Mi proti njim (Us vs. them)

sedaj pa je stanje takšno, da če pogledaš iz več strani neko situacijo, te potem vsi napadejo: eni pravijo da si zaplankan hribovec, drugi da si želiš smrt vseh drugačnih,

Pa si ti prepričan, da Jure ni bil v svojih začetkih deležen enake obravnave?

Egoizem je velika prednost, a hkrati tudi velik handicap.

o+ nevone

nevone je 10. dec 2017 ob 08:11 izjavil:

sedaj pa je stanje takšno, da če pogledaš iz več strani neko situacijo, te potem vsi napadejo: eni pravijo da si zaplankan hribovec, drugi da si želiš smrt vseh drugačnih,

Pa si ti prepričan, da Jure ni bil v svojih začetkih deležen enake obravnave?

Egoizem je velika prednost, a hkrati tudi velik handicap.

o+ nevone

A to govorimo o istem fojbarju?

SimplyMiha je 10. dec 2017 ob 09:13 izjavil:

A to govorimo o istem fojbarju?

Da, o tem istem, spodaj v citatu omenjenemu, človeku govoriva. Kar je na nek način ironija ob dejstvu, da tega človeka najbrž ne bi bilo (govorim o njegovi famozni pojavi, njegovem pisanju, ki je tebi in tebi podobnim tako trn v peti) brez vaših (uporabil bi kaj drugega namesto zoprne besede "vaši" pa so skoraj vse besede, ki mi padejo na pamet manj "korektne" in bi ranile čustva) križarskih vojn in paradiranja na forumu v nasprotju s 297. členom Kazenske zakonika, ampak problem je predvsem on, ane? No, mogoče zate, zame si pa prvotno ti in armada tebi podobnih.

Samael je 9. dec 2017 ob 23:58 izjavil:

[
Meni se zdi, takole po spominu, da je enkrat sam rekel, nekaj v smislu, da mora obrniti argument za 180 stopinj, da ga razumete. (pa žal kljub njegovem trudu in angažiranosti ne pomaga - moje osebno mnenje)

A ti res verjameš in vzameš prav dobesedno vse, kar napiše? Koliko ljudi je pa že spravil pod rušo?
Kot ga jaz razumem, vam v potenciranju, pretiravanju, namišljeni ogroženosti s strani temnih sil, selektivni fiksaciji, osebnem mnenju, ki se ga za voljo argumenta prikazuje kot absolutna resnica, itd ... prikazuje ogledalo. Pa ne pomaga, ker se je lažje kot zazreti vase, uvideti kaj sam počneš narobe, jeziti nad nekom, ki ti daje točno to, kar na takšen ali drugačen način nudiš sam.

Ali pa domnevaš, da je človek res neumen, da ne razume kaj je prav in kaj ne?
Če je temu tako, je tu prisotno še več naivnosti in recimo temu, da se lepo izrazim, "svete preprostosti" kot sem si mislil. Pa upam, da temu vseeno ni tako in da iz tebe govori prej užaljenost in ranjen ego, kot pa zagoved... erm, sveta preprostost.

Jype kdaj ne izbira besed, da dokaže, na kako zelo napačni poti je njegov sogovornik, vendar se mi zdi uredu, da v tem svetu norcev, militantnežev, egoistov, rjavosrajčnikov ... kdo dvigne glas, je slišan, ko govori za druge - tudi če so nekateri tu "pretrdi" da bi razumeli, hoteli razumeti, pomen in najti neko vrednost v tem. Saj veš:

Najprej so prišli ...

Ko so nacisti prišli po komuniste,
sem ostal tiho;
nisem bil komunist.
Ko so zaprli socialne demokrate,
sem ostal tiho;
nisem bil socialni demokrat.
Ko so prišli po sindikaliste,
nisem spregovoril;
nisem bil član sindikalistov.
Ko so prišli po jude,
sem ostal tiho;
nisem bil jud.

Ko so prišli po mene,
ni bilo nikogar več ki bi spregovoril.

