» »

Applovi zaposleni se, tokrat zares, vračajo v pisarne

Applovi zaposleni se, tokrat zares, vračajo v pisarne

Bloomberg - Ameriški tehnološki velikani že nekaj mesecev skušajo vrniti zaposlene nazaj v pisarne, potem ko je najhujši del pandemije videti mimo, a imajo pri tem veliko težav zaradi nasprotovanja zaposlenih. Apple je že aprila poizkusil uvesti obvezno tridnevno prisotnost na delovnem mestu, a so jo zaradi nezadovoljstva zaposlenih in vztrajnosti virusa odmikali. Applovi zaposleni tako še vedno delajo od doma tri dni na teden, dva dni pa iz pisarne. Sedaj pa se je Tim Cook odločil, da bo septembra eksperimentiranja konec. Zaposleni so v začetku tedna dobili elektronsko pošto, da se s 5. septembrom zares obeta obvezna tridnevna prisotnost.

Dva izmed teh dni bosta torek in četrtek, tretji dan pa bodo posamezne ekipe izbrale same glede na način dela. S tem so nekoliko omilili prvotne zahteve, da bi bili to fiksno določeni ponedeljki, torki in četrtki. Prav tako bodo obdržali možnost štirih tednov dela na daljavo na leto. Apple sicer tudi med epidemijo, ko so delali od doma, ni imel težav. Marca 2020 je bilo podjetje vredno 1,1 bilijona dolarjev, dve leti pozneje pa je bilo podjetje vredno že tri bilijone dolarjev. Tudi dobički so bili v tem času rekordni.

A zaposleni so med pandemijo ugotovili, da lahko delajo od koderkoli, ne le iz pisarn. Številni so se želeli tudi preseliti iz drage Silicijeve doline in okolice v cenejša mesta, od koder se ne morejo več voziti na delo. Če bo redna prisotnost obvezna, svojega dela ne bodo mogli več opravljati. Teh težav nima le Apple, temveč so skupne vsem tehnološkim velikanom iz dragih velemest. Tudi Microsoft ima težave pri vračanju zaposlenih v pisarne, kar se ne zgodilo letos.

Zdi se, da bo izjema ostal le Facebook, kjer so se vodilni sprijaznili, da bo dela na daljavo ostal.

164 komentarjev

«
1
2 3 4

Meizu ::

Ne vem, kaj njih to toliko žgečka. A so v poročilu delovne optimizacije ugotovili kakršen-koli upad produktivnosti? Dvomim.

Delo na daljavo je po mojem mnenju ključen faktor do uspešne decentralizacije in razbremenitve najbolj obremenjenih prometnic. To bi moralo vsaj v teoriji zelo pozitivno tudi vplivati na konsistentnost tovornega tranzita, kar znatno prispeva gospodarstvu na makro in mikro lokaciji.

kuall ::

kaj pa fakin globalno segrevanje in delo od doma? te firme so vse tako levičarske pa ni nič od njih, ko je treba narediti kaj koristnega, kar naj bi bilo njihovo področje.

svecka ::

Delo od doma je koristn le za tiste, ki se želijo znebiti drage najemnine, medtem pa za vse ostale je velik minus, od tega, da moraš sam plačevati za ogrevanje svojega doma pozimi, ko si v njem, do tega da nimaš miru, če imaš doma otroke/partnerje.

hendriks ::


Delo na daljavo je po mojem mnenju ključen faktor do uspešne decentralizacije in razbremenitve najbolj obremenjenih prometnic.


This! Da ne govorimo o manjših cenah najemnin in manjših stroških nasploh.

Workplace is where your keyboard is.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hendriks ()

pegasus ::

svecka je izjavil:

za vse ostale je velik minus, od tega, da moraš sam plačevati za ogrevanje svojega doma pozimi, ko si v njem,
Nam to krije delodajalec. Od višje porabe elektrike do opreme za delo od doma ...

Mike_Rotch ::

Ne vem, kaj njih to toliko žgečka. A so v poročilu delovne optimizacije ugotovili kakršen-koli upad produktivnosti? Dvomim.


Ah, kje, saj vidiš, da vsi tolčejo dobičke, nikjer ni bistvenega upada produktivnosti, ljudje so bolj srečni in imajo manj bolniških...

Problema sta IMHO 2.

- Velik del managementa pri delu od doma ugotovi kako nepotrebni so v resnici in se posledično začnejo bati za svoje službe. Kaj enemu middle managerju sploh ostane, če nima v pisarni ljudi, ki bi jih lahko drkal v glavo in utrujal z raznimi "office policyji"?

- Podjetja z delom od doma pustijo delavcem več svobode in se s tem posatvijo na bolj izenačen nivo. Kar jim seveda ne paše, ker je vedno boljše imeti podrejene sužnje, ki si ne morejo privoščiti druegag kot biti tiho in delati.

Delo od doma je koristn le za tiste, ki se želijo znebiti drage najemnine, medtem pa za vse ostale je velik minus, od tega, da moraš sam plačevati za ogrevanje svojega doma pozimi, ko si v njem, do tega da nimaš miru, če imaš doma otroke/partnerje.


Ja ja, draga elektrika in mir v hiši. Sploh v primeru Appla, ko se ljudje selijo iz garsonjer za 2000 USD na mesec v vile v Texasu z 8 sobami in ogromnim vrtom za 1500€ na mesec.

Pa vožnja na delo je tudi zastonj, a ne? Amortizacija avtomobila se plača sama? Pa neplačan čas, ki ga zabiješ na cesti in upaš, da ti en dron, ki zamuja na šiht ne bo čelno zapeljal v avto pri prehitevanju v škarje.

Mato989 ::

Spet neumna poteza Appla...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

IgorCardanof ::

Bom potegnil neke stevilke iz nekje in povedal, da delo od doma za 80%+ ljudi ne deluje, misljeno kot to, da so doma veliko manj prodiktivni, kot bi bili v sluzbi.

Zagotovo ne bomo nikoli presli na nacin dela skoz od doma, ker bo sla produktivnost cisto na 0. Najbec kar se bo spreminjalo bo v to smer, kot je ze napisano v clanku, torej nekaj dni v sluzbi, nekaj dni doma.

