ARNES dobil nov superračunalnik

SaXsIm je 24. jan 2021 ob 17:19 izjavil:

Mislim ne vem no. V času, ko se za vsak k* naredi FEM analiza, da o tem, da je ML buzzword, ki ga vsaka izmed ved bazične (in aplikativne) znanosti tlači v svoje delo, se sprašujemo, zakaj smo rabili upgrade našega superračunalnika? Kdo je ta bajni bbbbbb2015, da se mora pred njim klanjati komplet slovenski akademski svet, in mu razlagati, kaj dr. Tone danes planira računat na superračunalniku, pa ddr. Melita jutri? Smo prepričani, da gre za rant ali zgolj za dejstvo, da se je bilo potrebno malce pohvaliti, da imamo firmo in plačujemo davke?

Tako čisto načeloma se lotevam vojn, v katerih zmagujem. Zdaj nisem mislil iti na nož, za kaj se bo ta superračunalnik uporabljal. Vendar pa razen nekaj pomij na glavo, nekaj linkov na general-purpose buzzwords, nisem dobil nič.

To me preseneča, pa bi morebiti res kazalo kaj vprašati pri poslancih. Moj občutek je, da je plan... ...da ni plana.

SaXsIm je 24. jan 2021 ob 20:15 izjavil:

Debata v tej temi pa gre v smer, da zakaj rabimo v računalniški učilnici v šoli nove računalnike, saj so stari Pentium 2 še vedno računalniki in sploh še ne vemo za katero firmo bojo tej učenci enkrat delali in koliko davka bojo plačali. In komentator se pri tem pri tem samookliče za referenco, ker plača več davkov kot ostali in je videl več superračunalnikov. Moje primerjave so seveda malo karikirane, ampak očitno je karikiranje (in poenostavljanje) potrebno, ker je razmišljanje v debati preveč ozko. Kar je še en dodaten argument za spodbujanje izobrazbe.

Skratka, super je, da se javnost zanima za takšne projekte, pričakoval pa bi, da se strokovna (četudi samooklicana) javnost pri tem zaveda pomena izobrazbe in je sposobna neke informacije pridobiti sama. Ker, nerazumevanje in širjenje "šank" mnenja s strani strokovne javnost pač dolgoročno ne dela nikomur usluge.

Šank mnenje samooklicane strokovne javnosti pohlevno čaka na kako vrženo kost, kaj se bo blagovolilo delati na novem superračunalniku. Ker ta hip šank mnenje samooklicane strokovne javnosti o tem nič konkretnega ne ve in je v temi.

bbbbbb2015 je 24. jan 2021 ob 20:20 izjavil:

Šank mnenje samooklicane strokovne javnosti pohlevno čaka na kako vrženo kost, kaj se bo blagovolilo delati na novem superračunalniku. Ker ta hip šank mnenje samooklicane strokovne javnosti o tem nič konkretnega ne ve in je v temi.

Ni nekih centralnih mega projektov (tipa 'pot na Luno'), ki bi jim ta infrastruktura bila specifično namenjena, podobno kot nimamo nekega super nacionalnega tovornjaka, za katerega bi potrebovali avtocesto. Uporabljamo jo vsi po malem, da hitreje in varneje potujemo, čeprav bi šlo tudi po lokalnih cestah.

Naša znanost je ta hip na stopnji, kjer veliko raziskovalcev potrebuje močnejšo računsko infrastrukturo pri svojih projektih na veliko področjih simulacij in obdelav podatkov, od bilogije, fizike, kemije, zdravstva, jezikoslovja, etc. Govorim o tipični porabi nekaj sto core-days na raziskovalca na izračun.
Pred 10-20 leti so finančno močnejše raziskovalne skupine same nabavljale gruče in se ukvarjale s hardverom in administracijo, manjši porabniki pa so pri njih večinoma neformalno sodelovali in delno sopokrivali stroške. Do danes je število interesentov izjemno narastlo, so tudi precej razdrobljeni, tako da se izplača vlagati v centralno infrastrukturo. Kar se tiče bolj odmevnih primerov izračunov na gručah, vem da so na IJS računali optimizacije za neko vesoljsko sondo na Marsu, na medicinski fakulteti pa uspešno naredili genomske izračune in najstnici po nekaj letih neuspešnih poskusov (in izjemnega napredovanja bolezni) pripravili pravi koktejl zdravila, da se je njeno zdravstveno stanje vrnilo v normalo.