Martin Niemoeller 1976

nevone je 10. dec 2017 ob 01:34 izjavil:

Dejte nehat s tko sfaljenimi analizami, ker izpadete smešni.

Dejstvo je, da ko je bila debata o splavu, oziroma o tem, kdaj je splav pravzaprav že umor, da je ogromno sogovornikov vsiljevalo obvezno donositev otroka, čeprav sami dejansko s tem potencialnim otrokom nimajo nič. Gre za neko vsiljevanje morale, ki naredi več škode kot koristi, ker se s primernim pristopom in vsem možnim kar imamo na razpolaga, lahko da precej boljši odgovor na to problematiko.

Je bilo treba ženske imenovati morilke in ne vem kaj še vse, samo da je zadoščeno neki moralni normi, ki naj bi bila ultimativni odgovor na vsak podoben problem. A bejžte no.

o+ nevone

A to me vikaš ali me (na podlagi česa že?) predalčkaš v neko generično skupino idiotov, samo zato, ker se z mano ne strinjaš?

V čem pa je moja analiza tako sfaljena? Če že podajaš tako močne trditve, bi bilo fino, da jih morda tudi argumentiraš. Sklicevanja na debate o splavu v ničemer niso izpodbile moje "analize".

Tvoje omenjanje debate o splavu bi še razumel, če bi z menoj imela takšno izkušnjo. Glede na to, da še v življenju nisem nobene ženske zaradi splava označil za morilko in glede na to, da ne nasprotujem splavu, potem je v najini debati "sfaljen/izpadel smešno" predvsem tvoj odgovor.

Samael je 10. dec 2017 ob 01:45 izjavil:

Predlagam, da pred vsako lastno trditvijo napišeš "po mojem mnenju", glede na to da tako rad svoje osebno mnenje predstavljaš kot neko objektivno resnico, čeprav to ni.
Recimo, po mojem mnenju (a vidiš, da se da - "po mojem mnenju", bo šlo?) si hipokrit, ki se spreneveda. Če vzamem samo izsek, kje predstaviš šolski primer tega:

Dokaz je nekaj ducatov zaklenjenih tem, kjer so se relativno normalne debate prav zaradi njegovega "nastavljanja ogledala" sprevrgle v brezvezno merjenje penisov in tekmovanja v tem, kdo bo hitreje dobil kakšen naziv.

Pa saj debate so same po sebi izmenjava mnenj. Nobene potrebe ni, da pred vsakim stališčem to poudarjaš.

Aja, pardon, se bom izrazil drugače.

Po mojem mnenju so debate same po sebi izmenjava mnenj. Po mojem mnenju ni nobene potrebe, da pred vsakim stališčem to poudarjaš.

Po mojem mnenju je smešno, da meni "predlagaš" takšne stvari, po drugi strani pa po mojem mnenju braniš jypeov stil debatiranja. Po mojem mnenju je med nama nekdo drug hipokrit, ki se spreneveda.

Samael je 10. dec 2017 ob 01:45 izjavil:

Te relativno normalne debate, kot jim ti praviš, so običajno, kolikor spremljam slo-tech, besnenje desničarjev, neonacistov, rasistov in podobnih jeznih dečkov, potem pa pride neki jype in glej ga falota, kar vmeša se s stališči, ki so diametralno nasprotje navedenim. Še raje te kje popravi, ko zavoljo argumenta navajaš nepopolne, neresnične ali kako drugače situaciji prirejene podatke. Videno ničkolikokrat.
Ti šment, kako grozno je, ko ti nekdo tako nesramno pokvari parado, ane?

Čakaj malo, a nisi v prejšnjem odstavku nekaj blebetal o "osebnem mnenju" in kako je narobe, da ga "predstavljaš kot neko objektivno resnico"? Kje je sedaj tisti "po mojem mnenju"? Po mojem mnenju je res grozno, da sem ti "tako nesramno pokvaril parado".

Po mojem mnenju je na slotechu izredno malo resničnih neonacistov in resničnih rasistov (desničarji seveda so in upam, da je še vedno dovoljeno biti desničar, jezni dečki pa so po mojem mnenju kar lepo uravnoteženi na obeh polih slotecha).

