Apple dal Intel na čevelj

7982884e je 5. apr 2018 ob 16:14 izjavil:

na macih bodo pa verjetno dodali emulacijo x86, tako kot jo je pred kratkim dal microsoft za snapdragone. emulirano programje bo pocasneje laufalo, ampak vecino stvari bodo proizvajalci pac ponovno prevedli, da bo native na ARM. ce lahko microsoft to izvede, lahko tud apple.

Ne, ne bodo. Ker takoj pade tožba.

Intel recently made an unprecedented public challenge to Microsoft and Qualcomm that basically told the latter two companies: if you ship an x86 instruction set architecture (ISA) emulator, we’re coming after you.

However, there have been reports that some companies may try to emulate Intel’s proprietary x86 ISA without Intel’s authorization. Emulation is not a new technology, and Transmeta was notably the last company to claim to have produced a compatible x86 processor using emulation (“code morphing”) techniques. Intel enforced patents relating to SIMD instruction set enhancements against Transmeta’s x86 implementation even though it used emulation. In any event, Transmeta was not commercially successful, and it exited the microprocessor business 10 years ago.

Only time will tell if new attempts to emulate Intel’s x86 ISA will meet a different fate. Intel welcomes lawful competition, and we are confident that Intel’s microprocessors, which have been specifically optimized to implement Intel’s x86 ISA for almost four decades, will deliver amazing experiences, consistency across applications, and a full breadth of consumer offerings, full manageability and IT integration for the enterprise. However, we do not welcome unlawful infringement of our patents, and we fully expect other companies to continue to respect Intel’s intellectual property rights. Strong intellectual property protections make it possible for Intel to continue to invest the enormous resources required to advance Intel’s dynamic x86 ISA, and Intel will maintain its vigilance to protect its innovations and investments.

MrStein je 5. apr 2018 ob 17:22 izjavil:

barbaricb je 5. apr 2018 ob 06:12 izjavil:

Ali bodo Windowsi še vedno delovali na teh Macih? Če ne bo Apple izgubil velik del uporabnikov, ki kupi MACa samo zaradi HW.

Kva? Folk kupuje ta precenjen HW?
Impossibru!
(referenca na milijonkrat ponovljeno "resnico", da je Apple HW precenjen in se drugje dobi enak za manj denarja)

Bootcamp je bila samo opcija. Na začetku še kao prodajni boost, dandanes pa je tehnologija ratala tako poceni, da ima v razvitih državah skoraj vsak vsaj še en računalnik. Cel kup Mac uporabnikov sploh nima nameščenih Windowsov.

Res pa je, da si nekateri direktorji kupujejo Mac računalnike zaradi prestiža, potem pa na njem furajo Windows in MS Office.

A preko Crossover/Wine to ne deluje?

NikolormousB je 5. apr 2018 ob 19:43 izjavil:

Kolikor vem, ne. Je pa seveda vedno opcija izbrati banko, ki ni nesposobna in ima razvit web vmesnik.

Če mogoče veš, katera banka v Sloveniji pa ne uporablja sistema Halcom E-bank za podjetniške račune?

VaeVictis je 5. apr 2018 ob 19:45 izjavil:

NikolormousB je 5. apr 2018 ob 19:43 izjavil:

Kolikor vem, ne. Je pa seveda vedno opcija izbrati banko, ki ni nesposobna in ima razvit web vmesnik.

Če mogoče veš, katera banka v Sloveniji pa ne uporablja sistema Halcom E-bank za podjetniške račune?

Delavska hranilnica, Intesa Sanpaolo, SKB. Za te vem iz prve roke, verjetno je še kakšna.

Po eni strani zaenkrat še močno dvomim, da bodo tako hitro naredili prehod, po drugi strani pa so to v preteklosti že naredili. Po eni strani se mi zdi verjetno, da bodo na začetku predstavili kak Macbook z ARM CPUjem in tako malo navadili proizvajalce softwera na novo arhitekturo, potem pa počasi selili še ostale bolj zmogljive modele. Ogromno softwera ki ga poganja povprečen user bo verjetno delala z preprostim recompilom za novo arhitekturo, ker ne izkorišča kakih hudih HW specifičnih ukazov. V tem času bi pa tudi tisti, ki dejansko delajo kaj bolj low level lahko pripravili nov software. Za vmesen čas bodo pa verjetno pripravili kak emulator - verjetno bodo plačali kako licenco Intelu, da bo srečen pa bo. Glede na to, da izkušnje na tem področju že imajo, in, da je bil takrat prehod iz PowerPC na Intel dokaj neboleč za povprečnega uporabnika se nebi čudil, če bo tako tudi tokrat.