Konzorcij se imenuje SLING (www.sling.si), tam tudi obstaja Gid Monitor, kjer se da v realnem času spremljati stanje povezanih gruč in naloge na gručah. Verjetno kje obstaja tudi statistika.

TLDR: v večini moderne praktične znanosti je razikovalec brez dostopa do gruče v takem položaju, kot je bil pred 30 leti raziskovalec brez dostopa do računalnika. Za marsikoga postaja to osnovno orodje.

ARNES bi minal bitcoine.

V MB bodo pa računali porabo alkohola na Štajerca.

Bolj pametnih projektov sam ne vidim, niti niso bili objavljeni.

Gre za nek EU denar, ki ga je treba porabit, ne glede na uporabnost...

bbbbbb2015 je 24. jan 2021 ob 20:20 izjavil:

SaXsIm je 24. jan 2021 ob 17:19 izjavil:

Mislim ne vem no. V času, ko se za vsak k* naredi FEM analiza, da o tem, da je ML buzzword, ki ga vsaka izmed ved bazične (in aplikativne) znanosti tlači v svoje delo, se sprašujemo, zakaj smo rabili upgrade našega superračunalnika? Kdo je ta bajni bbbbbb2015, da se mora pred njim klanjati komplet slovenski akademski svet, in mu razlagati, kaj dr. Tone danes planira računat na superračunalniku, pa ddr. Melita jutri? Smo prepričani, da gre za rant ali zgolj za dejstvo, da se je bilo potrebno malce pohvaliti, da imamo firmo in plačujemo davke?

Tako čisto načeloma se lotevam vojn, v katerih zmagujem. Zdaj nisem mislil iti na nož, za kaj se bo ta superračunalnik uporabljal. Vendar pa razen nekaj pomij na glavo, nekaj linkov na general-purpose buzzwords, nisem dobil nič.

To me preseneča, pa bi morebiti res kazalo kaj vprašati pri poslancih. Moj občutek je, da je plan... ...da ni plana.

SaXsIm je 24. jan 2021 ob 20:15 izjavil:

Debata v tej temi pa gre v smer, da zakaj rabimo v računalniški učilnici v šoli nove računalnike, saj so stari Pentium 2 še vedno računalniki in sploh še ne vemo za katero firmo bojo tej učenci enkrat delali in koliko davka bojo plačali. In komentator se pri tem pri tem samookliče za referenco, ker plača več davkov kot ostali in je videl več superračunalnikov. Moje primerjave so seveda malo karikirane, ampak očitno je karikiranje (in poenostavljanje) potrebno, ker je razmišljanje v debati preveč ozko. Kar je še en dodaten argument za spodbujanje izobrazbe.

Skratka, super je, da se javnost zanima za takšne projekte, pričakoval pa bi, da se strokovna (četudi samooklicana) javnost pri tem zaveda pomena izobrazbe in je sposobna neke informacije pridobiti sama. Ker, nerazumevanje in širjenje "šank" mnenja s strani strokovne javnost pač dolgoročno ne dela nikomur usluge.

Šank mnenje samooklicane strokovne javnosti pohlevno čaka na kako vrženo kost, kaj se bo blagovolilo delati na novem superračunalniku. Ker ta hip šank mnenje samooklicane strokovne javnosti o tem nič konkretnega ne ve in je v temi.

Če bi mogoče "kot davkoplačevalec" vprašal direkt Arnes, kaj se bo delalo s tem superračunalnikom bi dobil bolj konkreten odgovor kot pa "pomije" ST komentariata in bi se prelilo veliko manj bitov na to temo?

Mislim pa, da ti je boocko že malo odgovoril.

Na podlagi česa si prišel do vseh teh zaključkov?

Sam nimam nobenih interesov na tem področju, da bi bil pristranski, pa iz do sedaj prebranega tega, kar si ti napisal, ne bi pomislil. Prej obratno.

Ne samo za superraculanike, tudi za druge nakupe, kjer se porablja davkoplacevalski denar mora biti nek cilj ali vizija, nacrt, na koncu pa tut neka analiza, retrospektiva, da se vidi ali so bile odlocitve predtem prave. Tako, da bbbbbb2015 cist ligitimno postavlja "vprasanja" ... argument "za znanost gre" je premalo.

Drugace pa Arnes je samo izvajalec v tem primeru ... on kesh dobi in izvede zadevo (v smislu postavitve), ... kaj se s tistim naprej dogaja ni njegova stvar neposredno, "on" stvari samo vzdrzuje, kapito? Tako, da tukaj ni "kriv" Arnes ... saj je on ocitno to izvedel bp in stvar dela. V bistvu bi lahko rekli, da je stvar opravil z odliko.