Vsa velika podjetja ne ukinjajo dela od doma, kee pac management in vodstvo nima nic za delat in bi rad jebal zaposlene, pac pa kee so ugotovili, da je produktivnost dejansko manjsa.

In ko se pogovarjam z marsikom, ki dela od doma, kako poteka njegov delavnik, je popolnoma jasno, da je produktivnost manjsa.
Retail investor, Simp, Crypto analyst, Cardano hejtr
Ne odgovarjam na DM.

c3p0 ::

Gre za obstoj managerjev, IMO jih je dosti preveč in premalo delajo, imajo pa v podjetju veliko moč.

Pogosto tudi nimajo dovolj tehničnega znanja in ne vejo ali neka naloga res rabi 2 dni, kot trdi programer, ali le 2 uri. V živo ga resno pogleda v oči in vpraša "res mi povej", med tem je pozoren na vsak gib, zakrčenost, pojav švica in ali oči gledajo v domišljijski kot vidnega polja, ali logični, kar so ga naučili na osnovnem seminarju NLP. Preko zooma je težje...

Mike_Rotch ::

Bom potegnil neke stevilke iz nekje in povedal, da delo od doma za 80%+ ljudi ne deluje, misljeno kot to, da so doma veliko manj prodiktivni, kot bi bili v sluzbi.


Za voznike avtobusov, čistilke, kirurge, šlosarje, natakarje in še koga sigurno ne deluje.

IgorCardanof ::

Mike_Rotch je izjavil:

Bom potegnil neke stevilke iz nekje in povedal, da delo od doma za 80%+ ljudi ne deluje, misljeno kot to, da so doma veliko manj prodiktivni, kot bi bili v sluzbi.


Za voznike avtobusov, čistilke, kirurge, šlosarje, natakarje in še koga sigurno ne deluje.


Bi moral dodat, 80% ljudi izmed mnozice vseh ljudi, kateri bi lahko delali od doma.
Retail investor, Simp, Crypto analyst, Cardano hejtr
Ne odgovarjam na DM.

Tody ::

Odpustit bodo moral cel midle menegment ker bodo ostal brez dela! Kdo bo teroriziral zaposlene ce pa te doma pridno delajo? Kdo bo skliceval brezvezne sestanke, ce jih pa lahko v trenutku skličeš in prekines.Kdo vas vprašam?

Mike_Rotch ::

Bi moral dodat, 80% ljudi izmed mnozice vseh ljudi, kateri bi lahko delali od doma.


Motiš se.

Za skoraj 100% ljudi, ki lahko delajo na daljavo je takšna ureditev boljša.

Glede produktivnosti lahko sicer razpravljamo, obstaja več različnih raziskav na to temo, ampak v nobenem primeru ni drastičnih ostopanj. Če so zaposleni od doma 5% bolj ali 5% manj učinkoviti niti ni bistveno.

Fokus bi moral biti na neštetih drugih prednostih dela na daljavo. Od boljšega duševnega zdravja* do efektivno krajšega delovnika (zaradi vožnje in zato, ker se doma ni treba delati, da delaš), do pozitivnih vplivov na okolje...


*vem, da obstajajo hipoteze, da naj bi druženje na delovnem mestu pozitivno vplivalo na duševno zdravje posameznikov. Ampak, raziskave nikoli niso zares potrdile tega, primerjave vedno vključujejo le ekstreme. Torej, odlično delovno okolje na eni strani in popolno osamitev pri delu od doma na drugi, kar je pač bullshit.

bbbbbb2015 ::

Mike_Rotch je izjavil:

Bi moral dodat, 80% ljudi izmed mnozice vseh ljudi, kateri bi lahko delali od doma.


Motiš se.

Za skoraj 100% ljudi, ki lahko delajo na daljavo je takšna ureditev boljša.


Eden izmed problemov dela na daljavo je tudi, kje plačuješ davke. Zelo bogati becirki (Kalifornija, Silicijeva dolina, Orange county, Bruselj, Frankfurt, ipd.) ne marajo preveč, da nekdo sedaj dela iz majhne vasice v Siciliji. To je konkreten primer mojega sodelavca.

Njemu tak paše, realno ima boljšo pisarno (večjo, ne open space) in na produktivnosti se to ne pozna. Še več, produktivnost je večja. Da v Bruslju prideš v pisarno, to traja debelo uro. Da prideš iz pisarne, traja pač uro in pol.

Kaj bo s Covidom, se (še) ne ve. Lahko pa praktično povem, da je open-space 512m2 pisarna zelo prijazna do Covida. V Bruslju še sedaj ni dovoljeno voziti se z liftom. No, mogoče je dovoljeno, samo napis na liftu pravi drugače. Kdo bo šel v 11. etažo peš? Pa na malico, pa z malice?

joze67 ::

Produktivnost, na katero prisegate, je pomembna pri podjetjih z nizko maržo. Big tech se s tem ne ukvarja, ker se utaplja v denarju. (Morda Metka, ker je zavozila v Metkaverse in se pozna...) Javna uprava-Bruselj prav tako ne.

Inovativnost, v kakršnikoli pojavni obliki, pa cveti, kjer se ljudje srečujejo. In to tudi v pisarni ponavadi ni za mizo v odprti pisarni.

IgorCardanof ::

Mike_Rotch je izjavil:

Bi moral dodat, 80% ljudi izmed mnozice vseh ljudi, kateri bi lahko delali od doma.


Motiš se.

Za skoraj 100% ljudi, ki lahko delajo na daljavo je takšna ureditev boljša.

Glede produktivnosti lahko sicer razpravljamo, obstaja več različnih raziskav na to temo, ampak v nobenem primeru ni drastičnih ostopanj. Če so zaposleni od doma 5% bolj ali 5% manj učinkoviti niti ni bistveno.

Fokus bi moral biti na neštetih drugih prednostih dela na daljavo. Od boljšega duševnega zdravja* do efektivno krajšega delovnika (zaradi vožnje in zato, ker se doma ni treba delati, da delaš), do pozitivnih vplivov na okolje...


