» »

wifi termostat z regulatorji radiatorjev

wifi termostat z regulatorji radiatorjev

«
1
2

jb_j ::

Ali kdo ve za wifi termostat, z regulatorji radiatorjev?
Da wifi termostat ureja temperaturo po sobah, oz regulira radiatorje.

In da lahko vse upravljaš preko telefona.

Npr. zapira radiatorje, ko ni nobenega doma. In zagreje prostore preden prideš domov. (časovna nastavitev)
Dobra zadeva za uporabnike toplotnih črpalk.

stb ::

JanK ::

Sam sem si opremil 4 sobe + kopalnico z Max! sistemom:

- Stenskimi termostati (Stenski termostat 99107 eQ-3)
- Glavami za ventile (Max! radiatorski termostat 99017 eQ-3)
- Centralno enoto z Ethernetom (Max! brezžični krmilnik za ogrevanje eQ-3 Max!, komplet 132330)

za 300 EUR pri Conradu.

Zadeva zaenkrat deluje BP, imas cel kup home automation sistemov (tudi odprtokodnih), ki znajo upravljati s HW-om, ampak so za moje potrebe totalen overkill.

Za krmiljeje uporabljam http://www.dmitry-kazakov.de/ada/max_ho..., za svoje potrebe pa sem si v Pythonu s pomocjo knjiznice https://github.com/ercpe/pymax napisal skripto za na Raspberry Pi, s katero se periodicno v bazo belezijo nastavljene in merjene temperature ter odprtost ventilov in to informacijo prikaze na spletni strani.

Za oddaljeno kontrolo lahko centralno enoto povezes z Max! centralo v Nemciji in jo posredno kontroliras s telefonom, ampak jaz se tega ne grem.
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

darkolord ::

Priporočam tole eq-3 Max! zadevo.

Sem pa vzel "Basic" termostate po 17 eur, mislim da ni nobene omembe vredne razlike z dražjimi razen manjši ekranček.

valdo ::

darkolord je izjavil:

Priporočam tole eq-3 Max! zadevo.Sem pa vzel "Basic" termostate po 17 eur,

Zanimivo zgleda tole ... to krmili vsak radiator za sebe, brez centralnega nadzora?
Nastavlja se temp. po urah in dnevih?
Prosim ko utegneš,če malo več napišeš.
Hvala!
Lp

darkolord ::

Te, ki sem jaz vzel, se nastavljajo centralno brezžično z zgoraj omenjeno Max! centralno enoto (cca. 40 eur). Na radiatorjih lahko (če želiš) lokalno spreminjaš temperaturo, časovne programe pa nastavljaš preko centralne enote.

Imaš pa tudi samostojno varianto s časovnikom, ki je še nekoliko cenejša.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

JanK ::

Samostojne bi se izogibal. Vsaj pri meni so bili problem razlicni zracni tokovi ob razlicnih pogojih (T zunaj, T znotraj, T radiatorja,....). Termostat je velikokrat narobe ocenil kaj je za narediti in pregrel ali podhladil prostor.

S stenskim termostatom, ki krmili glavo, imam sedaj na 0.5 stopinje regulirano povsod (razen v kuhinji, kjer se segreje nad nastavljeno temperaturo). krmiljenje je lahko tudi brez centrale, samo med stenskim in radiatorskim termostatom. In se senzor odprtih oken lahko zapre radiator med zracenjem.
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

valdo ::

darkolord je izjavil:

Te, ki sem jaz vzel, se nastavljajo centralno brezžično z zgoraj omenjeno Max! centralno enoto (cca. 40 eur).
Hvala za odgovore, sedajnje krmilje mi zadnjih 10 dni ne dela v reddu :-(
zato ko sem preletel tole temo se mi je zdelo zanimivo
Želel bi:
- da se določen radiator "vklopi" in segreva do določene temperature ob določeni uri, to je vse.
Imam daljinsko ogrevanje, ni peči - vročo vodo mi pošljejo od zunaj.
Nebi imel senzorjev za okna in ostalih bonbončkov.
Lp

darkolord ::

JanK: pa si imel eq-3 samostojne ali kakšne druge? Kjer jih imam jaz, res zelo dobro regulirajo temperaturo, prav tako imajo tudi avtomatsko zaznavanje zračenja.

decoddeki ::

darkolord je izjavil:

Priporočam tole eq-3 Max! zadevo.