Glede ucilnic, razen tistih nekaj parih porodnih krcev delujejo bp in zelo odzivno tako, da bbbbbb2015 tukaj malo posplosuje po slovensko.

Ko bi vi vedl (predvsem bbbb) kakšen kaos na tem področju (teleschooling) vlada v DE, bi se za glavo prijel in je ne bi spustil kakšen teden. Kar se tega tiče je ARNES perla.

MrStein je 25. jan 2021 ob 16:32 izjavil:

Tu imamo zdaj podobno: dajte nam denar za to drago igračko in ne sprašujte, čemu jo rabimo

Kdo relevanten je kjerkoli na ta način opravičeval obstoj tega superračunalnika?

Treba biti malo pozoren, kje in od koga človek kaj prebere, preden si ustvari vtis o čem, sploh pa preden širi neumnosti naprej.

bbbbbb2015 je 25. jan 2021 ob 11:59 izjavil:

boocko je 24. jan 2021 ob 23:45 izjavil:

Naša znanost je ta hip na stopnji, kjer veliko raziskovalcev potrebuje močnejšo računsko infrastrukturo pri svojih projektih na veliko področjih simulacij in obdelav podatkov, od bilogije, fizike, kemije, zdravstva, jezikoslovja, etc. Govorim o tipični porabi nekaj sto core-days na raziskovalca na izračun.

Približek odgovora sem dobil že prej. Se pravi, ne bo nove vakcine Univerza v Ljubljani-Krka, niti ne bo novega SynRM električnega motorja za Katrco 2.0. Jaz domnevam, da se tudi turbine za kako mega hidro-elektrarno ne bodo preračunavale. Atomsko bombo prosim, da pustite pri miru. Se kaj zafrknete v izračunih pa bo mega sranje. Nafte Slovenija nima (tisto malo se cedi iz naftnega polja v Petišovcih), sicer pa ogljikovodiki niso več moderni. Luno boste itak gledali od daleč. Lahko jo gledate v mlaki. Ta je bliže, če ne drugega.

Ali boste vsaj preračunavali kak tanker v hudih valovih, kot to počnejo Hrvatje v Zagrebu? Verjetno ne.
Kaj še ostane? Aja, poraba alkohola /Štajerca. Nerelevantno. Imate še kaj, da bi bilo vredno keširati 20+ mio EUR?

Kakšna žalost. Res.

Uh, kako si za časom. Na superračunalnikih se je vse tole zgoraj računalo v šestdesetih. Atomske bombe so ven iz mode, že prežvečene in precej dolgočasne, dobiš softver pri svojem hišnem ruskem dobavitelju. (Valjda ne boš šel novega Worda razvijat.) V reaktorski fiziki so sedaj popularni fuzijski računi, pa še vedno tudi simulacije nevtronov v sredicah. Preboje se pričakuje pri novih materialih - na primer izboljšave Li baterij (to pokrivajo na Kemijskem institutu), računi na kvantnem nivoju interakcije svetlobe in snovi (novi laserji s krajšimi valovnimi dolžinami), čedalje več pa se uporablja za redukcijo ogromnih količin podatkov - tipičen primer je CERN, a še zdaleč ne edini, tudi bistveno manjši laboratoriji sproducirajo terabajte na poskus, ki jih je treba premleti.

Danes je potreba po HPC dovolj velika in razpršena, da so zahteve čisto konkretne in utemeljene, HPC pa je postalo osnovno orodje. In guess what - prav v tematikah, kjer HPC še ni uveljavljen, se pričakuje največ novih odkritij. Vsi tvoji zgoraj omenjeni buzzwordi (bombe, hidrodinamika, vreme) so že dovolj dolgo na HPC, da več jeder pomeni le morda večjo ločljivost, ne pa fundamentalnega preboja. Marsikak do sedaj zapostavljen biološki ali pa jezikoslovni problem pa bo šele na HPC postal rešljiv. Ena od nalog Arnesa je, da omogoči dostop do gruče tudi takim raziskovalnim sferam in posameznim raziskovalcem, ki bi sicer o HPC samo sanjali. In če bo tudi kak srednješolec naredil svoj prvi izračun na gruči - lahko samo podprem. Tudi čedalje več družboslovcev je na HPC.

