☰

» »

Kazen iz Italije po enem letu

Kazen iz Italije po enem letu

«
1
2 3

anyman45 ::

Danes sem dobil opomin, da moram plačati kazen, brez pojasnil za kakšno kazen gre, prehitra vožnja, prevozil rdečo luč...? Prav tako, ni priložene nobene slike, ki dokazuje o prekršku. Opomin sem dobil od SLO podjetja za izterjave, ki pa so mi nabili še dodatne administrativne stroške. Največji hec je pa, da položnice od ITA policije nikoli nisem dobil, prvo kar sem dobil je bil danes ta opomin. Ni problem plačati kazen, ne pa še dodatne stroške opomina, katerega sigurno nebi bilo, če bi prej dobil položnico.
Lahko kaj storim, rok plačila je 8 dni... :O

PacificBlue ::

A si moral podpisati kaj?

Več tukaj:
https://www.amzs.si/motorevija/mobilnos...
I’m out.
:3

Zgodovina sprememb…

VelkBla ::

Kolikšna je kazen za tvoj domnevni prekršek in administrativni stroški, ki jih želijo dodatno zaračunati?

anyman45 ::

PacificBlue je izjavil:

A si moral podpisati kaj?

Več tukaj:
https://www.amzs.si/motorevija/mobilnos...


Nič ni bilo nikoli za podpisati, ne poslano priporočeno ali kaj podobnega... Sigurno pa to ni bilo to vročeno na pravi način.

VelkBla je izjavil:

Kolikšna je kazen za tvoj domnevni prekršek in administrativni stroški, ki jih želijo dodatno zaračunati?


Kazen je 180€, administrativni stroški pa prav tako 180€. Absurdno mi je plačati, še te dodatne stroške. Popolnoma nesmiselno in nepravično.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: anyman45 ()

Ales ::

Dvomim, da gre dejansko za kazen.

Bolj zveni, kot bi šlo za civilni zahtevek s strani nekoga iz IT, ki je vse skupaj prepustil nekemu izterjevalcu pri nas. Ali pa gre v celoti za nateg, tudi možno.

Tidule ::

Poisci temo o prekrskih, ki so jih posiljali iz hrvaskih parkirisc preko nekih wannabe odvetnikov.

Isto sranje drugo pakovanje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tidule ()

Avenger ::

Jaz na tvojem mestu ne bi plačal nič, ne glede na grožnje. Prekršek je treba lepo dokazat.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

anyman45 ::

Avenger je izjavil:

Jaz na tvojem mestu ne bi plačal nič, ne glede na grožnje. Prekršek je treba lepo dokazat.


Sedaj so mi poslali, original kopijo kazni, ki pa baje ni bila prevzeta... Pise pa vse v ang in ital jeziku...

dodatne stroške izterjave upnika, so obračunani na podlagi 3. odstavka 203. člena italijanskega zakona o varnosti v cestnem prometu (v angleščini imenovano »Highway Code«, v izvirniku pa »Decreto Legislativo N. 285 del 30/04/1992«), saj so nastali zaradi zamude s plačilom izrečene prometne kazni in s tem dodatnih stroškov.

Avenger ::

Zanimivo. Siva cona očitno, nekako na pol legalno, legitimno sicer nikakor niti malo.

Če ni napisano v slovenščini, ti najverjetneje ne morejo nič, uradni jezik Slovenije je le Slovenščina in ti nisi dolžan delat prevodov za vsako tujo pošto. Predstavljaj si, da si se vozil po Kitajskem in ti v grabljicah pošljejo kazen. Se lahko čudijo, če ne plačaš?

https://www.amzs.si/motorevija/mobilnos...
https://www.amzs.si/motorevija/mobilnos...
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

Rias Gremory ::

Tidule je izjavil:

Poisci temo o prekrskih, ki so jih posiljali iz hrvaskih parkirisc preko nekih wannabe odvetnikov.

Isto sranje drugo pakovanje.

Tole zgoraj naredi. Potem pa stopi še do kakšnega odvetnika.
Mirno gledamo, kako naš svet propada,
saj za časa našega življenja ne bo popolnoma propadel.

Gogyto ::

je slovenski zastopnik Bakija? Če ja, bo temu pobu treba malo na obisk počasi...

Tole se meni zdi enaka zgodba kot parkingi na Hrvaškem... Nateg.

Za primerjavo... Če gre za cestnoprometne prekrške, je za to v vsaki državi pristojna policija. Preko nje ministrstvo za notranje zadeve, ki ima z drugimi državami, sploh znotraj EU, sporazum, da se za prekšrke zadevo ureja z MNZ držav kršitelja..

Sam sem pred leti na Češkem prehitro vozil skozi tunel na AC in za to dobil pozdrave z MNZ Ostrava (v pristojnost katere je spadal odsek AC, kjer sem prekršek naredil), kjer je bilo v češkem in slovenskem jeziku razloženo kaj sem naredil in kaki so postopki. Kazen je dejansko bila zgolj - kazen za prehitro vožnjo; brez dodatnih stroškov prevoda, 'iskanja storilca' in ostalega sranja, ki so ga naklamfali hrvaški in verjetno v tvojem primeru italijanski majstri...

Tole tvoje je verjetno nateg, enak hrvaškemu kuzmanoviću v sodelovanju z bakijo iz Celja.

anyman45 ::

Gre za druzbo za izterjave pro kolekt. Sem bral, veliko je enih takih zgodb.
Samo tesko kaj sedaj naredim, ce ne placam do roka, potem se stroski izterjave itd...

Prav tako v orignalnem papirju, ni nobene slike ki bi bil tehten dokaz, da bi vozil prehitro. Samo obrazlozeno je, da sem vozil prehitro in koliko...

anyman45 ::

Sedaj jih klical in zahteval od njih se sliko. Na pro kolektu, pravijo da jih bojo kontaktirali in do takrat nimam kaj skrbet... vprasal sem tudi za slo prevod in ce se pritozim, da nism zastopil ker je v drugem jeziku, pa baje da italjanski organi to zavrzejo, ces taka pritozba naj nebi bila mogoca...

Sparkxl ::

Glej, so ti že drugi napisali, pa očitno ne razumeš. Gre za nateg, prevaro. In še tretjič: beri temo o hrvatih, ker zgodba je popolnoma ista.

