☰

» »

Stavka javnega sektorja

Stavka javnega sektorja

Temo vidijo: vsi
««
12 / 51
»»

thramos ::

Fritz je izjavil:

@ thramos
Vse drži a je treba red delati z vrha, če ne gre na lep način pa s silo. Pa niso problem običajni ljudje, čeprav tudi ti pridejo na vrsto, problem so politični funkcionarji, državni uradniki in njihovi nastavljenci, ki povzročajo milijonske in kumulativno milijardne škode. Razen, če kdo misli, da je npr. TEŠ6 splet nesrečnih okoliščin 8-)


No, seveda. Če pustimo ob strani, da če milijon ljudi ukrade jurja, gre prav tako za milijardo, je problem da običajni ljudje izvolijo take, kot so sami. Oziroma kot bi radi bili. ;) Ko mala riba postane velika, pa jurji postanejo milijoni.

Fritz ::

Jah, potem pa smo tam kjer smo. Nekako pa dvomim, da bo to bevskanje z JS ali ZS okopov prineslo karkoli pozitivnega.

Dober del JS ima nizke plače, ZS in vsi pa smo preveč obdavčeni a tega ne bomo rešili s kreganjem med zaposlenimi v JS in ZS. Morda se bodo ljudje le prebudili, ko bodo verige preveč zategnjene, tako kot se je to zgodilo v Mariboru.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

Vazelin ::

Fak a ste pošnofal na Vecer.
Ena inženirka joka da plača učitelja začetnika ni niti pvprečn plača:)) na koncu pa tista ponarodela "v godpodarstvu bi dobila višjo plačo".

m0LN4r ::

Ja pa naj izvoli it v gospodarstvo, (kdo ji brani?)
ce pa je dobra inzenirka pa se v tujino po se vecjo.

Aaaaa... verjetno joka ker jo v gospodarstvu noben nebi vzel tako kot je
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

Vazelin ::

Me zanima koliko višjo plačo je dobivala v gospodarstvu glede na jok strojnikov na njihovem forumu.:) To na Večeru je prav un propagandni članek, ko shillajo na mrtvo. Novinar bi se lahko pozanimal kolikšne so dejansko plače inženirjev strojništva v gospodarstvu in to napisal v članku.
Se spomnim kako so strojniki jokali glede plač na njihovem forumu. :P

Vazelin ::

Kdor se v sredo odpravlja na Krvavec naj raje ostane doma oz. prestavi za kak dan.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vazelin ()

Nissan_GTR ::

Štrajk JS je spor znotraj levičarske družine. Trda levica preko štrajka JS ruši Cerarja, da bi namesto Cerarja ustoličili Marjana Šarca.

nekikr ::

Super. Po tem bo vse drugače ;)

Mr.B ::

Po mojem je cisto vseeno. JS im interne probleme. Zacne se ali delaj v jz oziroma bodi uradnik v javni drzavni ustanovi al pa privatnik. Sedeti na varnem stolcku hkrati se iti pa avorke pogodbe ali normiran s.p. ali pa celo delati v isti ustanovi se privat za delo ki te placa iz drzavne blagajne, se pac ne izide.
Drugace boste sledili tako kot na primer gorenje z skoraj miljardo prihodkov, uspe spacati 5 mijonov dobicka, kar je verjetno blizu masi plac vklucujoc vse te balkanske regije.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

dice7 ::

Za kapitalista je to seveda porazna statistika, za mesto Velenje pa super, da kljub vlaganju podjetja v razvoj ta se vedno zaposluje polovico mescanov

Fritz ::

Nissan_GTR je izjavil:

Štrajk JS je spor znotraj levičarske družine. Trda levica preko štrajka JS ruši Cerarja, da bi namesto Cerarja ustoličili Marjana Šarca.