Sem pa vzel "Basic" termostate po 17 eur, mislim da ni nobene omembe vredne razlike z dražjimi razen manjši ekranček.


Si "basic" termostate kupil v Sloveniji?

Ali lahko te termostatske glave začasno uporabljam tudi brez gatewaya (Max! Cube)? Obnavljam stanovanje in v tej fazi nimam možnosti priklopa gatewaya, bi pa vseeno rad reguliral ogrevanje stanovanja.

darkolord ::

V Nemčiji.

Lahko jih uporabljaš brez gatewaya, samo časovnih programov ne moreš nastavljati.

valdo ::

darkolord je izjavil:

...

OK, če prav razumem, vzamem eQ-3 MAX plus 2x tole(za 6 radiatorjev) in sem rešen.
Tremostaska glava "odpira in zapira" radiator samostojno, ko ji "ukaže" eQ-3,
ali še rabi dodaten senzor temperature, nekje v tistem prostoru?
Lp

blink ::

decoddeki je izjavil:

darkolord je izjavil:

Priporočam tole eq-3 Max! zadevo.

Sem pa vzel "Basic" termostate po 17 eur, mislim da ni nobene omembe vredne razlike z dražjimi razen manjši ekranček.


Si "basic" termostate kupil v Sloveniji?

Ali lahko te termostatske glave začasno uporabljam tudi brez gatewaya (Max! Cube)? Obnavljam stanovanje in v tej fazi nimam možnosti priklopa gatewaya, bi pa vseeno rad reguliral ogrevanje stanovanja.


Max Cube je vmesnik med omrežjem (lokalno ali www) in komponentami kjer z web softverom upravljaš s celotnim sistemom ali posameznimi komponentami (termostat, stikalo, radiatorske glave, senzorji ...). Radiatorske glave lahko uporabljaš tudi brez Max Cube, ampak moraš vsako nastaviti posebej (preko tipk in displaya) saj jih ne moreš kontrolirati skupno preko web vmesnika.

Imam že 5 let in deluje odlično.

valdo ::

blink je izjavil:

Imam že 5 let in deluje odlično.

Hvala, bom verjetno naročil samostojne glave,
vsako s programiram po svojem režimu in uživam.
Lp

JanK ::

darkolord je izjavil:

JanK: pa si imel eq-3 samostojne ali kakšne druge? Kjer jih imam jaz, res zelo dobro regulirajo temperaturo, prav tako imajo tudi avtomatsko zaznavanje zračenja.


Imel sem taksne: https://www.conrad.si/Radiatorski-termo... pa mi je notranja temperatura nihala tudi za 4 stopinje, ce nisem sproti reguliral.

Kolikor sem uspel dognati, so se pri mrzlih dnevih lokalne razmere okoli radiatorja spremenile tako, da je vec mrzlega zraka padalo na termostat in je zato termostat bolj odprl ventil. Programiranje na uro je bilo zaradi tega neuporabno.

Tudi zracenje bi moral detektirati, pa sem vsakic, ko sem sel na ergometer, na roko zaprl ventil, drugace je kurilo ko zmesano...
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

darkolord ::

valdo je izjavil:

darkolord je izjavil:

...

OK, če prav razumem, vzamem eQ-3 MAX plus 2x tole(za 6 radiatorjev) in sem rešen.
Tremostaska glava "odpira in zapira" radiator samostojno, ko ji "ukaže" eQ-3,
ali še rabi dodaten senzor temperature, nekje v tistem prostoru?
Ne, tale komplet treh je brez možnosti centralnega upravljanja. Na videz so enaki, ampak mora biti "MAX!" v imenu, da se jih da upravljati oddaljeno.