Iz lastnih izkušenj: dobim kazen iz avstrije od državnih organov. Strošek je kazen in nič drugega. Seveda plačam tistih 50€ in čao.
Potem pa dobim kazen za prekršek iz hrvatije od nekih skemerskih odvetniških pisarn, kjer bi moral plačati 10x kazni. Že leta mi to pošiljajo in že leta to mečem direkt v smeti. Pa vedno je zadnji opomin pred tožbo.

Sistem pa je tak: oni odkupijo kazni, torej italijani oz. hrvati dejansko dobijo denar, potem pa se oni gredo nigerijske finte da iz tega iztžijo čim več.
Torej, še 1x gre za nateg in beri temo o hrvatih

Ales ::

anyman45 je izjavil:

Gre za druzbo za izterjave pro kolekt. Sem bral, veliko je enih takih zgodb.
Samo tesko kaj sedaj naredim, ce ne placam do roka, potem se stroski izterjave itd...

A ti še s So-techa pošljemo dopis, da plačaj 360 EUR in boš kar plačal, ker "težko kaj narediš"?

TOLE JE NATEG.

IMHO, pošiljali ti bodo dopise, dokler se ne naveličajo. Že videno. Nobene dejanske sodne izterjave ne bo, ker niso sposobni dejansko izterjat tega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ales ()

dunda ::

Tudi moje (seveda laično) mnenje je, da zaradi dopisa, ki ni poslan iz uradne institucije (policija, ministrstvo, sodišče, carina ...), ni vredno izgubljati časa.
https://www.kacnje.eu

Sparkxl ::

Meni so hrvaški nigerijci pošiljali ene 5 let za en prekršek. Pol so obupali

Tidule ::

To smo že 100x predebatirali. Če gre za kazen s strani policije, potem so zato tako ali tako predpisani postopki, ki ne vključujejo nikakšrnih random odvetnikov in njihovih stroškov. Če pa gre za civilne zadeve (razna parkirišča, mestni odloki in podobne šmoren) potem pa četudi je sama osnovno terjatev utemeljena to ne pomeni, da je kršitel dolžan plačevat kakršnekoli izvensodne stroške.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tidule ()

c3p0 ::

Iz Avstrije pošljejo kar lepo v Slovenščini, plačal tistih 50€ in zgodba končana.

Tega pa ne bi plačal niti v sanjah. Računajo na take, ki se bodo spajtlali kot brhka mladenka na poročno noč in plačali, raje kot "imeli težave".

Drugič boš dobil v kitajskih pismenkah, boš plačal prevod in potem še povrhu kazen, ko boš končno videl za kaj gre?


Nisi dobil priporočeno? Pozabi, ničesar nisi nikoli prejel. Ampak... ti imaš problem, ker si jih že kontaktiral nazaj in s tem priznal prejem.

Tidule ::

Je pa treba bit previden, predvsem pri tej logiki, da se te nič ne tiče, ker je v napačnem jeziku. To je merodajno samo pri prekrškovnih postopkih, pri civilnih postopkih sproženih v tujih državah je to predvsem tvoj problem. Pa naj bodo pismenke ali kaj trejtjega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tidule ()

Gogyto ::

Tidule je izjavil:

To smo že 100x predebatirali. Če gre za kazen s strani policije, potem so zato tako ali tako predpisani postopki, ki ne vključujejo nikakšrnih random odvetnikov in njihovih stroškov. Če pa gre za civilne zadeve (razna parkirišča, mestni odloki in podobne šmoren) potem pa četudi je sama osnovno terjatev utemeljena to ne pomeni, da je kršitel dolžan plačevat kakršnekoli izvensodne stroške.


Predvsem tole je pomembno.

Nobenih prevodov in ostalih stroškov ne more in ne sme plačat oseba, ki je v prekršku. Tudi če bi prekršek dejansko bil narejen in se zadeva ureja preko kakega sodišča. Kar pa močno dvomim. Običajno take pizdarije ne presežejo 20 EUR in, sodeč po tistem članku AMZS (pa tudi v Dnevniku je enkrat bil podoben članek), obstaja tihi dogovor med državami EU, da se za kazni, nižje od 70 EUR ne bo sodno preganjalo storilcev. Bojda sami stroški presegajo vrednost kazni in ni v interesu držav, da si lovijo prekrškarje za 'manjše' zadeve. Seveda je to navodilo potrebno vzeti z rezervo in vsak naj sam presodi, kako in kaj, ko dobi pozdrave od MNZ tuje države.
Zato je meni ta zadeva, tako kot tiste parking fore s Hrvaške nateg. Ki ga skušajo prikriti ravno z visokimi zneski, ki naj bi 'storilca' prestrašila, da bo zadeva šla na sodišče. Ker, verjemite, če bi dejansko nekdo šel na sodišče za jebenih 7, 10, 15 EUR, kakršni so bili zneski v primeru hrvaških kriminalnih zgodb, bi ga sodnik verjetno brcnil v rit.

Je pa hakeljc ravno v tem, da bi neka tuja pravna ali fizična oseba tvoje podatke na podlagi registrske tablice dejansko lahko pridobila šele po vložitvi primera na sodišče in ko bi to potrdilo primer in odredilo poizvedovanje po uradnih postopkih.

Tidule ::

bodi previden. Če gre za civilno zadevo (recimo neplačano parkirnino) potem so pravila drugačna kot v prekrškovnih zadevah. In ja, če enkrat zadeva pride na sodišče, seveda lahko stran ki izgubi nosi tudi stroške (vključno z morebitnimi prevodi).

Ravno tako 70 EUR ni tihi dogovor ampak konkretno določena meja nad katero je prekške ene države mogoče izterjat po pravilih države v kateri ima posameznik stalno prebivališče (če govorimo o EU). Gre za to, da v takem primeru lahko policija tuje države pregon odstopi Sloveniji, ki potem kazen (vključno z izvršbo FURS) terja po slovenskih pravilih. Slednji postopki so redki, ker denar v tem primeru ostane državi ki ga izterja in ne državi, kjer je bil prekršek storjen.

Kar se bolj standardno dogaja je izmenjava infomacij o vozniku (tukaj omejitve v znesku ni) in potem zahtevek za plačilo, ki pa mora bit preveden v jezik kršitelja.