Furbo je 5. apr 2018 ob 21:12 izjavil:

Verjetno so ti procesorji že kar daleč razviti, sicer ne bi šli v take najave.

Ok,
Kdo jih bo pa delal ?

Invictus je 5. apr 2018 ob 09:00 izjavil:

Markoff je 5. apr 2018 ob 08:45 izjavil:

A kar tako se nekdo z veliko denarja spomni in razvije boljše čipe od 2 proizvajalcev, ki že dobro desetletje dominirata trgu? Kot da je tako enostavno in da bi vsakdo, ki bi hotel postati player na tem področju, to lahko tudi naredil? In to player, ki je ključne komponente kupoval, ne pa razvijal? To bi pa res rad videl.

Apple je pokradel kar nekaj dobrih inženirjev za razvoj CPU.

Že takrat na začetku je pobral enega, ki je delal na PowerPC (če se tega še kdo spomni), kasneje pa je pobral še nekaj ljudi AMDju. Med drugimi tudi arhitekta.

ARM sploh ni proizvajalec čipov, ampak samo razvijajo arhitekturo ter prodajajo licenco.

Apple je imel vedno svoj CPU na Iphonih...

nope, sele iphon4 je mel inhouse soc, prejsni so mel samsungove resitve.

MrStein je 5. apr 2018 ob 17:14 izjavil:

Spc je 5. apr 2018 ob 03:05 izjavil:

In kaj bodo naredili z trenutnimi programi, ki laufajo na x86_64 ?
To bo potem vse emulirano na arm arhitekturi ?

Z to potezo se bodo po mojem vstrelili v nogo.

To potezo so naredili že ne enkrat, ampak dvakrat. In se jim je čisto v redu izšlo.

Naredili so jo res 2x, prešli iz motorole 68000 na PowerPC, ter potem na x86. Samo vsakokrat je to bilo že očitno iz aviona.

Motorola 68000 je bila za tiste čase inovativen procesor, imel je linearno naslavljanje, asembler je bil čist. Na faksu smo imeli motorole 68000. Proti temu je bil Intel stara baba.

Samo ne vem Motoroli se ni izšlo. PCji so bili standardizirani, nihče ni razmišljal še o čem drugem, vsi so imeli C/C++ prevajalnike in zelo redko je kdo moral broditi po močvirju, ki se mu je reklo x86 asembler.

Potem so preklopili na PowerPC. Ki ga je podpiral IBM. Bili so hitri in drzni. Tudi občutno hitrejši. Jaz sem svojčas delal na eni IBM Power delovni postaji (ki pa mislim, da je imela pravi POWER procesor), takega: IBM POWER microprocessors @ Wikipedia

Ta delovna postaja je bila že po občutku 3-4x hitrejša. Moji programi (neke simulacije) so tekli vsaj 25x hitreje, kot na 386 procesorju. To ni da ni bilo.

Tudi to je bila, takrat prava poteza, odločili so se za hiter in moderen RISC procesor.
Kaj je IBM pokopalo, ne vem. intel je vztrajno, korak po korak, pilil in pilil to x86, oziroma takrat je bila to ia32 arhitektura. In v enem trenutku so bili najbolj common PC na enakem nivoju, če ne že kar hitrejši od najbolj elitnega Maca. Apple je sicer delal neke kao benchmarke, kjer je bil PPC ipak hitrejši, ampak to je bilo ranga do 9%, pa še teh 9% je bilo max of max. V povprečju so bii 2-3% hitrejši.

Če si pa vzel top of the line Xeon procesor, pa je ta nabil kolac v rit PPC.

