rokah 7 entitet pri ETH. Pri BTC je pa 70% mining moči v 4 entitet. Skratka oba sta iz tega vidika zanič. Ampak spet to ni edini vidik (ker iz poola lahko kot lastnik konvace ali mining moči izstopiš, pa določeni pooli imajo se interno decentraliziranost itd itd). Tak da v praksi mislim da je zadeva zaenkrat še ok glede centraliziranosti, pri obeh.

Kaj lahko naredimo v takem primeru? Kupiš hardware, kar na samo valuto ne vpliva (na ceno grafik pa morda za še 1x toliko). Rudarji imajo s knapanjem stroške, zato je možnost, da bodo prodajali višja.

Kaj lahko naredimo v primeru PoS?

Tako pri PoW in PoS je najenostavnejša rešitev izstop iz premočnih poolov.

kow je 16. sep 2022 ob 16:51 izjavil:

Baja je 16. sep 2022 ob 16:49 izjavil:

kow je 16. sep 2022 ob 16:48 izjavil:

32 ETH. Tudi, ce nimam, grem na pivo, pa se zmenim s prijateljem ali dvema. Noben problem. Veliko tezje bom prisel do konkurencnega ASIC minearja ter poceni stroma. Verjetno se bom moral celo preseliti v drugo drzavo.

ja, samo to da se tebi ne splača, še ne pomeni da pos superior tehnologija

Jaz samo trdim, da je povprecnemu janezu lazje validator za ether, kot mineati btc. Mineati v principu ne more noben Slovenec, morda kaksen evropejec visoko na severu skandinavije.

mogoče že, samo zdaj moraš eth od nekoga kupiti (ce ga nisi namajno), btc pa se vedno lahko majnaš z vlozkom v opremo.

32eth = ~45k,btc miner ~10k

v pričakovanju naslednjega vrha ;)

A je kdo opazil to osnovo, ki ni nič ampak fiksnih 741TH/s? :D

kow je 16. sep 2022 ob 16:51 izjavil:

Baja je 16. sep 2022 ob 16:49 izjavil:

kow je 16. sep 2022 ob 16:48 izjavil:

32 ETH. Tudi, ce nimam, grem na pivo, pa se zmenim s prijateljem ali dvema. Noben problem. Veliko tezje bom prisel do konkurencnega ASIC minearja ter poceni stroma. Verjetno se bom moral celo preseliti v drugo drzavo.

ja, samo to da se tebi ne splača, še ne pomeni da pos superior tehnologija

Jaz samo trdim, da je povprecnemu janezu lazje furati validator za ether, kot mineati btc. Mineati btc v principu ne more noben Slovenec (razen, ce krade ali mocno spekulira), morda kaksen evropejec visoko na severu skandinavije.

Furanje full node-a niti priblizno ni trivialno opravilo in zahteva dobersnjo mero tehnicnega znanja. Light node pa ne prinasa nagrad. Poleg tega, si potencialno kaznovan/slashan za nesodelovanje v konsenzu, kadar omrezje od tebe to zahteva.

Tisti, ki trenutni furajo full node, niso povprecni janezi. Vsaj zaenkrat se ne.

Lažje furat validaor?, pa sej rabiš 32ETH, ki jih ne dobiš več nazaj, ko greš v to.

49106 je 16. sep 2022 ob 15:54 izjavil:

A ni ene par kritih tudi z zlatom?

Če verjameš PoW in PoS sta vsaj trustless.

tikitoki je 16. sep 2022 ob 20:05 izjavil:

WhiteAngel je 16. sep 2022 ob 15:50 izjavil:

jebitese je 16. sep 2022 ob 15:43 izjavil:

Dokler kripto valute nimajo kritja v zlatu, niso zaupanja vredne.

PoW ima kritje v računski moči.

Ojej, resno? Lahko znjo kaj kupim?

Računska moč ti zagotavlja, da transakciji lahko zaupaš, ko je potrjena.

Po tvoji analogiji je tudi zlato neuporabno, ker mi ga blagajničarka v Mercatorji noče vzeti? In BCH token ful uporaben, ker lahko plačam z njim fasngo v Tušu?

Meiniken je 16. sep 2022 ob 23:19 izjavil:

Jazon je 16. sep 2022 ob 08:53 izjavil:

Torej več Ethra kot imaš, večkrat si "naključno" izbran oziroma nagrajen z neko dodatno količino ethra pri validaciji transakcij.
Ali so kaznovani vsi vložki ene neveljavne validacije?

Prešaltali so na kapitalizem

v bistvu je slashing v velikosti do 1 ETH.
Edit: Slabo prebral, lahko je zaplenjen celoten stejk.

več tukaj -> https://eth2book.info/altair/part2/ince...

P.S. Še enkrat bi rad poudaril, da stvari niti približno niso tako trivialne, kot jih nekateri želijo predstaviti. So pa enoznačne in ni prostora za interpretacije. Za razliko od kapitalizma.

Katere trgovine sprejemajo ETH zdaj ko so kriptovalute že uveljavljene?

Heisenberg je 16. sep 2022 ob 08:17 izjavil:

Vecina Bitcoina laufa na obnovljivih virih in ni tko grozno kot ga želijo prikazati

Jaz pa doma uporabljam še bolj zeleno energijo. Trošim samo tisto, ki jo fitneserji nagonijo na dinamih v fitnesih. Po žicah pridejo točno tisti elektroni in nobeden iz jedrske elektrarna...

Neumna izjava..., pač zato je za ostale manj zelene energije (ki je itak sama po sebi neumnost). Gre se za to kolikšen delež elektrike se porabi.