Je pa hakeljc ravno v tem, da bi neka tuja pravna ali fizična oseba tvoje podatke na podlagi registrske tablice dejansko lahko pridobila šele po vložitvi primera na sodišče in ko bi to potrdilo primer in odredilo poizvedovanje po uradnih postopkih.

Tudi to se je v debatah, ki smo jih imeli izkazalo za neresnično. Namreč po zakonu o odvetništvu lahko odvetnik v imenu stranke (tudi tuje) pride do podatkov o domnevnem kršilcu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tidule ()

feryz ::

c3p0 je izjavil:

Iz Avstrije pošljejo kar lepo v Slovenščini, plačal tistih 50€ in zgodba končana.
Seveda se motiš. Iz Avstrije pošljejo v Slovenščini če si nagazil v koroškem koncu. Če je višje, pride v Nemščini in zabrišeš stran.
Nemci pa vestno prevedejo vse, čeprav ne mejijo na nas.
Tudi Italijani prevedejo, če hočejo denar.

Sicer bi enkrat nekdo tole lahko preveril. Kako vsaka opica, ki to želi, dobi osebne podatke o lastniku avta.

bbbbbb2015 ::

Gogyto je izjavil:

Je pa hakeljc ravno v tem, da bi neka tuja pravna ali fizična oseba tvoje podatke na podlagi registrske tablice dejansko lahko pridobila šele po vložitvi primera na sodišče in ko bi to potrdilo primer in odredilo poizvedovanje po uradnih postopkih.


To sem čakal, da nekdo napiše. Tako, kot je ta "kazen" napisana, ti lahko nekdo at random pošilja. Sedi ob prometnem znaku za omejitev 50km/h.

Poslika tablico. Lahko je nekdo peljal prehitro, lahko ne.

Potem pa odproda kazen nekim kekcem iz Slovenije, ki se predstavijo da zastopajo neko osebo (v resnici služijo samo oni). Upravna enota pa jim da podatke. In potem te nadlegujejo v neskončnost. Zadostuje, da eden plača. Pa imajo že kar nekaj denarja noter.

Imel sem sodelavca, Romuna, ki je v Italiji delal sicer kot neke vrste IT pomoč. Glej, oni so slikali tablice, ma kaki kamera, kar tako, s telefonom. Potem je sodelavec "lepil" zraven domnevno ocenjeno hitrost. Potem je kar šel - sicer v Belgijo. Ampak italijanski kekci so našli novega Romuna, ki jim je šopal zraven "ocenjeno" hitrost.
Potem je ta komuna (kot neke vrste lokalna skupnost) odprodala dolg - točno komu, ne vem.

Najraj so imeli Nemce, tudi odkupovalci prekrškov so imeli najraje Nemce.

Tele bi jaz čisto ignoriral. Osebno menim, da nihče ne bi smel dajati podatkov o tablicah, brez da je sprožen nek prkrškovni ali nek sodni postopek V SLOVENIJI. Ali nek policijski zaznamek.

To bi človek čakal, da bo nekdo nekje orng kraval zagnal. Pa zgleda da ne.

Zgodovina sprememb…

Tidule ::

feryz je izjavil:

c3p0 je izjavil:

Iz Avstrije pošljejo kar lepo v Slovenščini, plačal tistih 50€ in zgodba končana.
Seveda se motiš. Iz Avstrije pošljejo v Slovenščini če si nagazil v koroškem koncu. Če je višje, pride v Nemščini in zabrišeš stran.
Nemci pa vestno prevedejo vse, čeprav ne mejijo na nas.
Tudi Italijani prevedejo, če hočejo denar.

Sicer bi enkrat nekdo tole lahko preveril. Kako vsaka opica, ki to želi, dobi osebne podatke o lastniku avta.


Nimamo kaj prevejat, je bilo že povedano. V prekrškovnih zadevah je na nivoju EU določena izmenjava podatkov o domnevnih kršilcih na nivoju policije. V civilnih zadevah ima pravico do teh pdoatkov prit odvetnik, ki zatopa oškodovanca.

Tidule ::

Osebno menim, da nihče ne bi smel dajati podatkov o tablicah, brez da je sprožen nek prkrškovni ali nek sodni postopek V SLOVENIJI. Ali nek policijski zaznamek.

Torej, če mi nekdo butne ograjo na vrtu in povzroči 100 EUR škode, je edini načina, da izvem kdo je to, da ga priajvim policiji za pobeg z kraja nesreče (in mu prislužim ustrezne kazenske točke in denarno kazen) ali pa ga kar direktno tožim, namesto da mu moj odvetnik pošlje dopis naj poravna 100 eur škode, ki jo je povzročil? Malo v razmislek, da bo mogoče komu bolj jasno zakaj so stvari kot so.

bbbbbb2015 ::

Tidule je izjavil:

feryz je izjavil:

c3p0 je izjavil:

Iz Avstrije pošljejo kar lepo v Slovenščini, plačal tistih 50€ in zgodba končana.
Seveda se motiš. Iz Avstrije pošljejo v Slovenščini če si nagazil v koroškem koncu. Če je višje, pride v Nemščini in zabrišeš stran.
Nemci pa vestno prevedejo vse, čeprav ne mejijo na nas.
Tudi Italijani prevedejo, če hočejo denar.

Sicer bi enkrat nekdo tole lahko preveril. Kako vsaka opica, ki to želi, dobi osebne podatke o lastniku avta.


Nimamo kaj prevejat, je bilo že povedano. V prekrškovnih zadevah je na nivoju EU določena izmenjava podatkov o domnevnih kršilcih na nivoju policije. V civilnih zadevah ima pravico do teh pdoatkov prit odvetnik, ki zatopa oškodovanca.


Poglejte, tudi v tej famozni EU je pobiranje denarja od prekrškov biznis. V Bruslju so uvedli v mestu povsod omejitev 30km/h. Seveda niso povsod zložili znakov ven. In hkrati so na vseh radarjih ukinili tisti nek limit. Ko je bila omejitev 50km/h, te je radar slikal mislim da pri 80km/h.

Zdaj so to dali fiksno na 30km/h.

In to so naredili v času Covida, ko so bile ulice prazne. To je bilo tako, da ulica, kjer so bile prej *kolone* avtov, je bila čisto čisto čisto --- prazna.

