Doping štorje

https://www.delo.si/sport/kolesarstvo/k...

Ob aktualnem (domnevnem) doping primeru naših kolesarjev, ki je zdej prišel v javnost, me, tako kot me je že veliko krat do sedaj ob prebiranju doping "škandalov", zagrabi malček jeze. Pa ne na račun športnikov temveč organov, ki izvajajo doping kontrolo, in se, PAZI TO, po 5, 6, 7 tudi 10 letih zavejo, da morda je pa XY oseba nekje v pamtiveku, ko bi stvar po pravu že morala zastarati (beri zastaralne roke: https://zakonodaja.com/zakon/kz/111-cle..., morda zlorabil in užival prepovedane substance.
Posledice so pa seveda konec kariere, odvzem vseh pridobljenih naslovov in lovorik itd. Pa to seveda ne velja zgolj za kolesarjenje ampak vse športe.

Kako je mogoče, da se noben ne zbuni glede tega, namreč, da pridejo obtožbe o dopingu v javnost šele po toliko letih? Ne samo, da to meji na pravno zakonitost, tudi moralno je zelo sporno.

Nekateri dopingi so tako vrhunsko "narejeni" da se takoj po tekmi ne pokaže, po domače povedano se skrije

Očitno nihče več ne dirka na "makarone". Sicer je današnji doping bolj kot ne debata, kaj se pod to šteje. Imaš polno nekih medicinskih izjem, ki so nič drugega kot doping, če jih jemljemo strogo z vidika spiska nedovoljenih sredstev. Potem imaš shranjene vzorce, ki se nato s novo analitiko ponovno preverijo, ker prej analitično niso bili sposobni detektirati določenih metabolitov. Temeljno vprašanje je, zakaj sploh posegati po sredstvih? Ker so razlike med samim vrhom tako minimalne, da je prednost le odtenkih. Je pa razlika ali si prvi ali pa deseti.

Če imaš dva primerljiva najboljša vrhunska športnika in en z dopingom pridobi 5 promilov boljše sposobnosti, se to lahko pokaže v drugem zmagovalcu.

Neki izboljšave pa lahko doprinese tudi psihična moč, v smislu "danes sem to stvar vzel, danes zmorem ker imam nekaj več v telesu" ..dobro se pa ve da vrhunski rezultat pride tudi iz glave pa četudi gre za tek ali kolesarstvo. Napumpa ti samozavest.

Gaius je 15. maj 2019 ob 15:51 izjavil:

Kako je mogoče, da se noben ne zbuni glede tega, namreč, da pridejo obtožbe o dopingu v javnost šele po toliko letih? Ne samo, da to meji na pravno zakonitost, tudi moralno je zelo sporno.

Vrhunski športi so že skoraj sto let moralno sporni, drži.

LeQuack je 15. maj 2019 ob 17:03 izjavil:

Veš kolk je šele dopinga v nogometu, pa Fifa in podobne organizacije ne dovolijo testiranj oziroma pometejo pod preprogo.

In? Kaj si pa pričakoval? Temu se reče "Maximum amount of milk with a minimum amount of moo."

Zakaj? Profesionalno tekmovalno kolesarstvo je že desetletja šport, pri katerem se tekmuje, kdo ima v ekipi zdravnike, ki bolje natempirajo infuzije, da se ravno še pride skozi doping kontrolo.

drvo je 15. maj 2019 ob 18:33 izjavil:

LeQuack je 15. maj 2019 ob 17:03 izjavil:

Veš kolk je šele dopinga v nogometu, pa Fifa in podobne organizacije ne dovolijo testiranj oziroma pometejo pod preprogo.

Od kje te i ideja, da v nogometu ni testiranj?

Samo nekaj od mnogih mnogih zgodb:
https://www.spiegel.de/international/wo...
https://www.nytimes.com/2018/06/26/opin...

Dejstvo je, da je preveč denarja v top ligah, da bi se lahko dovolilo očrniti jih s takimi informacijami. Poleg tega je še dodaten problem match fixing.

VaeVictis je 15. maj 2019 ob 19:15 izjavil:

Kdo pa pravi, da je doping samo v profesionalem kolesarstvu.