Ima vsak svoj temperaturni senzor. V večini primerov zadostuje (in to celo precej natančno), če je pa velik prostor z več radiatorji (in odvisno kako so ti radiatorji postavljeni), imaš pa sobni termostat, s katerim lahko bolj natančno nastaviš temperaturo v prostoru.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

valdo ::

darkolord je izjavil:

Ne, tale komplet treh je brez možnosti centralnega upravljanja. Na videz so enaki, ampak mora biti "MAX!" v imenu, da se jih da upravljati oddaljeno.

Hval za skrb in odgovor, kmalu ko sem jih linkal sem videl da je narobe ...
Sedaj sem si dol potegnil navodila in bom "preučil" kaj in kako.
Lp

bastadu ::

A je še tale wifi termostat mogoče kje dobiti ceneje: https://www.amazon.de/Smartes-Thermosta...

kuglvinkl ::

bastadu je izjavil:

A je še tale wifi termostat mogoče kje dobiti ceneje: https://www.amazon.de/Smartes-Thermosta...


Pa se da to zvezati z našimi inštalacijami?
Your focus determines your reallity

bastadu ::

Itak, saj imaš samo rele za zvezat, ki ti potem vklaplja peč/črpalko/boljer itd. ...

kuglvinkl ::

Se pravi, to bi bil normalen, načeloma user friendly termostat, za katerega ne rabiš 3 helexe vzet, preden se spraviš karkoli spreminjat + da se povezat preko telefona?
Your focus determines your reallity

bastadu ::

Zgleda že tako.

carlito149 ::

Da ne odpiram nove teme. Sedaj imam klasicni termostat in bi rad takega, ki ga lahko upravljam preko wifija. Torej nekaj osnovnega, da lahko eno uro pred prihodom domov povecam gretje.
Ima kdo kaksen predlog?

matobeli ::

Ti bi rad samo za en radiator? Pa da ima vse vgrajeno že v glavi termostata in ni nobene nadzorne enote okoli?

Imaš zdej "neumno" termostatsko glavo vsaj?

MAX! sistem je še vedno kul, sam ni pa 20eur vse skupaj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: matobeli ()

Invictus ::

MAX! se splača vzeti tiste dražje glave za radiatorje, ker se tudi zapomnijo koledar gretja.

Za poceni rabiš gateway.

Razlike je nekaj EUR na komad.

Treba je biti tudi pozoren na dimenzije, saj so prilagojeni velikosti AA baterije. Zna včasih malo zmanjkati prostora...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

darkolord ::

Kje se še kaj dobi MAX! zadev?

Imam vse od eq-3 (tudi gateway), pa izgleda tega ne delajo več ...

bastadu ::

bastadu je izjavil:

A je še tale wifi termostat mogoče kje dobiti ceneje: https://www.amazon.de/Smartes-Thermosta...

Zadnjič mi je na Amazonu končno uspelo po zelo ugodni ceni nabaviti ta Netatmo Wifi termostat, danes sem ga dobil in malce naštudiral zadevo, zgleda precej obetavno.

kuglvinkl ::

Dbest! Dej porocaj pls, ko ga zvezes.
Your focus determines your reallity

umetnic ::

darkolord je izjavil:

Kje se še kaj dobi MAX! zadev?

Imam vse od eq-3 (tudi gateway), pa izgleda tega ne delajo več ...


Pravkar dobil termostat in set.

Naročil sem preko Mailboxde (manj oz. 0 poštnine) in uveljavil še 5 eur na newsletter.
Doma že imam cube, wand, fenster...in več Basic termostatov, ki so od teh malenkost daljši in ožji. Teli zgoraj pa imajo še osvetlitev.

Basic žal niso več dobavljivi.

Cube se da tudi preprogramirat, tako, da nisi več odvisen od njihovega supporta, če slučajno le tega za Max! ukinejo.

Sam sem nabavil še tri ekstra termostate, ker te cene so res smešne proti ostalim na trgu...

Trenutno testiram nastavljanje z MAX! HOME AUTOMATION version 3.4 by Dmitry A. Kazakov
Cel kup nastavitev in trenutno še vedno redno posodobljeno.
Backup not found: ( A )bort ( R )etry ( S )lap nearest essedi.it seller.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: umetnic ()

darkolord ::

Odlično, hvala za info. Bom naročil še nekaj komadov, dokler še obstajajo.