In oni grejo, pa omejijo hitrost na 30km/h in 0km/h tolerance.

To je inkasantstvo. Saj ti v Italiji delajo to isto, samo manj sofisticirano.

fikus_ ::

feryz je izjavil:

c3p0 je izjavil:

Iz Avstrije pošljejo kar lepo v Slovenščini, plačal tistih 50€ in zgodba končana.
Seveda se motiš. Iz Avstrije pošljejo v Slovenščini če si nagazil v koroškem koncu. Če je višje, pride v Nemščini in zabrišeš stran.
Nemci pa vestno prevedejo vse, čeprav ne mejijo na nas.
Tudi Italijani prevedejo, če hočejo denar.


Jaz sem pred kratkim dobil pozdrave iz AT, območje Steiermark, točno datum, uro, hitrost (56 na 50 podlage :D ) in to v nemščini in slovenščini, pravni poduk za pritožbo in ostale stvari, kar paše zraven. Slovenščina je bila z nekaj pravopisnimi napakami, ampka OK.
Učite se iz preteklosti, živite v sedanjosti in razmišljajte o prihodnosti.

bbbbbb2015 ::

Tidule je izjavil:

Osebno menim, da nihče ne bi smel dajati podatkov o tablicah, brez da je sprožen nek prkrškovni ali nek sodni postopek V SLOVENIJI. Ali nek policijski zaznamek.

Torej, če mi nekdo butne ograjo na vrtu in povzroči 100 EUR škode, je edini načina, da izvem kdo je to, da ga priajvim policiji za pobeg z kraja nesreče (in mu prislužim ustrezne kazenske točke in denarno kazen) ali pa ga kar direktno tožim, namesto da mu moj odvetnik pošlje dopis naj poravna 100 eur škode, ki jo je povzročil? Malo v razmislek, da bo mogoče komu bolj jasno zakaj so stvari kot so.


V Belgiji tuja policija dobi od policije podatke. Da bi pa kar folk at random lahko zahteval, to pa ne. Vsaj kar jaz poznam primerov, jih niso dobili.

Ekozaver ::

Si bom malo sposodil temo ker se gre ravno za kazen iz Italije. V zacetku maja smo dobili (bilo nas je 7) kazen v benetkah zaradi nakupa napacne karte. Zeleli smo na trolo-čoln kupili smo pa karto skupno za trolo-bus. Razlika je 1€vs7€. Indijc ki je delal tam je samo mahal ja vse je ok go go ko nam je zapiskalo da ne spusti rampa - to je tudi edina varovalka - nekateri so sli tudi spodaj ali cez njo. Na coln pa so prisli kontrolorji kart in pri nas ugotovili da je napacna. Po pol urnem prerekanju smo popustil in napisali so nam kazen vsakemu 50€+7€ karta na poloznico. Moral tut podpisat in dat podatke. Kot sem razbral od njih ker jih ne razumes nic oni ne delajo za prevoznika ki upravlja coln in bus ampak za samo mesto (ne vem ce sem prav razumel).

Zdaj pa vprasanje kako je s to kaznijo? Par ljudi ki je ze bilo v Italiji je svetovalo da nerabim placat in da ne bo nobene naknadne kazni. Je imel kdo podobno izkusnjo? Placat ali pozabit?

Gogyto ::

Tidule je izjavil:

bodi previden. Če gre za civilno zadevo (recimo neplačano parkirnino) potem so pravila drugačna kot v prekrškovnih zadevah. In ja, če enkrat zadeva pride na sodišče, seveda lahko stran ki izgubi nosi tudi stroške (vključno z morebitnimi prevodi).

Kar se bolj standardno dogaja je izmenjava infomacij o vozniku (tukaj omejitve v znesku ni) in potem zahtevek za plačilo, ki pa mora bit preveden v jezik kršitelja.

Je pa hakeljc ravno v tem, da bi neka tuja pravna ali fizična oseba tvoje podatke na podlagi registrske tablice dejansko lahko pridobila šele po vložitvi primera na sodišče in ko bi to potrdilo primer in odredilo poizvedovanje po uradnih postopkih.

Tudi to se je v debatah, ki smo jih imeli izkazalo za neresnično. Namreč po zakonu o odvetništvu lahko odvetnik v imenu stranke (tudi tuje) pride do podatkov o domnevnem kršilcu.


OK, ja, v tisti debati smo nekako prišli do zaključka, da tale naš Bakija iz Celja uporablja nek obvod, ki pa najverjetneje ni pravno vzdržen, vendar se noben s tem ne ukvarja po uradni poti. Navsezadnje, kdo sem jaz, da bi se pravdal z njim. Če bi moje laično znanje prava tolmačilo, verjetno tudi odvetnik mora oddati kak pravni dokument na ustrezno institucijo, da pridobi podatke o 'kršitelju'? Dvomim, da kar uleti na policijo in mu tam izdajo podatke. Kar pomeni, da bi že moral obstajat nek sodni nalog? Dvomim, da je dovolj rekla-kazala argument.

Sprašujem, ne trdim...

bbbbbb2015 ::

Ekozaver je izjavil:

Si bom malo sposodil temo ker se gre ravno za kazen iz Italije. V zacetku maja smo dobili (bilo nas je 7) kazen v benetkah zaradi nakupa napacne karte. Zeleli smo na trolo-čoln kupili smo pa karto skupno za trolo-bus. Razlika je 1EURvs7EUR. Indijc ki je delal tam je samo mahal ja vse je ok go go ko nam je zapiskalo da ne spusti rampa - to je tudi edina varovalka - nekateri so sli tudi spodaj ali cez njo. Na coln pa so prisli kontrolorji kart in pri nas ugotovili da je napacna. Po pol urnem prerekanju smo popustil in napisali so nam kazen vsakemu 50EUR+7EUR karta na poloznico. Moral tut podpisat in dat podatke. Kot sem razbral od njih ker jih ne razumes nic oni ne delajo za prevoznika ki upravlja coln in bus ampak za samo mesto (ne vem ce sem prav razumel).

Zdaj pa vprasanje kako je s to kaznijo? Par ljudi ki je ze bilo v Italiji je svetovalo da nerabim placat in da ne bo nobene naknadne kazni. Je imel kdo podobno izkusnjo? Placat ali pozabit?