Strahovito dolgočasni ste že s tem - vsega je kriv Kučan/Janša.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

Mr.B ::

dice7 je izjavil:

Za kapitalista je to seveda porazna statistika, za mesto Velenje pa super, da kljub vlaganju podjetja v razvoj ta se vedno zaposluje polovico mescanov

Ti prilepim copy paste gorenjeve strategije vezane ne delovna mesta. Obstaja beseda "selitev", le kaj to pomeni.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Nissan_GTR ::

Če bi imel Cerar kaj jajc in pameti, bi predčasno razpustil vlado in bi šli na predčasne volitve. Tako bi spodrezal krila javnemu sektorju. Narod pa naj na volitvah odloči ali podpira tiste stranke, ki podpirajo gospodarstvo ali tiste, ki podpirajo fikuse iz javnega sektorja. Samo tega Cerar ne bo naredil, ker mu je bolj kot država pomebno, da ima še tistih nekaj mesecev na uporabo Falcona in BMW 7.

gus5 ::

sumoborac je izjavil:

V Sloveniji po statistiki: "Konec novembra 2017 je bilo v Sloveniji več kot 861.000 delovno aktivnih oseb.". Če pogledamo še "število zaposlenih neposredno in posredno iz državenga in občineskega proračuna" se giblje številka višje od 160.000. Dodaj še 66.000 nezaposljenih in prideš do ugotovitve, da cca. 635000 ljudi preživlja tako ali drugače 2M ljudi. Torej vsak "zaposlen v gospodarstvu" preživlja sebe + 2 osebi.
Ljudje v JS preživljajo sebe in druge v enaki meri kot zaposleni v zasebnem sektorju. Kdor trdi, da zaposleni v zasebnem sektorju preživljajo tudi zaposlene v JS, pravzaprav trdi, da je delo JS ničvredno, brez dodane vrednosti.

sumoborac je izjavil:

Razumem, da bi vsi radi imeli višje plače. Ampak to se mora začeti v gospodarstvu, ne pa v Javni Upravi.
Povprečne plače v JS so višje zaradi večjega števila zaposlenih z visoko/višjo izobrazbo. Primerjava mezd po posamezni stopnji izobrazbe pa pokaže, da so zaposleni s srednješolsko izobrazbo v JS v povprečju plačani slabše od 'srednješolcev' v zasebnem sektorju in da so slabše plačani od zaposlenih z višjo/visoko izobrazbo pri zasebnikih tudi zaposleni z višjo/visoko izobrazbo v JS.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gus5 ()

Mr.B ::

gus5,

Povprečne plače v JS so višje zaradi večjega števila zaposlenih z visoko/višjo izobrazbo. Primerjava mezd po posamezni stopnji izobrazbe pa pokaže, da so zaposleni s srednješolsko izobrazbo v JS v povprečju plačani slabše od 'srednješolcev' v zasebnem sektorju in da so slabše plačani od zaposlenih z višjo/visoko izobrazbo pri zasebnikih tudi zaposleni z višjo/visoko izobrazbo v JS.

Zagotovo v ostalih kapitalističnih državah zaposlujejo konkretno pod izobražene kadre in to celo v večjem številu. No razen če je problem bolj v plačilnih razredih. Kaj misliš, kje se excelica moti.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

jernejl ::

Primerjava mezd po posamezni stopnji izobrazbe pa pokaže, da so zaposleni s srednješolsko izobrazbo v JS v povprečju plačani slabše od 'srednješolcev' v zasebnem sektorju

Ta del ne drži.

m0LN4r ::

Povprečne plače v JS so višje zaradi večjega števila zaposlenih z visoko/višjo izobrazbo. Primerjava mezd po posamezni stopnji izobrazbe pa pokaže, da so zaposleni s srednješolsko izobrazbo v JS v povprečju plačani slabše od 'srednješolcev' v zasebnem sektorju in da so slabše plačani od zaposlenih z višjo/visoko izobrazbo pri zasebnikih tudi zaposleni z višjo/visoko izobrazbo v JS.