Tudi tale drugi firmware za Cube je zanimiv (ko sem zadevo postavljal tega še ni bilo, potem pa nisem več sledil), tale MAX! HOME AUTOMATION je sicer OK, ni pa ravno priročen, če hočeš zadeve povezati v celoto ...

umetnic ::

Great. Moj plan je tudi vse povezati v home assistant. Potem pa večino upravljat preko googlovega assistenta. Oz. tableta na steni. :)
Backup not found: ( A )bort ( R )etry ( S )lap nearest essedi.it seller.

OK.d ::

bastadu je izjavil:

bastadu je izjavil:

A je še tale wifi termostat mogoče kje dobiti ceneje: https://www.amazon.de/Smartes-Thermosta...

Zadnjič mi je na Amazonu končno uspelo po zelo ugodni ceni nabaviti ta Netatmo Wifi termostat, danes sem ga dobil in malce naštudiral zadevo, zgleda precej obetavno.

Koliko je bila ta ugodna cena?
LPOK.d

bastadu ::

OK.d je izjavil:

bastadu je izjavil:

bastadu je izjavil:

A je še tale wifi termostat mogoče kje dobiti ceneje: https://www.amazon.de/Smartes-Thermosta...

Zadnjič mi je na Amazonu končno uspelo po zelo ugodni ceni nabaviti ta Netatmo Wifi termostat, danes sem ga dobil in malce naštudiral zadevo, zgleda precej obetavno.

Koliko je bila ta ugodna cena?

£70

OK.d ::

Hvala, še za eno hipotetično vprašanje rabim odgovor in sicer.
Ali je lahko na plinski peči istočasno priklopljeno podnožje releja od netatma in poleg tudi direktna vezava, katera pa bi se uporabljala?Rele-podnožje ne bi bilo v funkciji in bilo samo fizično priklopljeno na peč.Rele v bistvo podnožje bi bil kot nekakšen backup, ko bi se odločil za takšno varijanto.Ali obstaja kakšna ovira s strani peči, da to ne bi bilo mogoče?
LPOK.d

bastadu ::

Prek Netatmo releja spelješ fazo, da jo ta rele vklaplja/izklaplja, lahko pa seveda mimo releja spelješ dodatno fazo in jo vklapjaš s kakšnim drugim stikalom/relejem/termostatom ...

OK.d ::

Aha ok, potem naj to ne bi bil problem.
Btw ali imaš tudi od njih vremensko postajo, ter če ne od kje dobivaš podatke o trenutnih stopinjah za svoj kraj?
Ker kakor sem na eni mapi videl, nimam blizu nobene vremenske oz. podatka za vreme v mojem kraju.
LPOK.d

Bellzmet ::

bastadu ::

OK.d je izjavil:

Aha ok, potem naj to ne bi bil problem.
Btw ali imaš tudi od njih vremensko postajo, ter če ne od kje dobivaš podatke o trenutnih stopinjah za svoj kraj?
Ker kakor sem na eni mapi videl, nimam blizu nobene vremenske oz. podatka za vreme v mojem kraju.

Jaz nimam vremenske postaje, samo termostat ... Razmišljam pa da bi za celo hišo nabavil še termostate za raidatorje in bi tako lahko temperaturo uravnaval za vsako sobo posebej, ampak bi jih rabil kar 12, pa je investicija kar huda, raje še malo počakam na kakšen dober deal...

pirlo ::

umetnic je izjavil:

darkolord je izjavil:

Kje se še kaj dobi MAX! zadev?

Imam vse od eq-3 (tudi gateway), pa izgleda tega ne delajo več ...


Pravkar dobil termostat in set.

Naročil sem preko Mailboxde (manj oz. 0 poštnine) in uveljavil še 5 eur na newsletter.
Doma že imam cube, wand, fenster...in več Basic termostatov, ki so od teh malenkost daljši in ožji. Teli zgoraj pa imajo še osvetlitev.

Basic žal niso več dobavljivi.

Cube se da tudi preprogramirat, tako, da nisi več odvisen od njihovega supporta, če slučajno le tega za Max! ukinejo.