Jaz bi plačal. Potem imaš dušni mir. Pač jebiga, saj sem tudi jaz že kje nasrkal. Praviloma ne tako, da bi namerno nekaj ignoriral oz. kršil.

Enkrat sem parkiral v Luxemburgu na John F. Kennedy aveniji. Nasred avenije ob otoku. Lahko bi si mislil, bilo je vse prazno, da se tam ne parkira. Pač kaj pa vem, prišel nazaj, za šipo listek nekih 12EUR. Nikjer nobenega znaka, da ne smeš parkirati.

To niti ni bilo razvidno, kako se to plača. Tam so mi lokalci razložili, to sem plačal in šel.

To ta trenutek z omejitvijo 30km/h v Bruslju in *brez* znakov, občasno tu in tam talna oznaka 30km/h - to pa je inkasantstvo.

Zgodovina sprememb…

Tidule ::

Gogyto je izjavil:

Tidule je izjavil:

bodi previden. Če gre za civilno zadevo (recimo neplačano parkirnino) potem so pravila drugačna kot v prekrškovnih zadevah. In ja, če enkrat zadeva pride na sodišče, seveda lahko stran ki izgubi nosi tudi stroške (vključno z morebitnimi prevodi).

Kar se bolj standardno dogaja je izmenjava infomacij o vozniku (tukaj omejitve v znesku ni) in potem zahtevek za plačilo, ki pa mora bit preveden v jezik kršitelja.

Je pa hakeljc ravno v tem, da bi neka tuja pravna ali fizična oseba tvoje podatke na podlagi registrske tablice dejansko lahko pridobila šele po vložitvi primera na sodišče in ko bi to potrdilo primer in odredilo poizvedovanje po uradnih postopkih.

Tudi to se je v debatah, ki smo jih imeli izkazalo za neresnično. Namreč po zakonu o odvetništvu lahko odvetnik v imenu stranke (tudi tuje) pride do podatkov o domnevnem kršilcu.


OK, ja, v tisti debati smo nekako prišli do zaključka, da tale naš Bakija iz Celja uporablja nek obvod, ki pa najverjetneje ni pravno vzdržen, vendar se noben s tem ne ukvarja po uradni poti. Navsezadnje, kdo sem jaz, da bi se pravdal z njim. Če bi moje laično znanje prava tolmačilo, verjetno tudi odvetnik mora oddati kak pravni dokument na ustrezno institucijo, da pridobi podatke o 'kršitelju'? Dvomim, da kar uleti na policijo in mu tam izdajo podatke. Kar pomeni, da bi že moral obstajat nek sodni nalog? Dvomim, da je dovolj rekla-kazala argument.

Sprašujem, ne trdim...


V debati nisem bil vključen, tako da ne vem točno do kakih zaključkov ste prišli. Ampak Zakon o odvetništvu je tukaj precej jasen. Odvetnik lahko poooblastilu oškodovanca pridobi podatke o lastništvu vozila, ki je domnevno povzročilo škodo. Ne rabi nikakšrnih sodnih nalogov in ne vem česa. Ker če tega ne bi bilo potem bi dejansko za vsako figo (tudi 10 EUR neplačane parkirnine) moras steč sodni postopek, ali pa ne bi bilo možno zagotovit ustrezne pravne varnosti oškodovanca, kar je seveda absurdno.

Pridobitev podatkov bi bila dejansko sporna samo v primeru, ko bi odvetnik pooblastilo zlorabil in pridobil podatke ob zavedanju, da lastnik vozila nima ničesar z nastalo škodo. Ampak kot smo tudi v sorodni temi lahko večkrat brali dejansko v veliki večini primerov ni sporno ali je do kršitve prišlo ali ne. Kar posledično pomeni, da ni popolnoma nič spornega s tem, da pride do podatkov.

Če se vrnemo na primer, ki sem ga zgoraj opisal. Vidiš avto ki ti butne ograjo in nastane 100 EUR stroškov. V trenutnem sistem imaš možnost, da preko odvetnika brez velikih stroškov in težav prideš do imena in naslova lastnika vozila. Mu pošlješ dopis, ti nakaže 100 EUR in je to to.

Če mehanizma ne bi bilo bi moral najprej klicat policijo (ki bi seveda morala potem obravnavat pobeg z mesta nesreče) in napisat lastniku vozila 500 EUR kazni.

Podobno je v primeru neplačila parkirnine. Sistem kot je sedaj omogoča oškodovancu, da da enostavno in brez nepotrebnih stroškov zavaruje svoj pravni interes in pridobi podatke o povzročitelju škode.

Tako, da s samim mehanizmom samo po sebi ni nič narobe in tudi glede na pripovedke v večini primerov so zahteve odvetnikov po podatkih povsem legitimne. Druga zgodba pa je seveda, kako se potem postopek nadaljuje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tidule ()

Gogyto ::

Ok, tnx. Sej štekam. Samo, vseeno, glede na zgodbe, ki so se pojavljale, je tule vsaj en del pravne države zatajil. Sploh, ko vidiš tiste dopise, za kozlat. Jaz bi lepše napisal in uredil.

Tidule ::

Tukaj se strnijava. In po mojem mnenju bi morala tukaj predvsem odreagirat odvetniška zbornica. Ker pravno gledano takšni dopisi sami po sebi niso protizakoniti, ne glede na to kako nekorektni so. In dejansko za prejemnika takega pisma ne nosijo nobenih objektivnih posledic. Je pa po mojem mmenju to kršitev kodeksa odvetniške poklicne etike.

Ne morem pa se strnijat s stališčem, da bi zaradi tega bilo potrebon spremenit trenutno ureditev na način, ki bi širše negativno vplival na pravno varnost.

billy ::

Tidule je izjavil:


Če se vrnemo na primer, ki sem ga zgoraj opisal. Vidiš avto ki ti butne ograjo in nastane 100 EUR stroškov. V trenutnem sistem imaš možnost, da preko odvetnika brez velikih stroškov in težav prideš do imena in naslova lastnika vozila. Mu pošlješ dopis, ti nakaže 100 EUR in je to to.