Ja in recimo v solstvu podam primer, so se te izobrazbe tam malo pred letom 2000 delale med delovnim casom in delno starejsemu kadru pogledalo skozi prste in po hitrem postopku dodelilo.
To da nekdo samo zaradi izobrazbe dobiva visjo placo, pa magari samo stempla papirje katerih vsebine ne rabi prebirat, ker je to zanj naredil en podrejeni, je tumasto pocetje in zato tudi place v JS ne funkcionirajo. Place morajo biti v osnovi glede na ucinkovitost oz. smiselnost tega delovnega mesta.
Da ena mlada magistrica, ki uci na soli in se raztrga, ker na njo prelagajo stare kokosi se en kup dela, pa saj je mlada in to pa ono, potem pa dobi manjso placo kot ta stara kokos, kateri so visjo izobrazbo takrat podelili na lepe oke.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

thramos ::

Fritz je izjavil:

Nissan_GTR je izjavil:

Štrajk JS je spor znotraj levičarske družine. Trda levica preko štrajka JS ruši Cerarja, da bi namesto Cerarja ustoličili Marjana Šarca.

Strahovito dolgočasni ste že s tem - vsega je kriv Kučan/Janša.


Če se gremo teorijo zarot, je pomoje bolj preprosta. Cerar povišice kar tako ne more dati, po "največji stavki v zgodovini Slovenije", pa bo v to "prisiljen". Volk sit, koza cela, denarnica davkoplačevalca pa še malo lažja. :)

D3m ::

jernejl je izjavil:

Primerjava mezd po posamezni stopnji izobrazbe pa pokaže, da so zaposleni s srednješolsko izobrazbo v JS v povprečju plačani slabše od 'srednješolcev' v zasebnem sektorju

Ta del ne drži.


O rly?
|HP EliteBook|R5 6650U|

bambam20 ::

Povišice bodo, ko bomo odplačai 35 milijard dolga. Dokler se mora vlada zadolževati za redne plače v JS pomeni, da denarja ni.

Fritz ::

bambam20 je izjavil:

Povišice bodo, ko bomo odplačai 35 milijard dolga. Dokler se mora vlada zadolževati za redne plače v JS pomeni, da denarja ni.

Lahko bi tudi rekli, da se država zadolžuje za vzdrževanje pokojninskega sklada ali še bolje, za odplačevanje dolgov in obresti, ki sta jih ustvarila politična raven s prstki v državnih banka, določene zasebne banke in zasebniki (beri ZS).

Viš, kok se da perspektivo nastaviti po svoje 8-)
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

bambam20 ::

Fritz je izjavil:

bambam20 je izjavil:

Povišice bodo, ko bomo odplačai 35 milijard dolga. Dokler se mora vlada zadolževati za redne plače v JS pomeni, da denarja ni.

Lahko bi tudi rekli, da se država zadolžuje za vzdrževanje pokojninskega sklada ali še bolje, za odplačevanje dolgov in obresti, ki sta jih ustvarila politična raven s prstki v državnih banka, določene zasebne banke in zasebniki (beri ZS).

Viš, kok se da perspektivo nastaviti po svoje 8-)


Bo kar držala moja , da se zadolžujejo za redne plače v JS.

Vazelin ::

A veste kako pravjo:
v gospodarstvu: če ti kaj ni všeč pejt na zavod, bo drug namest tebe
v JS bi moralo biti pa: če ti kaj ni všeč pejt v gospodarstvo pa bi bilo hitro mir:D
šefi bi jih lahko pa strašili: če ne boš priden boš šel v gospodarstvo:D

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vazelin ()

next3steps ::

adhoc je izjavil:

Wrop je izjavil:

Smrekar1 je izjavil:

Wrop je izjavil:

Slabi pogoji dela, velika obremenjenost in problematičnost nekaterih otrok kar naekrat izginejo, ko se plača poviša za 200 € neto.


Dvomim. Izginejo pa pritožbe okoli tega. Za 200 € se je delavec pripravljen bolj potruditi.

Kdo bi si mislil.


Morda izumitelj poštevanke?