*vem, da obstajajo hipoteze, da naj bi druženje na delovnem mestu pozitivno vplivalo na duševno zdravje posameznikov. Ampak, raziskave nikoli niso zares potrdile tega, primerjave vedno vključujejo le ekstreme. Torej, odlično delovno okolje na eni strani in popolno osamitev pri delu od doma na drugi, kar je pač bullshit.


Kaj je torej razlog, da se firme ena za drugo odločajo, da morajo zaposleni nazaj v pisarno? Kaj kupljene raziskave pravijo, nima prav dosti veze. Najbolj efekt vidijo delodajalci in ti se odločajo, da je konec s takim načinom dela. Najbrž ker dobijo neposreden feedback, da se pač ne naredi toliko, kot bi se sicer.

Ziher se strinjam, da delavcu pride delo na daljavo zelo super in je boljše volje, manj časa preživi na cesti etc, ampak je pa tudi konkretno manj produktiven. Suma sumarum lahko to v tvoji raziskavi pravi, kako je delo od doma super, delodajalec pa to občuti le na način, da je produktivnost manjša.

Se seveda strinjam, da se najde določen % ljudi, ki so doma še bolj produktivni in jim je tak način dela super, ampak teh par % izjeme pač ne more sedaj narest konsenza, da lahko kar vsak zabušava doma. Kot sem že rekel, delo od doma je super, da zjutraj malo kasneje vstaneš, med službenim časom počistiš po stanovanju, skuhaš kosilo, skočiš na hitro po kak opravek v mesto, se za kakšno urco uležeš v posteljo, da se odpočiješ, pogledaš kako yt videoposnetek in tako dalje.
Retail investor, Simp, Crypto analyst, Cardano hejtr
Ne odgovarjam na DM.

delavec44 ::

Jaz sem bolj produktiven. V službi so konstantne motnje, tukaj pa človek 2x premisli ali je zadeva vredna maila/klica.

hendriks ::

IgorCardanof je izjavil:


Se seveda strinjam, da se najde določen % ljudi, ki so doma še bolj produktivni in jim je tak način dela super, ampak teh par % izjeme pač ne more sedaj narest konsenza, da lahko kar vsak zabušava doma. Kot sem že rekel, delo od doma je super, da zjutraj malo kasneje vstaneš, med službenim časom počistiš po stanovanju, skuhaš kosilo, skočiš na hitro po kak opravek v mesto, se za kakšno urco uležeš v posteljo, da se odpočiješ, pogledaš kako yt videoposnetek in tako dalje.


Očitno imata ti ali pa tvoj delodajalec slabe izkušnje. Gre se za zaupanje. Če svojemu zaposlenemu ne moreš zaupati nek task, je bolje da se takega zaposlenega znebiš. V takem primeru je tudi bolje, da najdeš novega HR (oz. najdeš nekoga, ki bolje obvlada postopek zaposlitve novega zaposlenega). Zadnja stvar nadrejenega je, da gleda svojim zaposlenim pod prste. Novega zaposlenega je treba vpeljati v delovni proces tako, da ga vodiš za roko. Ko je zaposleni vpeljan v proces je prav vseeno kdaj in kje dela taske. Če je task narejen v roku in tako kot je treba, si zmagal ti, firma in zaposleni. Če gre seveda za delo, ki ga je mogoče v teoriji in praksi opravljati remote. Nekateri se sicer res težko zberejo doma. Za take so rešitev co-working lokacije, ki so oddaljene max 10min od doma.

tilen03 ::

Mike_Rotch je izjavil:

Sploh v primeru Appla, ko se ljudje selijo iz garsonjer za 2000 USD na mesec v vile v Texasu z 8 sobami in ogromnim vrtom za 1500EUR na mesec.

Saj veliko ljudi ravno zaradi tega poveličuje remote. Sami sebi lažejo, da jim je bolj všeč, da več delajo, da se boljše počutijo itd., ker se lahko preselijo na cenejšo lokacijo, obdržijo pa plačo, ki je namenjena življenju na dražji lokaciji. You can't have cake and eat it too

Plus remote služb je manjša prometna konica. Za decentralizacijo pa nujno ne naredijo veliko, ker podjetju ni potrebno seliti sedež, zgraditi pisarno ali obrat, ker zaposleni delajo od doma.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tilen03 ()

Mato989 ::

IgorCardanof je izjavil:

Bom potegnil neke stevilke iz nekje in povedal, da delo od doma za 80%+ ljudi ne deluje, misljeno kot to, da so doma veliko manj prodiktivni, kot bi bili v sluzbi.

Zagotovo ne bomo nikoli presli na nacin dela skoz od doma, ker bo sla produktivnost cisto na 0. Najbec kar se bo spreminjalo bo v to smer, kot je ze napisano v clanku, torej nekaj dni v sluzbi, nekaj dni doma.

Vsa velika podjetja ne ukinjajo dela od doma, kee pac management in vodstvo nima nic za delat in bi rad jebal zaposlene, pac pa kee so ugotovili, da je produktivnost dejansko manjsa.

In ko se pogovarjam z marsikom, ki dela od doma, kako poteka njegov delavnik, je popolnoma jasno, da je produktivnost manjsa.


Povej ti meni kakšna je razlika če jaz v firmi ob kafe avtomatu klepetam o igrcah s sodelavcem ali pa če doma zlagam perilo? NIKAKRŠNE, samo v primeru 2 sem bistveno bolj zadovoljen... =)

Meni produktivnost ni padla praktično nič... morda tisti 1% ker se zjutraj zbudim 6:55 in se prijavim na šiht pol si pa naredim zajtrk in limonado ampak še to na šihtu pa pač ob kafe avtomatu stojim in sep ogovarjam 15 min tudi če kave ne pijem...

IgorCardanof je izjavil:

Mike_Rotch je izjavil:

Bi moral dodat, 80% ljudi izmed mnozice vseh ljudi, kateri bi lahko delali od doma.


Motiš se.

Za skoraj 100% ljudi, ki lahko delajo na daljavo je takšna ureditev boljša.