Nihče, je pa tam nemogoče konkurirat, ne da bi dodajal koncentrirane eritrocite, ker gre po robu zmogljivosti človeških pljuč.

Seveda, pravila igre in zakonodaja so reči, ki medsebojno niso z ničemer povezane. Če tekmuješ, potem si se s pravili očitno strinjal, če tekmuješ, pa pravila skrivaj zavestno kršiš, si za to odgovoren, če jih kršiš ponesreči, potem je pa skrajni čas, da najdeš športno panogo z manj obscenimi pravili.

Se strinjam z doping kontrolo za nazaj, ker se tehnike/tehnologije odkrivanja zboljšujejo in je po nekaj letih možno razkrit nepravilnosti. Do tod vse lepo in prav. Problem, ki ga poleg dopinga še vidim, da so tekmovalci, ki ga ne uporabljajo, prikrajšani za npr. 1. mesto in nagrade, ki temu sledijo, sponzorska sredstva, boljše pogoje za uvrstitve v ekipe, skratka napredovanje v po športni lestvici. Moralno je OK, da npr. po 5-ih letih nekdo dobi medaljo, ker so nekoga višje ujeli pri dopingu.

Jure, na kaj pa ti voziš kolo? Makarone?

CleanPower je 16. maj 2019 ob 08:14 izjavil:

Zakaj kdo sploh nebi uporabljal dopinga? Pod nadzorom vseh teh zdravnikov je zadeva popolnoma varna.

To je nekako tako kot tista, da je kokain popolnoma varen, če veš s kakšnimi dozami imaš opravka.

Hahahahaha ... ne. Vse oblike dopinga imajo dolgoročne negativne učinke na telo in mnogo, premnogo atletov umre zaradi stranskih učinkov dopinga. Samo popoln ignorant lahko reče, da je zadeva "popolnoma varna".

Lahko seveda rečeš, da je to sprejemljivo, saj vedo v kaj se spuščajo. Okej, to je racionalna pozicija, samo ne srati, da je zadeva "popolnoma varna".

Gaius je 15. maj 2019 ob 15:51 izjavil:

Kako je mogoče, da se noben ne zbuni glede tega, namreč, da pridejo obtožbe o dopingu v javnost šele po toliko letih? Ne samo, da to meji na pravno zakonitost, tudi moralno je zelo sporno.

Zakonitost tu nima nobene veze, gre za pravila sodelovanja na tekmovanjih. Če si uporabljal doping in te najdemo izgubiš vse za nazaj. Moralno je pa tako - je goljufanje pri dopingu moralno? Ne jemanje dopinga kot tako, to je drugo vprašanje, je goljufanje moralno? Po definicij goljufanja bi rekel, da ni. Moralni argument torej tudi ne vzdrži.

CleanPower je 16. maj 2019 ob 09:16 izjavil:

Mogoče kakšna študija?

Prvič slišiš? Daj se malo informiraj.

Nekaj sekund guglanja:

https://journals.sagepub.com/doi/full/1...

The cardiovascular health issues include elevated concentrations of low-density lipoprotein cholesterol and lower concentrations of high-density lipoprotein cholesterol (HDL-C); increased triglyceride concentrations,30,33,42–44 elevated systolic and diastolic blood pressure,42,43 which is reported in some studies but not others45; endothelial dysfunction46; increased concentration of clotting factors, thrombosis,47 hyperinsulinaemia and reduced glucose tolerance30,43,47; left ventricular hypertrophy,42,43 cardiomyopathies,30,33 fibrosis and myocytolysis,48 and polycythaemia.49 Right as well as left ventricular function may be impaired, including slower diastolic velocities,50 and there are reported cases of acute myocardial infarction and non-fatal and fatal ventricular arrhythmias.30,42,48,49,51 These aforementioned changes, which represent an increased risk of atherosclerosis and other cardiac pathologies may be evident for some time after AAS use has been discontinued and damage to vital organs may be permanent.23,42,45

https://newsroom.wiley.com/press-releas...