Za isto delo bi radi 200 € več. Oz. celo manj otrok bi radi učili, da se razbremenijo in da bodo (otroci) dosegali boljše rezultate.
Za trakom se mora narediti več, da se dobi isto ali večjo plačo.


Ne želim si živeti v državi, kjer so ljudje zadolženi za izobrazbo naslednje generacije plačani isto kot fizični delavci brez vsakršnih kompetenc ali znanja.

Kako blazno, perverzno mnenje.

Jaz pa ne v državi, kjer učitelji ne posodabljajo svojega znanja. To naše nasledstvo se v šoli še vedno uči snovi, ki je v zadnjih letih ali pa že poprej bila zavržena.

BRBR ::

Zasledil sem , na POP TV, da policaji želijo 60EUR/mesec zaradi prepovedi članstva v strankah.
To bi bil minimum, predvidevam. Katera stranka je glede tega najbolj donosna, kje dobim max. na mesec ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BRBR ()

Vazelin ::

BRBR je izjavil:

Zasledil sem , na POP TV, da policaji želijo 60EUR/mesec zaradi prepovedi članstva v strankah.
To bi bil minimum, predvidevam. Katera stranka je glede tega najbolj donosna, kje dobim max. na mesec ?

Kaj sem tole zahtevo prebral sem si samo bruhnil v usta

lynxslo5 ::

BRBR je izjavil:

Zasledil sem , na POP TV, da policaji želijo 60EUR/mesec zaradi prepovedi članstva v strankah.
To bi bil minimum, predvidevam. Katera stranka je glede tega najbolj donosna, kje dobim max. na mesec ?


Itak je 90% policistov levičarjev, to vemo vsi. Ni treba, da se še v stranke včlanjujejo.

greatdrakon ::

zahteva po denarju je za lase privlečena. je pa neumna tudi ta določba, da ne smejo biti člani strank, če tako hočejo. ta določba je bila smiselna na prehodu iz avtoritarne države v demokratično - sedaj pa je to dejansko kršenje osnovnih človekovih pravic. v skoraj vseh modernih državah so lahko člani politični strank, omejitve so ponavadi (če so) predvsem v političnem udejstvovanju (aktivnostih)

Vazelin ::

Po kateri formuli so izracunali da dobrobit članstva v stranki znaša 60 eur? Po formuli napuha?

Kao policisti skor na minimalcu kot jokajo. Pol pa še minimalc dodatkov zraven. Vsi s peto stopnjo so rinili v policijo. Kar v gospodarstvo pejte baje so visje place haha

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vazelin ()

greatdrakon ::

kakšnih dodatkov? naštej jih.
imajo dodatek na stalnost. dobijo kak dan dopusta več.
drugo pa so nadure (ko ti med vikendom ležiš in sirješ po forumu, so oni na terenu). dodatkov drugih niti ni.

Zgodovina sprememb…

Vazelin ::

greatdrakon je izjavil:

kakšnih dodatkov? naštej jih.

Povprečno izplačana placa policaja 5. Je bila skor 1200 eur je nekdo objavil na mmc. Skor minimalc je to da. Verjetno se vsi furajo 500 potne?

Ta dodatek na članstvo v stranki je izsilievanje. Samo drejnanje moneya p

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vazelin ()

greatdrakon ::

ne. to so nadure. policajev povsod primanjkuje.

ps. dodatek za članstvo sem ti napisal, da je posledica kršenje njihovih (človekovih pravic) - naj se ukine prepoved članstva pa je.

Zgodovina sprememb…

Wrop ::

Še vojaki bodo zahtevali nadometilo 100 €, ker ne smejo biti člani strank. Sodniki pa 500 €.

bambam20 ::

BRBR je izjavil:

Zasledil sem , na POP TV, da policaji želijo 60EUR/mesec zaradi prepovedi članstva v strankah.
To bi bil minimum, predvidevam. Katera stranka je glede tega najbolj donosna, kje dobim max. na mesec ?