Skratka, Apple je hotel prodajati elitne izdelke, začeli so sicer prodajati Intel CPUje, ampak prav vem, da so se Apple fani zmrdovali. Dejansko so takrat potekale debate, zakaj bi človek kupil bolj finega PCja za debel denar, če si v garaži lahko sestavi enega za desetino cene, pa bo sicer bolj grd, pa tudi Windowsi so bili kar šit, ampak desetina cene je desetina cene.

Tako da poteza, da gre Apple (zopet) po svoje, ne preseneča. Če drugo ne, bodo ceno svojemu hardveru navili nenormalno. Oni hočejo imeti 1000 € za usran telefon.

Moram pa reči, da ima ARM boljšo, daleč boljšo arhitekturo, tudi bolj varčen je. Če se navije ista frekvenca, bo to kar hiter procesor, z dosti jeder. Sploh danes, kjer imajo zelo redki svoje fabrike čipov. Večina firm jih da delati zunaj. Intel ima sicer svoje fabrike.

Samo vam že v naprej povem, cena Maca bo ubitačna.

next3steps je 6. apr 2018 ob 07:00 izjavil:

Morala bi biti manjša (pa ne bo).

Zakaj to? Produkti svojo ceno dobijo glede na vrednost, ki jo imajo za uporabnika. Če bo ARM procesor cenejši, ampak bo svoje delo opravljal boljše, bodo kupci z veseljem plačali enako/višjo ceno, Apple pa bo paš zaslužil še več.

Na srečo ima Apple ljudi, ki razmišljajo v stilu WE CAN, ne pa WE CAN'T

xmetallic je 5. apr 2018 ob 17:24 izjavil:

7982884e je 5. apr 2018 ob 16:14 izjavil:

na macih bodo pa verjetno dodali emulacijo x86, tako kot jo je pred kratkim dal microsoft za snapdragone. emulirano programje bo pocasneje laufalo, ampak vecino stvari bodo proizvajalci pac ponovno prevedli, da bo native na ARM. ce lahko microsoft to izvede, lahko tud apple.

Ne, ne bodo. Ker takoj pade tožba.

...

...
in na koncu dneva microsoft se vedno emulira in windows na ARMih ki laufa x86 programje je realnost (komercialna, ne samo kot prototip).
kaj bo torej?

poleg tega se lahko uporabi tudi kaj drugega, sorodnega emulaciji, recimo direktna pretvorba binary-jev, kot so naredili pri prejsnjem preskoku na x86 iz powerpc.

Invictus je 5. apr 2018 ob 08:01 izjavil:

Če bo Apple prenesel OSX na ARM, bo treba program samo nanovo prevesti...

Seveda, pod pogojem, da ni nihce nikjer uporabil kakrnsegakoli assemblerja.

v praksi to pomeni, da firme, ki sluzijo s prodajo softvera na macu, ne bodo imele prevelikih problemov pri prevajanju (vsaj procentualno na budzet razvoja), ostale bo pa treba podpret drugace.

Pa tudi telefonu podobni X-u so že napovedani, isto zareza v ekranu.. copy/paste goes on.

7982884e je 6. apr 2018 ob 18:05 izjavil:

Utk je 5. apr 2018 ob 16:58 izjavil:

Nakladanje. ARM je hitrejsi glede na porabo in hitrejsi glede na stevilo tranzistorjev. Intel ima prednost samo v proizvodnji, pa se to vprasanje. x86 je ze 20 let zastarel, slej ko prej se bo to nekje poznalo.

ne mores necesa oznaciti za nakladanje brez konkretnih virov.

performance ni enodimenzionalna metrika, ampak je hudo odvisen od aplikacije. x86 so hudo, hudo optimizirani za x86-tipicne naloge. tam jih x86 poje. pri multimedijskih pa je obratno arm brez vse ostale navlake, ki tam ni potrebna, zato manjsa poraba in primerljiv performance (v primeru applovega A11 vs low-power intel core M).

to, da intelu performanso zre backward-compatibility je vec ali manj mit. mogoce bi s tem pridobili 10-20% v optimalnem primeru. real-estate v smislu tranzistorjev je relativno poceni, za razliko od ostalega, vkljucno z L1/L2 pomnilnikom.

multimedia se danes fura na dedicated dekoderjih, ne na jedrih samih. Jedra pri recimo dekodiranju videa dejansko spijo.