Glede produktivnosti lahko sicer razpravljamo, obstaja več različnih raziskav na to temo, ampak v nobenem primeru ni drastičnih ostopanj. Če so zaposleni od doma 5% bolj ali 5% manj učinkoviti niti ni bistveno.

Fokus bi moral biti na neštetih drugih prednostih dela na daljavo. Od boljšega duševnega zdravja* do efektivno krajšega delovnika (zaradi vožnje in zato, ker se doma ni treba delati, da delaš), do pozitivnih vplivov na okolje...


*vem, da obstajajo hipoteze, da naj bi druženje na delovnem mestu pozitivno vplivalo na duševno zdravje posameznikov. Ampak, raziskave nikoli niso zares potrdile tega, primerjave vedno vključujejo le ekstreme. Torej, odlično delovno okolje na eni strani in popolno osamitev pri delu od doma na drugi, kar je pač bullshit.


Kaj je torej razlog, da se firme ena za drugo odločajo, da morajo zaposleni nazaj v pisarno? Kaj kupljene raziskave pravijo, nima prav dosti veze. Najbolj efekt vidijo delodajalci in ti se odločajo, da je konec s takim načinom dela. Najbrž ker dobijo neposreden feedback, da se pač ne naredi toliko, kot bi se sicer.

Ziher se strinjam, da delavcu pride delo na daljavo zelo super in je boljše volje, manj časa preživi na cesti etc, ampak je pa tudi konkretno manj produktiven. Suma sumarum lahko to v tvoji raziskavi pravi, kako je delo od doma super, delodajalec pa to občuti le na način, da je produktivnost manjša.

Se seveda strinjam, da se najde določen % ljudi, ki so doma še bolj produktivni in jim je tak način dela super, ampak teh par % izjeme pač ne more sedaj narest konsenza, da lahko kar vsak zabušava doma. Kot sem že rekel, delo od doma je super, da zjutraj malo kasneje vstaneš, med službenim časom počistiš po stanovanju, skuhaš kosilo, skočiš na hitro po kak opravek v mesto, se za kakšno urco uležeš v posteljo, da se odpočiješ, pogledaš kako yt videoposnetek in tako dalje.


Saj smo ti povedali kaj je razlog... razlog je simpl, menegerji ne morejo mikro menegirat ljudi in se počutijo slabše in nekoristno...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

Mike_Rotch ::

Kaj je torej razlog, da se firme ena za drugo odločajo, da morajo zaposleni nazaj v pisarno? Kaj kupljene raziskave pravijo, nima prav dosti veze. Najbolj efekt vidijo delodajalci in ti se odločajo, da je konec s takim načinom dela. Najbrž ker dobijo neposreden feedback, da se pač ne naredi toliko, kot bi se sicer.


1. Firme se ne odločajo ena za drugo, da morajo zaposleni nazaj v pisarno. V novici je izpostavljen Facebook kot izjema od velikih. Apple je pač en od bolj odmevnih. Ampak za vsak Apple in Google, ki se kurči čez remote delo, ker jim sicer stoji 5 milijard vreden kampus je na svetu 10 Shopifyjev, Redditov, Slackov, Squarov, SAPov...

2. Od koga naj bi bile kupljene raziskave? Praviš, da delavci mečejo denar znanstvenikom, da prirejajo številke in tako oškodujejo boge multinacionalke z vojsko lobistov?

3. Razloge sem že zgoraj napisal. Predvsem politika in power tripi managementa. Nekaj prispeva že omenjeno dejstvo, da so tech giganti zmetali milijarde v gradnjo objektov, ki bi bili zdaj prazni.

Se seveda strinjam, da se najde določen % ljudi, ki so doma še bolj produktivni in jim je tak način dela super, ampak teh par % izjeme pač ne more sedaj narest konsenza, da lahko kar vsak zabušava doma. Kot sem že rekel, delo od doma je super, da zjutraj malo kasneje vstaneš, med službenim časom počistiš po stanovanju, skuhaš kosilo, skočiš na hitro po kak opravek v mesto, se za kakšno urco uležeš v posteljo, da se odpočiješ, pogledaš kako yt videoposnetek in tako dalje.


A ni zanimivo, da kljub poležavanju, gledanju YT in pospravljanju output podjetji ni padel, ampak celo raste, da raziskave ugotavljajo, da se produktivnost ne zmanjša, delavci pa so veseli, ker zdaj celo kdaj vidijo svoje otroke, grejo med šihtom v fitnes ali tečt...

Razen, če imaš kakšne številke, ki kažejo, da se produktivnost bistveno zniža. Me definitivno zanima.

MrStein ::

delavec44 je izjavil:

Jaz sem...


Mato989 je izjavil:


Meni produktivnost ni


Menita, da sta vidva merodajna?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Mato989 ::

MrStein je izjavil:

delavec44 je izjavil:

Jaz sem...


Mato989 je izjavil:


Meni produktivnost ni


Menita, da sta vidva merodajna?


Za sebe sem jaz najbolj merodajen... =) Tudi naše podjetje je dalo pogodbe za delo od doma FULL TIME torej zadeve špilajo 70 ljudem
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Mike_Rotch ::

Menita, da sta vidva merodajna?


Ne, nista onadva merodajna. Take raziskave in podatki iz terena pa so, in teh ne manjka.

https://www.apollotechnical.com/working...

Performance can increase up to 13 percent by working from home
A study by Standford of 16,000 workers over 9 months found that working from home increase productivity by 13%. This increase in performance was due to more calls per minute attributed to a quieter more convenient working environment and working more minutes per shift because of fewer breaks and sick days.

In this same study workers also reported improved work satisfaction, and attrition rates were cut by 50%.

joze67 ::

kuall je izjavil:

kaj pa fakin globalno segrevanje in delo od doma? te firme so vse tako levičarske pa ni nič od njih, ko je treba narediti kaj koristnega, kar naj bi bilo njihovo področje.
Kapitalistična podjetja po definiciji niso levičarska. Velika tehnološka še toliko manj.

Mike_Rotch ::

Na, še, če te zanima:

https://www.forbes.com/sites/bryanrobin...