Povprečna plača prometnega policaja je 1200€ neto. Tako, da ne bi kdo jokal, kako slabo so plačani.

Učitelji pa tudi nimajo 700€ plače. NObeden. Vsi čez 1000€. Fizičen delavec pa 700€, do 900€ prileze , če dela 4 izmensko ( se pravi večina vikendov , ko so učitelji lepo doma in na izletih ), zato ne bi jaz tukaj jokal,kako jim je težko.

greatdrakon je izjavil:

kakšnih dodatkov? naštej jih.
imajo dodatek na stalnost. dobijo kak dan dopusta več.
drugo pa so nadure (ko ti med vikendom ležiš in sirješ po forumu, so oni na terenu). dodatkov drugih niti ni.



Katerem terenu. grejejo svoje rit na policijskih postajah.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bambam20 ()

Vazelin ::

Povprečna izplačana bruto plača vseh policistov za februar je znašala 2003,17 evra (neto 1300,36 evra). Policisti v V. tarifni skupini so za februar dobili v povprečju 1797,71 evra bruto plače (neto 1182,61 evra).

Toliko joka kot je od policajev bi pričakoval da so nekje na minimalcu.:)) S peto stopnjo večina njih ne bi prišla niti do 900 EUR. Saj poznam moj letnik. kar nekaj policajev unih, ki so prilezli do petice. Ko jih človek posluša po TV so skorajda socialni problemi, tako hudo misliš da je. :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vazelin ()

bambam20 ::

Vazelin je izjavil:


Toliko joka kot je od policajev bi pričakoval da so nekje na minimalcu.:)) S peto stopnjo večina njih ne bi prišla niti do 900 EUR. Saj poznam moj letnik. kar nekaj policajev unih, ki so prilezli do petice. Ko jih človek posluša po TV so skorajda socialni problemi, tako hudo misliš da je. :D



Ja seveda. Samo pogledaš jim zasebni vozni park pa vidiš, da jim ne gre slabo. Saj veš, da tisti, ki jamra mu je treba še stran vzet. Da ne bomo samo o policajih.

Vzgojiteljice v vrtcih po 1400€ plače.

s1m0n ::

Ne vem ne pred vrtcih in šolah nič ne vidim dobrih voznih parkov.
Se najde kak par let star Audi to je pa tudi vse!

Tudi, če ima plačo 1200€ ali več kot zgleda tega ne mečejo v nov vozni park.

lynxslo5 ::

Moja sestrična je učiteljica razrednega pouka, ima 1300 evrov plače. Uči 3. razred in ima samo 14 mulcev v razredu(nekoč nas je bilo v socializmu 33 v razredu). Dela 4-5 ur na dan ima proste krompirjeve počitnice, zimske počitnice, 2 meseca letnih počitnic.

Vazelin ::

Ma koga briga vozni park. Problem je, ker bo zaradi dviga "socialnim problemom" spet uturjen kak dodaten davek ali dvig obstoječih. Zakaj naj raje ne znižajo DDV na "predkrizno" raven, če ni več krize? Prave socialce noben ne zanima.

Sicer je pa odpor do te stavke med ljudmi ogromen.

Se strinjam da dajo policajem 60EUR, ker ne morjo bit člani strank. Ampak potem je treba 100 eur vzet, ker imajo zaposlitev do penzije, kar zagotavlja varnost.:D

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vazelin ()

s1m0n ::

lynxslo5 je izjavil:

Moja sestrična je učiteljica razrednega pouka, ima 1300 evrov plače. Uči 3. razred in ima samo 14 mulcev v razredu(nekoč nas je bilo v socializmu 33 v razredu). Dela 4-5 ur na dan ima proste krompirjeve počitnice, zimske počitnice, 2 meseca letnih počitnic.


A misliš, da ti je tole pomagalo, da vas je bilo v razredu 33? Mislim, da ne preveč!