Sam sem nabavil še tri ekstra termostate, ker te cene so res smešne proti ostalim na trgu...

Trenutno testiram nastavljanje z MAX! HOME AUTOMATION version 3.4 by Dmitry A. Kazakov
Cel kup nastavitev in trenutno še vedno redno posodobljeno.

Jaz imam trenutno več ali manj zanič termostat in razmišljam da bi preklopil na bolj pametno ogrevanje. Imam Junkers plinsko peč, ki ima zelo mali bojler, tako da mi odpadejo vse regulacije, kjer se v bojlerju ogreje in drži toplo vodo dolgo časa.
Je možno s to konfiguracijo naredit, da bi vsak radiator imel nastavljeno temperaturo na svojem termostatu in bi rele vklopil peč, ko en od radiatorjev ne bi dosegel temperaturo, ko bi bili vsi ok pa bi izklopil? Če je prekomplicirano za vse (imam jih 5) bi bilo vsaj ok, da bi bila 2 (dnevna in spalnica), ki sta na nasprotnih koncih stanovanja. (ostali vmes pa bi verjetno morali bit odprti?)
Hvala za vsak nasvet :)

Invictus ::

Ti pametni termostati na radiatorjih pridejo predvsem prav pri daljinskem ogrevanju (ali skupnem v bloku).

Pri meni Toplarna Ljubljana pošlje ponoči višek energije v omrežje, da lahko kasira. Očitno v povezavi z vsemi vzdrževalci toplotnih postaj, od katerih je nemogoče dobiti program ogrevanja. Kaj šele dnevnih podatkov...

Poskusi tole. Sam nimam centralnega termostata, ker ga ne rabim...

https://www.eq-3.de/produkte/max.html
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

ejresnevem ::

To imate kak smart home z wifi povezljivostjo?
To je menda kar in... Koliko okvirno ste dali za vso to smartizacijo doma, preračunano na m2?
Kaj je boljše (mislim bolj zanesljivo in zdravo, ne toliko udobno), žična povezljivosti naprav ali wifi?
A to tako izgleda 'Smart assistant, increase temperature in room E17 by 5 degrees [Kelvin|Celsius|Fahrenheit]'?

Bellzmet ::

Invictus je izjavil:

Ti pametni termostati na radiatorjih pridejo predvsem prav pri daljinskem ogrevanju (ali skupnem v bloku).

Pri meni Toplarna Ljubljana pošlje ponoči višek energije v omrežje, da lahko kasira. Očitno v povezavi z vsemi vzdrževalci toplotnih postaj, od katerih je nemogoče dobiti program ogrevanja. Kaj šele dnevnih podatkov...

Poskusi tole. Sam nimam centralnega termostata, ker ga ne rabim...

https://www.eq-3.de/produkte/max.html


Heh ne vem kaj po tvojem neupravičeno kasira Toplarna, zapri radiator pa je.

Absolutno prav je, da je grejejo tudi ponoči, ne gremo vsi spat že ob 23h...

Invictus ::

Viške pošiljajo v omrežje, tebi pa navaden termostatski ventil prepočasi preklopi. In se zbudiš ponoči ob pol dveh ves prešvican.

Odkar imam nove, pametne termostate, se to ne dogaja...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Bellzmet ::

Heh ni res. Imam "pametne" in navade. Oboji se enako dobro odpirajo/zapirajo glede na nastavljeno temperaturo. Seveda navadni delajo 24ur na dan (tudi ponoči, zato si se zbudil prešvican), pametnim pa sam poveš kdaj naj dela. Ampak ko delajo, delajo pa isto.

darkolord ::

ejresnevem je izjavil:

To imate kak smart home z wifi povezljivostjo?
To je menda kar in... Koliko okvirno ste dali za vso to smartizacijo doma, preračunano na m2?
Kaj je boljše (mislim bolj zanesljivo in zdravo, ne toliko udobno), žična povezljivosti naprav ali wifi?
A to tako izgleda 'Smart assistant, increase temperature in room E17 by 5 degrees [Kelvin|Celsius|Fahrenheit]'?
Možnosti tukaj je zelo veliko.