Če mehanizma ne bi bilo bi moral najprej klicat policijo (ki bi seveda morala potem obravnavat pobeg z mesta nesreče) in napisat lastniku vozila 500 EUR kazni.



Kar je edino pravilno, če se nekdo zakanta nekam in potem pobegne. Še višjo kazen bi moral dobiti.

Tidule ::

To je tvoje mnenje, ki je popolnoma irelavantno za konkretno debato. Kot oškodovanec imam vso pravico, da do miroljubnega izvensodnega reševanja sporov brez vmešavanja represivnih organov.

billy ::

Tidule je izjavil:

To je tvoje mnenje, ki je popolnoma irelavantno za konkretno debato. Kot oškodovanec imam vso pravico, da do miroljubnega izvensodnega reševanja sporov brez vmešavanja represivnih organov.


Vsekakor.

Ampak javen interes mora biti, da se takšne ljudi kaznuje, v upanju da ne ponovijo dejanja.

bbbbbb2015 ::

Tidule je izjavil:

Če se vrnemo na primer, ki sem ga zgoraj opisal. Vidiš avto ki ti butne ograjo in nastane 100 EUR stroškov. V trenutnem sistem imaš možnost, da preko odvetnika brez velikih stroškov in težav prideš do imena in naslova lastnika vozila. Mu pošlješ dopis, ti nakaže 100 EUR in je to to.

Če mehanizma ne bi bilo bi moral najprej klicat policijo (ki bi seveda morala potem obravnavat pobeg z mesta nesreče) in napisat lastniku vozila 500 EUR kazni.

Podobno je v primeru neplačila parkirnine. Sistem kot je sedaj omogoča oškodovancu, da da enostavno in brez nepotrebnih stroškov zavaruje svoj pravni interes in pridobi podatke o povzročitelju škode.


Jemlji primere, ki so dani kot realni, ne te neke hipotetične primere.

Neka oseba (pravna/fizična) začne zatrjevati, da si nekaj dolžan. To utegne priti z nekim zamikom, mesec dni, leto dni.
Napisano je v tujem jeziku, ti natančno ne moreš preveriti ne tujih zakonov, ne tega, če si res kaj dolžan.

Za primere parkiranja ne vem, kar sem jaz videl ob hrvaški obali, so imeli ali potrčkota, ki je pobiral parkirnino in te ni spustil mimo. Ali pa rampa, pa nisi mogel mimo, če ne plačaš.

Sem pa videl na Viru, kjer je bil koncert, kekec pride pred parcelo postavi gajbico, parkiranje X kun. Nekaj ljudi to upošteva, nekaj ne.

Se opravičujem, morda je kje tak primer, kjer občina pobira parkirnino, pa kdo parkira, pa ne plača. V redu. Ampak če je to bomo rekli 7EUR ali 10EUR, pa recimo je kazen 25EUR. Tu pa gremo v cifre čez 100EUR. To v eni civilizaciji, ala Nemčija ne gre skozi. Nobena obdelava kazni ne terja več čaka kot 30 minut, pa recimo da je tarifa 50EUR/uro. To je potem strošek obdelave 25EUR + pošta recimo 3EUR. Torej je strošek obdelave 28EUR.

To pa več z izterjavo parkirnih kazni nima veze. To je reketiranje. O tem se pogovarjamo. In če na upravni enoti vidi, da gre za izterjavo recimo 180EUR za "kazen za parkiranje", je to reket, to nobena UE ne bi smela dati nič.

O tem se pogovarjamo, kapiraš? Tako da pusti plot na miru, loti se reketa. To je tema.

Evo, to je definicija reketiranja, če si še vedno zmeden:
Racketeering @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

Tidule ::

Kaj ima to bluzenje z dejstvom, da odvetnik povsem legalno lahko pridobi podatke domnevnega povzrocitelja skode? Na to se je moj tekst namrec nanasal. Ce je debata postala prezahtevna zate potem si lahko tudi tiho.

Neka oseba (pravna/fizična) začne zatrjevati, da si nekaj dolžan. To utegne priti z nekim zamikom, mesec dni, leto dni.
Napisano je v tujem jeziku, ti natančno ne moreš preveriti ne tujih zakonov, ne tega, če si res kaj dolžan
ce slucajno pride do sodnega postopka v drzavi kjer je dolg nastal, bos s to pravljico precej kratko potegnil.

O tem da so odvetniski stroski v izvensodnem postopku absurdni pa smo ze davno razcistili, sam kaj ko imate nekateri tezave z vec kot dvema vrsticama teksta.

Kar bolece ocitno psotane ko zacnes bluzit o Upravnih Enotah.

P.s. Bi bilo dobro da vsaj svoje linke preberes ker uporabljas besede, ki jim ocitno nisi dorasel.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tidule ()

Glugy ::

anyman45 je izjavil:

brez pojasnil za kakšno kazen gre

Tole je skrajno neresno.


anyman45 je izjavil:


dodatne stroške izterjave upnika, so obračunani na podlagi 3. odstavka 203. člena italijanskega zakona o varnosti v cestnem prometu

Ok nisem noben pravnik ampak nekaj mi tle ne štima. Če gre za zakon o varnosti v cestnem prometu a naj ne bi potem to pomenilo da gre za prekrškovno kazen kar nekak ne vidm da bi lahko zasebnik kaznoval za prometni prekršek pač pa bi to lahko naredil uradni organ. Tole namreč ne zveni ravno kot neka privatna parkiriščna zgodba.

Samo kaj točno je sploh kazen? Že to mi je mal sumljiv da piše da so dodatni stroški obračunani na podlagi zakona o varnosti v cestnem prometu, nič od nič pa o kazni sami? Kaj si / naj bi sploh narobe naredil?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Glugy ()

Tidule ::

Tole je 203 clen:

Art. 203.
Ricorso al prefetto (1)

1. Il trasgressore o gli altri soggetti indicati nell'art. 196, nel termine di giorni sessanta dalla contestazione o dalla notificazione, qualora non sia stato effettuato il pagamento in misura ridotta nei casi in cui ? consentito, possono proporre ricorso al prefetto del luogo della commessa violazione, da presentarsi all'ufficio o comando cui appartiene l'organo accertatore ovvero da inviarsi agli stessi con raccomandata con ricevuta di ritorno. Con il ricorso possono essere presentati i documenti ritenuti idonei e pu? essere richiesta l'audizione personale.