Kar se počitnic tiče pa kaj pol naj jih imajo! Jih pa zato nimajo, ko so otroci v šoli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: s1m0n ()

nsa_ag3nt ::

lynxslo5
1300 neto/bruto ?

bambam20 ::

Vazelin je izjavil:

Zakaj naj raje ne znižajo DDV na "predkrizno" raven, če ni več krize? Prave socialce noben ne zanima.


Zato, ker se DDv-ja ne niža. Še povišal ga bodo. Kakšno scijali bi ti rad. Takšno, da ti daje potuho. KDor se ne izobražuje in čaka, da mu bo država dala službo si naj nabavi časovni sroj in gre nazaj v Jugo. Brez nič ni nič. Delodajalec te pa tudi ne bo dobro plačal, če nisi koristen.

lynxslo5 ::

nsa_ag3nt je izjavil:

lynxslo5
1300 neto/bruto ?

neto

nsa_ag3nt ::

Ko smo ravno pri šolstvu, učitelji in vzgojitelji (m/ž) so tam t.i "strokovni delavci" (pod Svizom in nimajo ravno velikih razlogov za stavko, če sploh) , vsi ostali so "J plačna skupina" http://www.sindikat-supsj.si .

Vazelin ::

Podnaslov iz RTV mmc
"V tujini za enako delo dvakrat višje plačilo"


Tudi sam poznam enega, ki je šel v Nemčijo. Prejema več kot dvakrat višjo plačo, življenjski stroški tam pa niso bistveno višji od Slovenije. On si lahko zdaj privošči veliko več

:8) Srečno v tujini torej.

:DČe ne pa v gospodarstvo pri nas, so baje super plače

Impresivno mi je, kako folk v JS grozi, da bodo šli v gospodarstvo :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vazelin ()

nsa_ag3nt ::

Vazelin
Najemnine so hude.


Impresivno mi je, kako folk v JS grozi, da bodo šli v gospodarstvo :D

Oxymoron grožnje.

Fritz ::

Vazelin je izjavil:


Se strinjam da dajo policajem 60EUR, ker ne morjo bit člani strank. Ampak potem je treba 100 eur vzet, ker imajo zaposlitev do penzije, kar zagotavlja varnost.:D

Ja, dobra ideja, vsem v državi, ki imajo pogodbo za nedoločen čas, plačo znižat za 100€. Gremo naprej do ničle...kaj bi lahko še storili?

Eni imate res zanimivo zvezano maso v glavah >:D
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

Vazelin ::

Fritz je izjavil:

Vazelin je izjavil:


Se strinjam da dajo policajem 60EUR, ker ne morjo bit člani strank. Ampak potem je treba 100 eur vzet, ker imajo zaposlitev do penzije, kar zagotavlja varnost.:D

Ja, dobra ideja, vsem v državi, ki imajo pogodbo za nedoločen čas, plačo znižat za 100€. Gremo naprej do ničle...kaj bi lahko še storili?

Eni imate res zanimivo zvezano maso v glavah >:D

Število zaposlenih, ki je med krizo izgubilo delo kljub pogodbi za nedoločen čas v gospodarstvu: več 10.000 ljudi
Število zaposlenih, ki je med krizo izgubilo delo kljub pogodbi za nedoločen čas v JS: 0 (nič)

>:D

Mavrik ::

Zelo mi je všeč da vidite lepšo prihodnost v več brezposelnih ljudeh. Vsi brezposelni, vsi v enaki bedi a ne? :)
The truth is rarely pure and never simple.

looser ::

Nenavadno, to mora biti ideološko. Vsako (bolj racionalno) gospodarjenje vidite kot humanistično katastrofo.
No, saj...
««
12 / 51
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Delovno mesto prihodnosti: Svetovalec za podnebne spremembe (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		5011861 (10038) Phantomeye
»

Stavka javnega sektorja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva		26749312 (43432) dstr17_
»

Stavka (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva		531141867 (133165) poweroff
»

Ima Slovenija prevelik javni sektor? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža		20783707 (79291) lexios

Več podobnih tem