Žično je definitivno bolj zanesljivo (je povsem izolirano od zunanjih vplivov), je pa za red velikosti dražje, ker je treba povleči žice čisto do vsake naprave, ki jo misliš kontrolirati, poleg tega je izbira žičnih naprav nižja in je med njimi slabša kompatibilnost. Večinoma v tem primeru vzameš komplet od enega proizvajalca.

Jaz uporabljam kombinacijo WiFi + ZigBee. Stikala in senzorji (senzorji gibanja, temperatura, vlaga, svetlost ...) so večinoma preko ZigBee, naprave (luči, smart vtičnice, sesalec, čistilec zraka, klima itd itd) pa preko Wifija.

Večinoma to potem deluje avtomatsko (avtomatizacije nastavljaš poljubno), imaš pa možnosti spletnega vmesnika, mobilne aplikacije, glasovne kontrole ... Kako lahko izgleda spletni vmesnik lahko vidiš npr tukaj.

ejresnevem ::

Ni slabo, pa to vse v redu dela? Koliko pa to stane wifi? Kakšnega jurja te že ucepi, ali?
Zdaj (malo divja misel, mogoče), a ni tako, da lahko mrežni signal tudi preko električnih vodnikov prenašaš?
Ja, razumem, da adapterji stanejo, a je sicer (net) varno? Moraš kaj paziti na moč toka?
Meni osebno (v teoriji, zaenkrat, ampak kdo ve čez kakšne pol leta, leto, če me kaj piči) je všeč možnost izbire,
pač kjer želiš wifi, kjer pa žično, pa žično.
Čeprav, kolikor razumem, večina teh smart appliances je mišljena wifi?

darkolord ::

Ja, seveda dela.

Stane pa odvisno od tega, kaj boš počel. Da lahko začneš je npr. 100 eur (raspberry pi + potrebna šara okoli), potem pa odvisno, kako globoko greš. Od Xiaomi so vse osnovne zadeve (stikala, senzorčki) ranga 10-15 eur, luči so od 30 eur (15 če vzameš samo žarnico) pa tja do 100-150 eur za boljše. Daljinski releji so recimo 8 eur, če želiš že elegantno zapakiranega (takole), je cca. 14 eur. itd itd

hunter01 ::

Letos menjamo ventile na radiatorjih in bi želel še pametno termostatsko glavo.
V tej temi sem videl, da ste kar zadovoljni z eq-3 MAX! Kolikor vidim, je MAX! serijo nadomestila Homematic IP serija.

Če jaz to prav razumem nudijo Basic ( https://www.alternate.de/html/product/1... ), ki ga je potrebno povezati z njihovim Access pointom ( https://www.alternate.de/html/product/1... ), če želiš termostate kontrolirati npr preko aplikacije v cloudu oz. Google Assistant/Alexa.

Lahko pa izberem malo dražjega: https://www.alternate.de/html/product/1..., ki pa ne potrebuje Access pointa in se poveže neposredno z aplikacijo oz. google asistantom?

Prednost prve opcije je, da lahko na access point vežem še ostale njihove produkte, pri drugi opciji pa je samo kontroliranje radiatorjev?

EDIT: popravil linke zaradi zaklepajev

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hunter01 ()

matobeli ::

nekaj se šušlja da naj bi tudi shelly pripravil svoj regulator.

MAX mamo v firmi, deluje dost zanesljivo, ni pa neka huda pamet.

Dej vprašej na shelly support kaj mučkajo, se mi zdi boljša opcija.

DeeJay ::

Sem ravno par dni nazaj vprašal, pa ni blo nobenga odgovora.
Zdej al ni še dovolj ready al pa nočjo napovedovat zadev tud zarad špekulacije delnic.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

radiatorska avt. termostatska glava (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
21264974 (4782) zpza
»

Digitalni radiatorski termostat

Oddelek: Kaj kupiti
439818 (1311) m0LN4r
»

Termostat za centralno

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
133863 (2232) klekej
»

WiFi sobni termostat

Oddelek: Kaj kupiti
103596 (3022) morosito
»

Termostat za ogrevanje

Oddelek: Pomoč in nasveti
274606 (4155) JanK

Več podobnih tem