David Powell, president of Prodoscore said their data showed that if an employee was highly productive in-office, they'll be productive at home; if an employee slacked off at the office, they'll do the same a home. "After evaluating over 105 million data points from 30,000 U.S.-based Prodoscore users, we discovered a five percent increase in productivity during the pandemic work from home period," he said. "Although, as we know, any variant of the Covid-19 virus is unpredictable, employee productivity is not."


in

A study from Ergotron sampled 1,000 full-time workers. It found that as workers become more acclimated to hybrid and remote office environments since the onset of Covid-19, the hybrid workplace model has empowered employees to reclaim physical health, and they are seeing mental health benefits, too. A total of 56% of employees cited mental health improvements, better work-life balance and more physical activity.

MrStein ::

Meizu je izjavil:

Ne vem, kaj njih to toliko žgečka. A so v poročilu delovne optimizacije ugotovili kakršen-koli upad produktivnosti? Dvomim.

Delo na daljavo je po mojem mnenju ključen faktor do uspešne decentralizacije in razbremenitve najbolj obremenjenih prometnic. To bi moralo vsaj v teoriji zelo pozitivno tudi vplivati na konsistentnost tovornega tranzita, kar znatno prispeva gospodarstvu na makro in mikro lokaciji.

Torej gre tu za non-news: lahko bi se nekaj zgodilo, a se ni ;)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

urli ::

Bi me zanimal razlog. Drugače je pa rešitev jasna. Očitno obstajajo velika podjetja, ki delo na domu omogočajo in naj sposoben kader pač da odpoved in se zaposli drugje. Le tako se lahko prisili delodajalce, da se prilagodijo. Ne omogočaš dela od doma? Pač ne boš dobil kadra in zapri štacuno.

PrimozR ::

IgorCardanof je izjavil:

Bom potegnil neke stevilke iz nekje in povedal, da delo od doma za 80%+ ljudi ne deluje, misljeno kot to, da so doma veliko manj prodiktivni, kot bi bili v sluzbi.

Zagotovo ne bomo nikoli presli na nacin dela skoz od doma, ker bo sla produktivnost cisto na 0. Najbec kar se bo spreminjalo bo v to smer, kot je ze napisano v clanku, torej nekaj dni v sluzbi, nekaj dni doma.

Vsa velika podjetja ne ukinjajo dela od doma, kee pac management in vodstvo nima nic za delat in bi rad jebal zaposlene, pac pa kee so ugotovili, da je produktivnost dejansko manjsa.

In ko se pogovarjam z marsikom, ki dela od doma, kako poteka njegov delavnik, je popolnoma jasno, da je produktivnost manjsa.

Kar sem delal od doma, sem prepričan, da je bila produktivnost višja. Ker sem oddelal 7 ur in pol (plus kosilo) in ker sem v tem času delal, brez pavz za kofe, debat s sodelavci, itd. Neto izplen dela je na lokaciji nedvomno manjši, kot je bil od doma. Za mene.

Me je pa teplo to, da sem bil cel dan na istem stolu, z rokami na isti miški in tipkovnici, gledal v isti monitor - ker sem s pritiskom na bližnjico na tipkovnici zamenjal video source monitorja in se preklopil na domač računalnik, na ST, YT, itd. V primeru, da sem izkoristil fleksibilnost in (pozimi) okrog poldneva skočil na kolo, se je delo zavleklo do ~7. ure zvečer, kar je pomenilo, da sem šel spat, vstal in spet delal.

Delo od doma je meni dalo občutek stalnega dela oz. stalne zataknjenosti v isto okolje, česar pri delu na lokaciji nimam - ko se vsedem v avto in zaštartam podcast, se delovna mentaliteta ugasne (oz. aktivnost zmanjša na max 5 %).
Morda bi pomagalo, če bi imel za delo ločeno pisarno, ločeno mizo, stol, tipkovnico in monitor, da bi imel ta context switch. Baje je ljudem pomagalo, da so se oblekli za v službo, vsedli v avto, naredili kratek krog in prišli nazaj domov ter z začeli z delom - spet prisilni context switch.

Čeprav imamo možnost dela od doma (en dan na teden), te možnosti že zelo dolgo nisem izkoristil. Vse napisano seveda velja zame, ne za vse.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

opeter ::

Zaposleni se moraj vračati v pisarne, ker bi drugače prišlo na dan, kako nesmiselna je ta stavba zgoraj na sliki ... kot v tistem dinozavrskem filmu, ki je bil pred kratkim v kinu.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

dexterboy ::

pegasus je izjavil:

svecka je izjavil:

za vse ostale je velik minus, od tega, da moraš sam plačevati za ogrevanje svojega doma pozimi, ko si v njem,
Nam to krije delodajalec. Od višje porabe elektrike do opreme za delo od doma ...
Oprosti, ampak ali lahko sploh primerjamo tvojega delodajalca z delodajalci v Sloveniji? ;)

IgorCardanof je izjavil:

Bom potegnil neke stevilke iz nekje in povedal, da delo od doma za 80%+ ljudi ne deluje, misljeno kot to, da so doma veliko manj prodiktivni, kot bi bili v sluzbi. Zagotovo ne bomo nikoli presli na nacin dela skoz od doma, ker bo sla produktivnost cisto na 0. Najbec kar se bo spreminjalo bo v to smer, kot je ze napisano v clanku, torej nekaj dni v sluzbi, nekaj dni doma. Vsa velika podjetja ne ukinjajo dela od doma, kee pac management in vodstvo nima nic za delat in bi rad jebal zaposlene, pac pa kee so ugotovili, da je produktivnost dejansko manjsa. In ko se pogovarjam z marsikom, ki dela od doma, kako poteka njegov delavnik, je popolnoma jasno, da je produktivnost manjsa.
Odlično si opisal realno sliko dela od doma. In kolikor vidim pri nas, je RES najboljša rešitev hibridno delo; nekaj dni od doma, nekaj dni v službi. Ker človek pol že pogreša kakšne postavne Milfe, da jih klofne po riti... da prcanje šefa v glavo sploh ne omenjam...
:))
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.