For the study, 545 men who used androgenic anabolic steroids were matched with 5,450 controls. In addition, 644 men who were sanctioned because they refused to submit to a doping test and 6440 controls were included as a replication cohort.

Over an average follow-up of 7.4 years, there were seven (1.3 percent) deaths among users of androgenic anabolic steroids and 23 (0.4 percent) among participants in the control group, translating to a three-times higher risk of death associated with androgenic anabolic steroids. The median annual number of hospital contacts was 0.81 in the androgenic anabolic steroid users and 0.36 in the controls.

Tega je kolikor hočeš.

Oz. Od kje vlečeš to znanje? Si prebral na 24ur? Pod komentarji?

Reciva takole: imam dodiplomsko in podiplomsko izobrazbo, ki mi omogočata o teh stvareh neodvisno soditi. Prav?

CleanPower je 16. maj 2019 ob 09:33 izjavil:

Če imaš pa dodiplomsko in podiplomsko izobrazbo, potem pa bi lahko vedel da kolesarji ne uporabljajo aas kot primarni način dopinga, in v izjemno majhnih količinah. Še en dokaz da je naš šolski sistem v k* in da izobrazba ne pomeni nič.

Če se želiš omejevati samo na kolesarje to izrecno povej, rekel si "doping", ne "doping pri kolesarjih, ki letos vozijo Giro d'Italia". Eritropoetin bistveno poveča viskoznost krvi, kar kratkoročno lahko vodi v lokalne ishemije tkiv (poskusi poiskati bolj pogosto ime za to), vodi v hipertrofijo srca in še v kopico drugih stvari.

Prav tako si pozabil da so bili v teh študijah zajeti rekreativni uporabniki ne pa top level športniki pod zdravniškim nadzorom večih usposobljenih zdravnikov..

Irelevantno.

Veliko več ljudi umre zaradi napačnega in malomarnega predpisovanja zdravil kot pa zaradi dopinga.

Vir so, predvidevam, komentarji na 24ur?

Kateri kolesar je že nazadnje umrl zaradi dopinga? Pomoje v zadnjih 20 letih niti eden, pa niso vsi pod zdravniškim nadzorom.

Informiraj se malo.

Tule jih je šlo sedem:
http://www.sportsonearth.com/article/39...

Hipertrofijo srca imajo praktično vsi, ki redno kolesarijo v "kardio" območju. Ja, to poveča rizik nekaterih okvar srca, a le na podlagi predispozicij (ki pa jih ima znaten delež ljudi in se jih težko odkrije brez precej invazivne diagnostike). Tudi veslanje je šport, pri katerem srce brez težav spraviš v območje delovanja na robu zmogljivosti skozi leta vsakdanje intenzivne aktivnosti, ne da bi pri tem karkoli drugega poškodoval (kot npr. pri teku ali mnogh ekipnih športih poškodujejo kolena in posledično zaključijo kariero), ni pa tako popularno kot kolesarjenje.

Pa še ponovna objava po derailu:

hkrati verjamem, da ga trenutno v kolesarstvu najbolj resno preganjajo

Problem je v tem, da je doping zelo kompleksna tema in da ne gre le za prisotnost prepovedanih substanc, ampak za konstantno vpeljevanje novih, ter za najvišje oziroma najnižje dovoljene koncentracije tistih, ki jih že itak sintetizira tudi telo samo od sebe. Obvladovanje teh koncentracij lahko v praksi brez težav označiš s poskusi nad podganami, ker razlik praktično ni. Že samo življenje vrhunskih športnikov je sestavljeno iz vnaprej določenega režima spanja, vnaprej določenega režima treningov in vnaprej določenega režima prehrane, kar ni prav nič različno od industrijske živinoreje.

Na wikipedii je sicer seznam slovenskih kolesarjev, ki so bili kaznovani zaradi dopinga, med njimi tudi zaradi THC. Ne zagovarjaš te pravice ?

Jaz nimam nič proti temu, da je doping popolnoma legalen, praktično vsi profesionalni športi se mi zdijo zloraba izjemnih ljudi za ustvarjanje izjemnih dobičkov.