1-bis. Il ricorso di cui al comma 1 pu? essere presentato direttamente al prefetto mediante lettera raccomandata con avviso di ricevimento. In tale caso, per la necessaria istruttoria, il prefetto trasmette all'ufficio o comando cui appartiene l'organo accertatore il ricorso, corredato dei documenti allegati dal ricorrente, nel termine di trenta giorni dalla sua ricezione. (2)

2. Il responsabile dell'ufficio o del comando cui appartiene l'organo accertatore, ? tenuto a trasmettere gli atti al prefetto nel termine di sessanta giorni dal deposito o dal ricevimento del ricorso nei casi di cui al comma 1 e dal ricevimento degli atti da parte del prefetto nei casi di cui al comma 1-bis. Gli atti, corredati dalla prova della avvenuta contestazione o notificazione, devono essere altres? corredati dalle deduzioni tecniche dell'organo accertatore utili a confutare o confermare le risultanze del ricorso. (3)

3. Qualora nei termini previsti non sia stato proposto ricorso e non sia avvenuto il pagamento in misura ridotta, il verbale, in deroga alle disposizioni di cui all'art. 17 della legge 24 novembre 1981, n. 689, costituisce titolo esecutivo per una somma pari alla met? del massimo della sanzione amministrativa edittale e per le spese di procedimento.

3 odstavek govori o tem da se zaracunajo stroski postopka. Samo tukaj zadeva ne pije vode, ker bi to pomenilo da je bil krsitelj ze ustrezno obvescen o prekrsku in se ni pritozil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tidule ()

Tidule ::

Če gre za zakon o varnosti v cestnem prometu a naj ne bi potem to pomenilo da gre za prekrškovno kazen kar nekak ne vidm da bi lahko zasebnik kaznoval za prometni prekršek pač pa bi to lahko naredil uradni organ. Tole namreč ne zveni ravno kot neka privatna parkiriščna zgodba.


Ni nujno, itl. pozna kup prometnih prekrskov, ki so v pristojnosti lokalne uprave in jih izvajajo razne redarske sluzbe. In lokalna uprava bi se lahko lotila ozterjave na tak nacin. Je pa verjetnost da bi s tem kaj dosegli majhna. IMO tako kot v zgodbi hrvaskih parkirisc racunajo predvsem na naivnost prejemnika obvestila.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tidule ()

Tidule ::

Se tole: ta clen govori zgolj o stroskih prekrsk9vnega postopa, nic o stroskih izterjave, odvetnikov v tretjih drzavah itd. Nic od tega niso dejanski stoski postopka. Postopek je bil z pravnomocnostjo kazni koncan in to kar imamo sedaj je izterjava.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tidule ()

poweroff ::

Nisem bral vsega, ampak če se prav spomnim, obstaja neka sodba sodišča EU C-224/00, ki se jo splača pogledati.

https://italychronicles.com/traffic-fin...

In summary - if you received a fine for any motoring offence after 210 days, and you are an EU citizen, you may be able to refuse to pay on the basis of C-224/00.
sudo poweroff

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: poweroff ()

Tidule ::

Pri zastaralinih rokih je treba bit pozoren na tri stvari:
Rok za začetek postopka (tega nimajo vse države), zgornjega primera c-224/00 ne poznam ampak bi sklepal, da teh 210 dni lahko paše edino sem.
Rok za zastaranje postopka (to je za prekrške ponavadi med 3 in 5 let).
Rok za izterjavo (ki je lahko do 10 let).

Delujoč link glede c-224/00 http://duca-llm.ro/commission-of-the-eu...
Tukaj ne žal ne najdem nič o rokih. Sodba se je nanašala na diskriminacijo med italjanskimi in ostalimi državljani, glede plačila polovične kazni. Tako, da na omenjeno sodbe, bi se lahko skliceval zgolj v kolikor je 210 dni rok, ki velja za italianske voznike.

Tidule ::

Mogoče še ena stvar, ki številne tukaj zmede je tudi to, da je treba ločit kdaj govorimo o prekrškovnem postopku in kdaj je prekrškovni postopek zaključen in govorimo o izterjavi.

Dokler teče prekrškovni postopek velja vse zgoraj napisano o tem, da ne smejo nastat posebni stroški zgolj zato, ker je nekdo tujec, da ni dovoljeno nabijat stroškov prevodov, odvetnikov itd... Vse to se veže na prekrškovni postopek kot tak. EU pravila so tukaj jasna. Med domačini in ostalimi EU državljani ne sme bit razlik. Vsi roki, stroški in kazni morajo za tujce potekat po enakih pravilih kot za domačine, ne glede na to ali ima organ, ki postopek vodi s tem dodatne težave ali stroške. Bistveno je, da so tujcem iz EU pod enakimi pogoji dane možnosti tako pritožb kot morebitnega plačila kazni. In ko je prekrškovni postopek kot takšen zaključen mora bit kazen, ki je izrečena identična ne glede na državljanstvo (znotraj EU seveda). Vse do tukaj je prekrškovni postopek in vse zgoraj navedeno velja.

Ko pa je vse to končano in kazen ni plačana, pa pridemo v fazo izterjave tega dolga. Tukaj pa postane povsem brezpredmetno kako je do tega dolga prišlo in veljajo druga pravila igre. Prvo kot prvo se med državami razlikuje kdo je sploh upnik. Lahko je to država, lahko pa je to neka lokalna skupnost ali občina. In sedaj pa nismo več v področju prekrškovnega prava, ampak smo prišli v fazo izterjave. In tukaj pa stvari z vidika stroškov in podobno niso več črno bele. Tukaj pa imamo kot v vsaki drugi izterjavi dve fazi. Prva je izvensodna, kjer ima kdorkoli pravico uveljavljat kakršnekoli strrške in je vse stvar dogovora med strankama. Če pa dogovora ni, pa lahko sledi sodna faza, kjer je sodišče tisto, ki presoja kateri stroški znotraj sodnega postopka se priznajo. In ja tukaj potem pride do tega, da stran, ki izgubi lahko nosi stroške odvetnika, prevodov in tako naprej.