Zgodovina sprememb…

no comment ::

kuall je izjavil:

kaj pa fakin globalno segrevanje in delo od doma? te firme so vse tako levičarske pa ni nič od njih, ko je treba narediti kaj koristnega, kar naj bi bilo njihovo področje.

Desničarji sedaj že naglas jamrajo, da levičarji ne uspevajo dovolj hitro popravljati vseh desnih zajebov.

Zgodovina sprememb…

dexterboy ::

hendriks je izjavil:

IgorCardanof je izjavil:

Se seveda strinjam .... in tako dalje.
Očitno imata ti ali pa tvoj delodajalec slabe izkušnje. Gre se za zaupanje. Če svojemu zaposlenemu ne moreš zaupati nek task, je bolje da se takega zaposlenega znebiš. V takem primeru je tudi bolje, da najdeš novega HR (oz. najdeš nekoga, ki bolje obvlada postopek zaposlitve novega zaposlenega). Zadnja stvar nadrejenega je, da gleda svojim zaposlenim pod prste. Novega zaposlenega je treba vpeljati ....
Ni osebno proti tebi pa ne želim biti nesramen, ampak novi HR bi prav tako lahko ugotovil, kako je vodstveni kader "nesposoben" in da z delavcem v globalu sploh ni nič narobe :)))

no comment je izjavil:

kuall je izjavil:

kaj pa fakin globalno segrevanje in delo od doma? te firme so vse tako levičarske pa ni nič od njih, ko je treba narediti kaj koristnega, kar naj bi bilo njihovo področje.
Desničarji sedaj že naglas jamrajo, da levičarji ne uspevajo dovolj hitro popravljati vseh desnih zajebov.
Je že zdavnaj ugotovljeno, da "levičarske" firme, vlade, institucije in ostalo, kar je "levega" segmenta, še bolj laže in krade kot desni segment, ker sploh niso sposobni pogledati resnici v oči, se z njo soočiti in jo odpraviti... Sorry za off topic ;)
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.

Zgodovina sprememb…

ginekk ::

Tody je izjavil:

Odpustit bodo moral cel midle menegment ker bodo ostal brez dela! Kdo bo teroriziral zaposlene ce pa te doma pridno delajo? Kdo bo skliceval brezvezne sestanke, ce jih pa lahko v trenutku skličeš in prekines.Kdo vas vprašam?


Haha, saj middle managementu tudi paše delat od doma. Mislim pišete, kot da middle management nima drugega dela razen zajebavanja s podrejenimi.

Identično podobno glupo, kot fabriški delavci, ki mislijo da direktor samo sedi v pisarni in jebe tajnico.

dexterboy ::

Identično podobno glupo, kot fabriški delavci, ki mislijo da direktor samo sedi v pisarni in jebe tajnico.
Kaj pa naj drugega sposoben direktor sploh še dela? Če obvlada sistem "deli in vladaj", je tajnica edina skrb... da jo ne napumpa :))
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.

m0LN4r ::

IgorCardanof je izjavil:

Mike_Rotch je izjavil:

Bi moral dodat, 80% ljudi izmed mnozice vseh ljudi, kateri bi lahko delali od doma.


Motiš se.

Za skoraj 100% ljudi, ki lahko delajo na daljavo je takšna ureditev boljša.

Glede produktivnosti lahko sicer razpravljamo, obstaja več različnih raziskav na to temo, ampak v nobenem primeru ni drastičnih ostopanj. Če so zaposleni od doma 5% bolj ali 5% manj učinkoviti niti ni bistveno.

Fokus bi moral biti na neštetih drugih prednostih dela na daljavo. Od boljšega duševnega zdravja* do efektivno krajšega delovnika (zaradi vožnje in zato, ker se doma ni treba delati, da delaš), do pozitivnih vplivov na okolje...


*vem, da obstajajo hipoteze, da naj bi druženje na delovnem mestu pozitivno vplivalo na duševno zdravje posameznikov. Ampak, raziskave nikoli niso zares potrdile tega, primerjave vedno vključujejo le ekstreme. Torej, odlično delovno okolje na eni strani in popolno osamitev pri delu od doma na drugi, kar je pač bullshit.


Kaj je torej razlog, da se firme ena za drugo odločajo, da morajo zaposleni nazaj v pisarno? Kaj kupljene raziskave pravijo, nima prav dosti veze. Najbolj efekt vidijo delodajalci in ti se odločajo, da je konec s takim načinom dela. Najbrž ker dobijo neposreden feedback, da se pač ne naredi toliko, kot bi se sicer.

Ziher se strinjam, da delavcu pride delo na daljavo zelo super in je boljše volje, manj časa preživi na cesti etc, ampak je pa tudi konkretno manj produktiven. Suma sumarum lahko to v tvoji raziskavi pravi, kako je delo od doma super, delodajalec pa to občuti le na način, da je produktivnost manjša.

Se seveda strinjam, da se najde določen % ljudi, ki so doma še bolj produktivni in jim je tak način dela super, ampak teh par % izjeme pač ne more sedaj narest konsenza, da lahko kar vsak zabušava doma. Kot sem že rekel, delo od doma je super, da zjutraj malo kasneje vstaneš, med službenim časom počistiš po stanovanju, skuhaš kosilo, skočiš na hitro po kak opravek v mesto, se za kakšno urco uležeš v posteljo, da se odpočiješ, pogledaš kako yt videoposnetek in tako dalje.