Konec koncev niti ne gre za ne vem kakšne izdatke. Beseda superračunalnik ima očitno še malce mističen prizvok. Štiri tisoč jeder. Uau. To je 500 procesorjev z 8 jedri. A če bi kupili 500PC-jev, bi se kdo spotaknil? Ali če bi pet raziskovalnih institucij kupilo vsaka po 100 PCjev? Tistih očitanih 20 mio za HPC RIVR je dala v glavnem EU in Maribor bo moral pokrivati tudi ostale EU države, ne samo Slovenije. V bistvu je bilo to priznanje Sloveniji, da je močna HPC igralka, lahko bi pa tisti računalnik Bruselj postavili tudi v Zagreb ali pa v Budimpešto. Gornji članek pa govori o nadgradnji Arnesovega vozlišča s štiri tisoč jedri.

Da se razumemo, vprašanja o namenski rabi so čisto ok, ni pa potrebno delati slona iz muhe. Ko kupim papir v službi, me nihče ne vpraša, kaj bom nanj pisal. Ko kupim službeni računalnik, me nihče ne vpraša, za kaj točno ga bom uporabljal. Vsem je jasno, da se brez tega ne da delati in biti konkurenčen.
Obstoječe HPC zmogljivosti v Sloveniji so se v zadnjih letih izkazale dovolj izkoriščene in imajo dovolj dobrega outputa (merjeno v objavljenih člankih), da dobivajo upgrade. Gužva je taka, da si marsikdo kupi svojo, če potrebuje stalno dostopnost in zanesljivost, FMF jih ima na primer kar nekaj, ki niso v SLINGu (https://www.fmf.uni-lj.si/sl/raziskave/.... Zagotovo je več interesa, kot pa je kapacitet na voljo.

Tako da prvo je treba sprejeti realnost, da "superračunalnik" danes ni več tak bavbav, kot je bil nekoč in da lahko z ustreznimi orodji tudi neračunalniški strokovnjaki svoj problem paralelizirajo in rešijo na večji skali, kot jim to omogočajo klasični PCji, zato je uporabnikov na HPC čedalje več iz različnih branž. Ni več potrebno imeti nekega konkretnega super problema, da nakup gruče postane smiseln. Nismo več v fazi, kjer se sprašujemo "za kaj bomo to sploh potrebovali", ampak "a bo tole sploh dovolj za vse". Dostop do SLINGa lahko dobi praktično vsak raziskovalec. Kdor ima problem, ki mu ga namizni računalnik na 4 jedrih melje en dan, bo že lahko precej profitiral z uporabo gruče. Meni osebno se investicija v HPC zdi ena boljših "injekcij" za pospeševanje slovenske znanosti.

Iz tvojih stavkov sicer sklepam, da te v resnici moti premajhna povezanost slovenske znanosti in gospodarstva. To nas vse moti, je pa to čisto druga tema. Podjetja tudi uporabljajo (svoje) HPCje, vsaj tista, ki se zavedajo njihove uporabnosti, tudi zanje pride denar od EU (glej na primer https://cordis.europa.eu/article/id/115... in v te projekte je prelito precej znanja iz akademske sfere, nč bat.

Institucije, vsaj tiste ki uporabljajo HPC Maister, so dolžne MIZŠ poročati o uporabi HPC sistema. Ne bi raje na njih stresal svojo nejevoljo? Oni imajo podatke o tem kdo, koliko ter zakaj je uporabljal HPC. Celo temo samo bemtiš kako ne dobiš konkretnega odgovora, da bi pa se sam malenkost angažiral je pa čisto preveč.

bbbbbb2015 je 26. jan 2021 ob 11:33 izjavil:

boocko je 25. jan 2021 ob 23:41 izjavil:

Danes je potreba po HPC dovolj velika in razpršena, da so zahteve čisto konkretne in utemeljene, HPC pa je postalo osnovno orodje. In guess what - prav v tematikah, kjer HPC še ni uveljavljen, se pričakuje največ novih odkritij. Vsi tvoji zgoraj omenjeni buzzwordi (bombe, hidrodinamika, vreme) so že dovolj dolgo na HPC, da več jeder pomeni le morda večjo ločljivost, ne pa fundamentalnega preboja. Marsikak do sedaj zapostavljen biološki ali pa jezikoslovni problem pa bo šele na HPC postal rešljiv. Ena od nalog Arnesa je, da omogoči dostop do gruče tudi takim raziskovalnim sferam in posameznim raziskovalcem, ki bi sicer o HPC samo sanjali. In če bo tudi kak srednješolec naredil svoj prvi izračun na gruči - lahko samo podprem. Tudi čedalje več družboslovcev je na HPC.