Če se vrnemo na konkreten primer se omenjeni odvetnik obnaša kot, da smo v tej drugi fazi in da je prekrškovni postopek skladno z italjansko zakonodajo ustrezno speljan in pravnomočno zaključen, terjatev pa ni poravnana. In ravno tukaj je po mojem mnenju tista točka, kjer je zahteva odvetnika neutemeljena in bi na sodišču gladko pogorel. Namreč če bi zadeva šla v izvršbo bi moral tožnik dokazat, da je bil prekrškovni postopek ustrezno zaključen in je posledično nastala legitimna teerjatev.

bbbbbb2015 ::

Tidule je izjavil:

Kaj ima to bluzenje z dejstvom, da odvetnik povsem legalno lahko pridobi podatke domnevnega povzrocitelja skode? Na to se je moj tekst namrec nanasal. Ce je debata postala prezahtevna zate potem si lahko tudi tiho.

Neka oseba (pravna/fizična) začne zatrjevati, da si nekaj dolžan. To utegne priti z nekim zamikom, mesec dni, leto dni.
Napisano je v tujem jeziku, ti natančno ne moreš preveriti ne tujih zakonov, ne tega, če si res kaj dolžan
ce slucajno pride do sodnega postopka v drzavi kjer je dolg nastal, bos s to pravljico precej kratko potegnil.

O tem da so odvetniski stroski v izvensodnem postopku absurdni pa smo ze davno razcistili, sam kaj ko imate nekateri tezave z vec kot dvema vrsticama teksta.

Kar bolece ocitno psotane ko zacnes bluzit o Upravnih Enotah.

P.s. Bi bilo dobro da vsaj svoje linke preberes ker uporabljas besede, ki jim ocitno nisi dorasel.


Ni ti potrebno napadati mene, dovolj je, da se osredotočiš na to, kaj je debata in kaj so realni primeri, ki jih ljudje doživijo. Imamo nekaj službenih avtomobilov, s katerimi se vozi po vsej Evropi. Sodelavci so kar nekaj kazni dobili. Zdaj stvar je taka. Nikoli, ampak res nikoli ni bilo nobenega sodnega postopka. Pa se pogovarjava o recimo 10 kaznih na leto. Letos sicer ni bilo nobene. Dosti kazni je prišlo iz Avstrije, kjer so imeli sekcijsko merjenje, pa provizorično sekcijsko merjenje. Če si to kdaj videl v praksi, ti povem da so ti hitro naračunali. Zdaj tega Avstrijci ne delajo več. Pa tudi kazni ni.

Pa da si ne boš mislil, avti imajo tracking in dash-came.

Da uporabim tvoje besede, ne bluzi o tem, da če slučajno pride do sodnega postopka. Ne bo nobenega postopka, če je to v glavnem parkiranje, prehitra vožnja in podobno. Sodni postopki se začnejo, če kdo koga do smrti povozi ali povzroči pa tako nesrečo, da se kamioni razsujejo in je škode čez 200k EUR. Tam pa so vročitve vabil, tolmači in podobno.

Kar sem jaz kot direktor dobil obvestila v roke, je to bilo na enem A4 listu (ponavadi v nemščini). Ponavadi po mesecu dni, ne dlje. Če je avto res vozil v tisti smeri, potem smo privzeli, da je bil prekršek storjen. To so bili ponavadi čisti papirji, kakšna gubernija v Avstriji, zraven plačilni nalog, TRR in neko ime in priimek. To smo plačali as-is. Pa to nikoli ni bilo več kot 75EUR. Morda kak radar na Nizozemskem več. Na vsake toliko smo naredili štih probo, poklicali sm telefonsko številko, javila se je oseba, ponavadi smo vprašali trivialno vprašanje, pa če je odgovorila pritrdilno, nismo težili.

So bili pa papirji, ki jih jaz ne bi imenoval čisti. Dobili smo dopis od izterjevalca, tablica je bila od našega belgijskega avta. Model avta ni bil pravilno naveden. To bi sicer lahko bila tipkarska napaka. Kraj je bil Amsterdam, tam v življenju nihče ni bil, avo je bil cel teden v Nemčiji. Datum je bil ponavadi blizu enega leta ali tam nekje. Poklicali smo mobitel, ki je bil naveden, številka ni bila dosegljiva. Poskušali smo najti človeka v poslovnem imeniku, pa ga tako, kot je bil naveden, nismo mogli najti. Suma za plačati pa je bila 200+ EUR. To smo gladko ignorirali in se ni zgodilo nič. Tako kot je bilo, nismo mogli preveriti nič, ne potnega naloga, ne nič. Nič se ni ujemalo.

Za razliko od tebe sem prepričan, da je ogromno scammerjev in reketiranja, ki se obešajo na to, da človek po enem letu ne more več točno ugotoviti, kje je bil in sume so 180+ EUR. Zato sem proti temu, da taki scammerji dobijo nek dostop do baze brez neke bariere, da je nekdo res storil prekršek.

Razumeš sedaj? Ali ne razumeš?

Zgodovina sprememb…

Tidule ::

Predvsem razumem da se napihujes v tri dni. Tako da upostevaj svoj nasvet in se drzi teme ter ne prodajaj pravljic.

Tidule ::

Za razliko od tebe sem prepričan, da je ogromno scammerjev in reketiranja, ki se obešajo na to, da človek po enem letu ne more več točno ugotoviti, kje je bil in sume so 180+ EUR. Zato sem proti temu, da taki scammerji dobijo nek dostop do baze brez neke bariere, da je nekdo res storil prekršek.


In kdo je po tvoje tisti ki bo to presojal? Ti? To je pac tvoje mnenje, ki jima nicesar z realnostjo. V realnosti se namrec namrec pricakuje od ljudi da svoje dolgove poravnajo in dejstvo je da je ravno mirna izvensodna pot v vecini primerov najbolj ucinkovita. Ce pa mislis, da je to vir scamov in da bos s tem resil ta problem si pa se bolj zablojen kot je zgledalo na prvo zogo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tidule ()
«
1
2 3

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kazen iz tujine (Italija) (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		8114940 (2185) PINki
»

Opomin pred izvržbo. (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		588022 (6467) Vetrpiha
»

Kazen (radar) v Avstriji, kjer nisem bila (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti		9330152 (22789) Mare2
»

Kazen iz Španije (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti		13033373 (28679) mihec87

Več podobnih tem