Boljsa za 100% kot pravi Mike je samo njegov pogled na svet izza tipkovnice, ne se stem obremenjevat. To poletje je ogromno ljudi, ki so delali od doma spokalo nazaj v pisarno, ker pac najpogojstejsi razlogi so bili dokaj podobni:
doma se ne dela in delo se ne vlaci v domace prostore,
pravo skupinsko nevirtualno delo v zivo,
doma nimajo mira, x,y,z druzinskih, prostorskih, sosedskih razlogov, osebnih razlogov in motilcev.
Anyway, karkoli bo zdaj Mike rekel, dejstvo je, da ljudje gredo tudi prostovoljno radi nazaj. Je pa mocno odvisno od narave dela, no ampak eni so radi tudi introvertirani kaktusi za ekrani zaprti v svojo garsonjero.
In ce si na periferiji, pa itak rabis po nekaj, nekoga skocit v mesto, je itak boljse, ce si tam in opravis usput, pred, vmes ali po sluzbi. Pa magari je to samo eno pivo v pubu v centru ali kepica sladoleda. Si ze tam, avto je v garazni hisi, avto na periferiji imas pa tako ali tako. Razprsena druzba se tudi dobiva na eni skupni tocki, je samo prednost, ce so ze vsi tam avtomaticno.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

m0LN4r ::

tilen03 je izjavil:

Mike_Rotch je izjavil:

Sploh v primeru Appla, ko se ljudje selijo iz garsonjer za 2000 USD na mesec v vile v Texasu z 8 sobami in ogromnim vrtom za 1500EUR na mesec.

Saj veliko ljudi ravno zaradi tega poveličuje remote. Sami sebi lažejo, da jim je bolj všeč, da več delajo, da se boljše počutijo itd., ker se lahko preselijo na cenejšo lokacijo, obdržijo pa plačo, ki je namenjena življenju na dražji lokaciji. You can't have cake and eat it too

Plus remote služb je manjša prometna konica. Za decentralizacijo pa nujno ne naredijo veliko, ker podjetju ni potrebno seliti sedež, zgraditi pisarno ali obrat, ker zaposleni delajo od doma.

Kaj se vi vozite v center LosAngelesa delat? Jaz sem v 15minutah/20km ali 17minutah/18km na sihtu od garaze do garaze s parkiranjem vred.

Plus remote služb je manjša prometna konica.Res je, ampak zakaj se vozijo vsi, ki guzvo delajo ob isti uri tipkat v pisarne, ce imajo fleksibilni delovni cas?!
Se dobro, da vecina folka na cesti v konicah niso fizikalci in terenci /
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

ViperR ::

Po mojem je bistvo Silicijeve doline ravno centralizacija znanja, delovnih mest in podbno. Delo od doma bi to uničilo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ViperR ()

c3p0 ::

ginekk je izjavil:

Tody je izjavil:

Odpustit bodo moral cel midle menegment ker bodo ostal brez dela! Kdo bo teroriziral zaposlene ce pa te doma pridno delajo? Kdo bo skliceval brezvezne sestanke, ce jih pa lahko v trenutku skličeš in prekines.Kdo vas vprašam?


Haha, saj middle managementu tudi paše delat od doma. Mislim pišete, kot da middle management nima drugega dela razen zajebavanja s podrejenimi.

Identično podobno glupo, kot fabriški delavci, ki mislijo da direktor samo sedi v pisarni in jebe tajnico.


Firma, s katero dosti in dolgo delam, ima remote day en dan na teden. Ugani kdo je tam tudi na remote day? Zraven tistih, ki imajo doma slabe pogoje za delo, večinoma middle management.

m0LN4r ::

Povej ti meni kakšna je razlika če jaz v firmi ob kafe avtomatu klepetam o igrcah s sodelavcem ali pa če doma zlagam perilo? NIKAKRŠNE, samo v primeru 2 sem bistveno bolj zadovoljen... =)
No ja, to je bolj izjema kot pravilo, da ti rajsi zlagas perilo doma, kot kaka gospodinja =) Vecina ljudi je socialnih in se rajsi "druzijo" oz. "pogovarjajo" v zivo, pa ce je to med sluzbo ali privat. Smo socialna bitja, ampak obstajajo _izjeme_ ja. Zato pa vi nimate pravega stika z realnostjo plebsov, ker nimate znjimi pravih stikov. Zivite v svoji virtualni matrici in to je vse.
Ma sej to je itak zazeljeno na dolgi rok, da ljudje vec niti svojih sosedov ne bodo vec poznali, se bodo prvic v zivo videli, ko bo kak potres ali poplava v ulici.
"Boknedaj, rajsi pijes v nedeljo zjutraj kavo brez mleka, kot pa da bi enostavno sel prek do soseda po mleko." (v narekovajih)
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

urli ::

dexterboy je izjavil:

pegasus je izjavil:

svecka je izjavil:

za vse ostale je velik minus, od tega, da moraš sam plačevati za ogrevanje svojega doma pozimi, ko si v njem,
Nam to krije delodajalec. Od višje porabe elektrike do opreme za delo od doma ...
Oprosti, ampak ali lahko sploh primerjamo tvojega delodajalca z delodajalci v Sloveniji? ;)

IgorCardanof je izjavil:

Bom potegnil neke stevilke iz nekje in povedal, da delo od doma za 80%+ ljudi ne deluje, misljeno kot to, da so doma veliko manj prodiktivni, kot bi bili v sluzbi. Zagotovo ne bomo nikoli presli na nacin dela skoz od doma, ker bo sla produktivnost cisto na 0. Najbec kar se bo spreminjalo bo v to smer, kot je ze napisano v clanku, torej nekaj dni v sluzbi, nekaj dni doma. Vsa velika podjetja ne ukinjajo dela od doma, kee pac management in vodstvo nima nic za delat in bi rad jebal zaposlene, pac pa kee so ugotovili, da je produktivnost dejansko manjsa. In ko se pogovarjam z marsikom, ki dela od doma, kako poteka njegov delavnik, je popolnoma jasno, da je produktivnost manjsa.
Odlično si opisal realno sliko dela od doma. In kolikor vidim pri nas, je RES najboljša rešitev hibridno delo; nekaj dni od doma, nekaj dni v službi. Ker človek pol že pogreša kakšne postavne Milfe, da jih klofne po riti... da prcanje šefa v glavo sploh ne omenjam...
:))


Verjetno je odvisno tudi precej od vrste dela. Za programerje v osnovi ne bi smelo biti težav.

kuall ::

no comment je izjavil:

kuall je izjavil:

kaj pa fakin globalno segrevanje in delo od doma? te firme so vse tako levičarske pa ni nič od njih, ko je treba narediti kaj koristnega, kar naj bi bilo njihovo področje.