Konec koncev niti ne gre za ne vem kakšne izdatke. Beseda superračunalnik ima očitno še malce mističen prizvok. Štiri tisoč jeder. Uau. To je 500 procesorjev z 8 jedri. A če bi kupili 500PC-jev, bi se kdo spotaknil? Ali če bi pet raziskovalnih institucij kupilo vsaka po 100 PCjev? Tistih očitanih 20 mio za HPC RIVR je dala v glavnem EU in Maribor bo moral pokrivati tudi ostale EU države, ne samo Slovenije. V bistvu je bilo to priznanje Sloveniji, da je močna HPC igralka, lahko bi pa tisti računalnik Bruselj postavili tudi v Zagreb ali pa v Budimpešto. Gornji članek pa govori o nadgradnji Arnesovega vozlišča s štiri tisoč jedri.

Da se razumemo, vprašanja o namenski rabi so čisto ok, ni pa potrebno delati slona iz muhe. Ko kupim papir v službi, me nihče ne vpraša, kaj bom nanj pisal. Ko kupim službeni računalnik, me nihče ne vpraša, za kaj točno ga bom uporabljal. Vsem je jasno, da se brez tega ne da delati in biti konkurenčen.
Obstoječe HPC zmogljivosti v Sloveniji so se v zadnjih letih izkazale dovolj izkoriščene in imajo dovolj dobrega outputa (merjeno v objavljenih člankih), da dobivajo upgrade. Gužva je taka, da si marsikdo kupi svojo, če potrebuje stalno dostopnost in zanesljivost, FMF jih ima na primer kar nekaj, ki niso v SLINGu (https://www.fmf.uni-lj.si/sl/raziskave/.... Zagotovo je več interesa, kot pa je kapacitet na voljo.

Tako da prvo je treba sprejeti realnost, da "superračunalnik" danes ni več tak bavbav, kot je bil nekoč in da lahko z ustreznimi orodji tudi neračunalniški strokovnjaki svoj problem paralelizirajo in rešijo na večji skali, kot jim to omogočajo klasični PCji, zato je uporabnikov na HPC čedalje več iz različnih branž. Ni več potrebno imeti nekega konkretnega super problema, da nakup gruče postane smiseln. Nismo več v fazi, kjer se sprašujemo "za kaj bomo to sploh potrebovali", ampak "a bo tole sploh dovolj za vse". Dostop do SLINGa lahko dobi praktično vsak raziskovalec. Kdor ima problem, ki mu ga namizni računalnik na 4 jedrih melje en dan, bo že lahko precej profitiral z uporabo gruče. Meni osebno se investicija v HPC zdi ena boljših "injekcij" za pospeševanje slovenske znanosti.

Iz tvojih stavkov sicer sklepam, da te v resnici moti premajhna povezanost slovenske znanosti in gospodarstva. To nas vse moti, je pa to čisto druga tema. Podjetja tudi uporabljajo (svoje) HPCje, vsaj tista, ki se zavedajo njihove uporabnosti, tudi zanje pride denar od EU (glej na primer https://cordis.europa.eu/article/id/115... in v te projekte je prelito precej znanja iz akademske sfere, nč bat.

Če sem odkrit, je tvoj dolg prispevek sicer dolg, na vprašanje zakaj se bo ta računalnik (sem spremenil iz superračunalnik) uporabljal, pa vseeno ne pove, razen odgovora "za vse po malem". EU denar je, mimogrede tudi javen denar, ki ga damo davkoplačevalci, samo ovinek naredi preko Bruslja.

Rahlo se naježim, če se pojavi v besedilu kot merilo za uspeh število člankov.

V redu, smo to temo že 100x premleli. Odgovora na moje vprašanje pač ni, razen - kot smo že rekli, buzzwordi in odgovor "za vse o malem". Torej neke vizije ali nekega usmerjenega cilja sploh ni. Vsak pač koplje luknjo v smer, kot mu najbolj paše. Če pa pade vprašanje, za kaj se to rabi, pa se čuti neka ogroženost in hkrati neko skrivanje.

Meni se pa zdi odlično napisano. Še bolj pa v kontekstu vedenja, da to ni pravzaprav nič posebnega, če računamo, da ima vsak malo bolj spodoben server 2 CPUja z recimo 16core-i in bi to sedaj naneslo kakšnih 100-150 serverjev. Toliko jih pa verejtno premore tudi Telekom ali T-2 zato, da nam servirajo na TV sliko in dostop do interneta.