Debata se nadaljuje tu:

https://slo-tech.com/forum/t745210/p633...

CleanPower je 16. maj 2019 ob 09:49 izjavil:

Edino znanje o dopingu ki si ga odnesel od študija si dobil ko si bil 5 dni na teden pijan.

Ne sodi drugih po sebi. Smrekar1 ima glede tega prav. Doping je "varen" zgolj zato, ker te pod nadzorom zdravnikov ne ubije takoj, predčasno pobije pa večino tistih športnikov, ki kariere ne zaključijo dovolj zgodaj. Že vrhunski šport sam zase je zelo velik dejavnik tveganja.

Toma%C5%BE Cerkovnik @ Wikipedia je mrtev zato, ker vrhunski športi terjajo nečloveške napore (Tomaž je bil sosed in ko je nenadoma umrl prej kot vsi njegovi vrstniki, čeprav je kot športnik imel bistveno bolje urejeno prehrano in se veliko gibal, sem se z več smučarji, ki so delali z njim, veliko pogovarjal o tem, kako reči dejansko delujejo).

Še eno zanimivo zgodbo o dopingu je povedal Dave Zabriskie:

https://www.theguardian.com/sport/2012/...

Če si v ekipi, potem ne moreš reči "ne" in izgubiti dirke, za zmago pa tudi nimaš nikakršnih možnosti.

CleanPower je 16. maj 2019 ob 10:09 izjavil:

Nisem ga faliral.

Sori. Nisi vpisal torej.

Ampak tudi če bi ga, na koncu šteje znanje.

Res je. Ti ga nimaš.

In to da trdiš da je zdravniški nadzor irelevanten, kaže na to da ti manjka znanja.

Ne. Trdim, da zdravniški nadzor v najboljšem primeru zmanjša količino škode, ki ga povzroči doping. Škoda vseeno je, zdravniški nadzor to prepreči približno toliko, kot varnostni pasovi preprečujejo prometne nesreče.

Če nisi razumel je to zato, ker ti manjka znanja. Glede na to, da so zate komentarji na 24 ur očitno edini vir informacij, me odkritje ne preseneča.

Že celo temo se pogovarjamo o dopingu med kolesarji.

Aja? Tole je iz prve objave:

Pa to seveda ne velja zgolj za kolesarjenje ampak vse športe.

Kako tole interpretiraš, da velja samo za kolesarje? Obrazloži. Veliko sreče!

Sicer pa tako kot je napisal jype, kolesarji so pod izjemnimi obremenitvami, ne vem če bi kdo brez dopinga(takšnega ali drugačnega) sploh prišel živ iz tega.

Odebeljenemu delu zgornjega citata v celoti verjamem.

Transfuzija lastne krvi z več krvničkami je prepovedana. A je škodljiva?
Roglič je astmatik?

mikhaair je 16. maj 2019 ob 11:13 izjavil:

A je škodljiva?

Noben medicinski poseg, kakor tudi opustitev kateregakoli, nista brez stranskih učinkov. Ljudje nismo ravno simpl mašine, pa še za simpl mašine kot so avtomobili ne znamo povedat, kdaj se bojo pokvarle.

Hja, tudi kemoterapija je zelo škodljiva, pa je v veliki večini primerov še vedno manj škodljiva, kot alternativa.

Pri vrhunskem športu gre za drugačne prioritete, dolgoročno zdravje ni tako zelo pomembno, kot dobra uvrstitev, ker ti za to, da si dolgo časa zdrav, nihče nič ne plača, za visoko uvrstitev pa potencialno ogromno.

Tomažu zgoraj to žal ni pomagalo.

Ravno v tem je problem: Ne moreš vedeti. V nezavest je padel "iz čistega miru", ko se je sprehajal po neki stari mestni ulici, oživljanje je bilo neuspešno. Komot je to posledica vrhunskega športa, komot pa tudi kakšne druge reči.

Statistično gledano se vrhunskim športnikom to dogaja manj pogosto kot mnogim drugim rizičnim skupinam (telesno neaktivnim, recimo), a bolj pogosto kot tistim, ki se s podobnimi športi ukvarjajo amatersko.