Desničarji sedaj že naglas jamrajo, da levičarji ne uspevajo dovolj hitro popravljati vseh desnih zajebov.
je spet janša kriv?
a samo desničarji vozimo avte? Vodstvo big tech firm je večinoma levo, redke so izjeme kot npr musk. Jaz v firmi oddelam 8 ur, doma samo 3. Ampak pa precej manj uživam v firmi. 3x8 + 2x3 = 30ur to deluje zame. Lahko bi pa tudi 2x8 + 3x3 =25ur

Mato989 ::

m0LN4r je izjavil:

Povej ti meni kakšna je razlika če jaz v firmi ob kafe avtomatu klepetam o igrcah s sodelavcem ali pa če doma zlagam perilo? NIKAKRŠNE, samo v primeru 2 sem bistveno bolj zadovoljen... =)
No ja, to je bolj izjema kot pravilo, da ti rajsi zlagas perilo doma, kot kaka gospodinja =) Vecina ljudi je socialnih in se rajsi "druzijo" oz. "pogovarjajo" v zivo, pa ce je to med sluzbo ali privat. Smo socialna bitja, ampak obstajajo _izjeme_ ja. Zato pa vi nimate pravega stika z realnostjo plebsov, ker nimate znjimi pravih stikov. Zivite v svoji virtualni matrici in to je vse.
Ma sej to je itak zazeljeno na dolgi rok, da ljudje vec niti svojih sosedov ne bodo vec poznali, se bodo prvic v zivo videli, ko bo kak potres ali poplava v ulici.
"Boknedaj, rajsi pijes v nedeljo zjutraj kavo brez mleka, kot pa da bi enostavno sel prek do soseda po mleko." (v narekovajih)


Kaj to da zložim perilo jkot kaka gospodinja je bilo mišljeno kot žalitev? Pravi moški to vse uredimo in se ne sekiramo, ti ki si pa tako nesiguren sam vase pa seveda to vidiš in izustiš kot slabšalno
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Mike_Rotch ::

m0LN4r, tvoje nebuloze o anti-socialnih programerjih, ki 10 ur na dan gledajo v ekran v zatemnjeni sobi smo že 100x ovrgli.

Nič od tega kar si napisal kot prednost on-site dela v resnici ni ekskluziva.

Družiš se lahko tudi pri delu od doma. Razlika je v tem, da precej lažje izbiraš s kom se boš družil.

Če doma nimaš miru si z lahkoto urediš ločeno pisarno ali greš v co-working 5 minut od doma.

Trend dela od doma je pa tudi jasen. Izjemno majhen odstotek ljudi gre prostovoljno nazaj v pisarne, na drugi strani pa velika večina teži k temu, da se čim več dela od doma.

Ti imaš na žalost poklic, ki ti ne omogoča dela na daljavo pa si potem salty po forumih. Ampak ni vse izgubljeno. Če se malo potrudiš boš lahko tudi ti užival v zlaganju perila in kuhanjem kosila med delovnim časom.

napsy ::

Da se dodam svojih 0.05 evrov k tej debati glede work from home.

Dokler si v manjsem najemniskem stanovanju je WFH no go, saj po mojih izkusnjah. Zdaj ko sem v hisi je situacija bistveno drugacna, vendar pa razumem druge, ki tega privilegija nimajo in zagotovo je dobro, ce je podjetje razumljivo tako do enih kot do drugih. Prisiljeno prihajanje v pisarne se mi zdi sporno .. times changed.

Glede managementa se vsaj pri meni ni bistveno spremenilo, se vedno imamo dailyje, one-on-ones, le da je to prek video klica. Ce je blo prej dost lazje ocenjevat situacije preko telesne mimike, se je sedaj potrebno nauciti "pravilno" pogovarjat. Micro-management nikoli prej nisem izvajal, tako da ne vidim nekega resnega "strahu", kakor nekateri pravite :)

Produktivnost niha z dneva v dan, iz tedna v taden, ne glede ali sem v pisarni ali delam od doma in ne vidim bistvene razlike. Je pa pomembno, da je delovno mesto urejeno in da ko se dela se dela, ko pa si fraj pa si fraj.
"If you die, you die. But when you live you live. There is no time to waste."

delavec44 ::

Zakaj ne bi šlo ocenjevati situacije in telesne mimike preko kamere? Pač za tiste katerim se zdi to pomemben faktor uspešno narejenega dela. Pri meni osebno je drugače delo primerljivo opravljeno tudi če sem slabe volje.

napsy ::

delavec44 je izjavil:

Pri meni osebno je drugače delo primerljivo opravljeno tudi če sem slabe volje.


zlo profesionalno, vcahih tezko ampak se da .. govoril pa sem prevsem, ko se enostavno tezko zberem pa sfokusiram na kaj.
"If you die, you die. But when you live you live. There is no time to waste."

dexterboy ::

Ali kdo ve, ima Apple svoj sindikat ali ne? Na nič ne namigujem ;)
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.

kriptobog ::

Ma pomoje bi bila neka hibridna resitev najboljsa. Recimo da imas na izbiro ali od doma ali v pisarni. Imas pac ljudi, ki ne zelijo delati doma, recimo nimajo prostora, prevec galame, ker so mulci doma, itd. Nekateri ne zelijo delati od doma, ker morajo tako dejansko nekaj dati od sebe, da opazijo da nekaj delajo, medtem ko v pisarni visi na 24ur in se dela da dela.
Lahko bi dali recimo opcijo, 1x tedensko v pisarni, ostalo remote, itd. Skratka vec opcij, kot samo vsi remo ali vsi pisarna.
«
1
2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Applovi zaposleni se, tokrat zares, vračajo v pisarne (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Apple iPhone/iPad/iPod
16419747 (13500) Mike_Rotch
»

Facebook bo tudi po pandemiji omogočal delo od doma

Oddelek: Novice / Ostale najave
398104 (5877) StarMafijec
»

V Applu konec stalnega dela od doma

Oddelek: Novice / Ostalo
2410010 (7597) m0LN4r
»

V Yahooju nič več dela od doma, zaposleni besni

Oddelek: Novice / Ostale najave
3411277 (8147) Spura

Več podobnih tem