Markoff je 5. apr 2018 ob 08:45 izjavil:

Po drugi strani Applovi čipi postajajo čedalje hitrejši in novi SoC-i so že hitrejši od Intelovih procesorjev Core.

A kar tako se nekdo z veliko denarja spomni in razvije boljše čipe od 2 proizvajalcev, ki že dobro desetletje dominirata trgu? Kot da je tako enostavno in da bi vsakdo, ki bi hotel postati player na tem področju, to lahko tudi naredil? In to player, ki je ključne komponente kupoval, ne pa razvijal? To bi pa res rad videl.

opeter je 4. apr 2018 ob 20:43 izjavil:

Čakaj, a ni bilo govora, da bo OS (Windows) šel na naročniški model?

Upam, da naslednji dan vse resne države pričnejo s postopkom zoper MS zaradi kršenja protimonopolne zakonodaje.
Dan za tem pa da sodišče ustavi prodajo vsakršne MS programske opreme, dokler teče postopek.

Nisem noben Linux fanboy, ampak takšne norosti je potrebno v kali zatreti.

Prvi del, lahko sano kimam, to je spet hipsterska fora, ko za potrebe navijanja (ja, kot pri nogometu in tesli) geeki sanjajo, brez kakrsnegakoli znanja o kompleksnosti tega taska.

Drugi del, M$ gre z OSom na cloud, cel GUI je popreprostil (metro), do nivoja, ko bo preprosto in z zelo nizkimi network potrebami (in latencami - so ze lokalno pri metroju katastrofa) preneati vse skupaj v cloud. Tudi, zdaj k sreci, odstopljeni ceo je bil iz cloud vod, tako, da, kar se mene tice je z windowsi konec. Balmer je zahebal Windows Mobile in dovolil salabajzerjem od Googla in Appla poseci v trg, novi bivsi CEO pa je zahebal se platformo. Upam samo, da uporabniki ne bojo tako nori in bojo dali Googlu primat se na desktop masinah, ampak proti njim je Microsoft prava malenkost.

7982884e je 6. apr 2018 ob 17:46 izjavil:

..
in na koncu dneva microsoft se vedno emulira in windows na ARMih ki laufa x86 programje je realnost (komercialna, ne samo kot prototip).
kaj bo torej?

Boš podal vir, ki dokazuje da ima M$ v produkciji x86 emulacijo? Ali si si to izmislil? Na zadnje ko so izdali ARM Surface tablico na njej ni bilo možno pognati prav nobene x86 aplikacije. Na mobilnih telefonih tega tudi ni bilo. Torej, katera ARM naprava poganja Windows in hkrati emulira x86?

7982884e je 7. apr 2018 ob 15:10 izjavil:

ce si bil v jami zadnje leto glede vseh novic, povezanih z windows, se ne obtozuj ljudi, da si izmisljujejo - raje izvedi en enostaven google search.

https://www.windowscentral.com/who-are-...

Priznam, nisem sledil novicam zadnje čase. Kot vidim je to zelo svež release. Datum objave novice 3. april 2018. Razplet bo zanimiv. Ali bo Intel šel v tožbo ali pa se bodo tudi sami podali globlje v ARM vode.

xmetallic je 7. apr 2018 ob 15:34 izjavil:

7982884e je 7. apr 2018 ob 15:10 izjavil:

ce si bil v jami zadnje leto glede vseh novic, povezanih z windows, se ne obtozuj ljudi, da si izmisljujejo - raje izvedi en enostaven google search.

https://www.windowscentral.com/who-are-...

Priznam, nisem sledil novicam zadnje čase. Kot vidim je to zelo svež release. Datum objave novice 3. april 2018. Razplet bo zanimiv. Ali bo Intel šel v tožbo ali pa se bodo tudi sami podali globlje v ARM vode.

nic ne bojo sli v tozbo, sej je cel kup omejitev pri tej emulaciji (recimo samo 32bit podpora)

Isotropic je 7. apr 2018 ob 15:57 izjavil:

spomnite se nvidia denver in tožbe tam okoli 2011

Ja: "[x86 support was dropped] because Nvidia could not obtain a license to Intel's patents."

Link na kako tožbo?