Po mojem mnenju jype zelo redko dejansko zadane primerno "nastavljanje ogledala", ker po mojem mnenju ponavadi vse, ki se z njim ne strinjajo, vrže v en generičen koš nacistov/fašistov/katolibanov in jim potem očita vse zločine Hitlerja. Po mojem mnenju to vodi v medsebojna žaljenja (za to ne krivim samo jypea, temveč tudi tistega, ki se znajde v tem krogu - priznam, da vsaj občasno tudi jaz nisem nedolžen pri tem) in to po mojem mnenju vodi v predčasen zaklep teme.

Samael je 10. dec 2017 ob 01:45 izjavil:

Očitno ima tako malo samozavesti v svoja prepričanja, da se z njimi ne upa izpostavljati, zato je kot pravi strahopetec ubral njemu primernejšo taktiko konstantnega skrivanja za "ogledali", absurdnostjo, pretiravanji in žalitvami.

Očitno? Komu? Zakaj? A ker si se ti tako odločil?
Pa res sebe ne vidiš kot del problema, zaradi katega je bila ta tema sploh odprta?

Ob prebiranju citiranega odstavka je tudi ne najbolj v debato poglobljenemu bralcu jasno, da uporabljaš namišljene dramaturške prijeme in s pomočjo bullshitanja skušaš dati lastnim besedam večji pomen, kot si jih zaslužijo. V prav dotičnem primeru pa gre ironija celo tako daleč, da je oseba na katero se dotični citat (beri: bullshitanje zavoljo efekta) nanaša v teh debatah običajno edina, ki se ne skriva za anonimnostjo in njegovi anonimni "sogovorniki" z vsemi multi računi prav dobro vedo s kom debatirajo.

Seveda si ob pisanju tega odstavka najprej nastavil ogledalo sebi, ane?

Jaz o jypeu vem samo to, da mu je ime Jure, da rad kolesari in da je baje precej uspešen v svojem poklicu. Super zanj, mu iskreno privoščim, ne glede na morebitno "sovraštvo" na forumu (če bi se kdaj srečala na ulici, bi z veseljem šel na kakšno pivo s komerkoli iz slotecha, ne glede na tukajšnja včasih kar žaljiva obračunavanja). Ampak (ne)anonimnost pri normalni debati je po mojem mnenju povsem nepomembna. Multi računov nimam in se strinjam, da v primeru, da nekdo to izrablja, je to podlo dejanje, vendar ne zato, ker se je jype odločil, da bo s forumom delil več osebnih podatkov kot nekdo drug.

next3steps je 10. dec 2017 ob 01:54 izjavil:

Ne razumem, kako vas lahko to tako razjezi. Sam osebno obožujem, ko mi recimo Jure nastavi ogledalo. Res, da me v istem momentu tudi razjezi, a tako nastavljanje ogledal mi nabije dopamin in željo po dokazovanju nasprotnega do vrha. Ta ogledala mi povzročijo, da minute in minute, ure in ure, včasih tudi po nekaj dni prebijem za literaturo, da dokažem nasprotno. Ponavadi zamnan, saj je nasprotno (tisto, kar je iskano) ravno največkrat* nesmiselno. S časom pridobiš dovolj informacij, da tega več ne rabiš početi.
In ravno tak mi deluje Jure. Ne rabi dokazovati, ker mu nos pravi, da je tista smer, v katero je obrnjen pravilna. In ponavadi tudi je.
Če meniš, da ni, te pa čaka dolgi (zgoraj opisani) postopek.
Nabijači se ga seveda ne bodo lotili.

In tudi sam se čedalje bolj poslužujem tega. Izustim najbolj smiselno trditev, ki je ne dokazujem, a si pustim hkrati dovolj prostora, da jo kasneje.

V kolikor mi kdorkoli (tudi jype) resnično nastavi ogledalo in zamaja moje prepričanje, potem (po začetnem samozanikanju in kasnejši refleksiji) me to ne moti. Konec koncev je eden izmed glavnih razlogov, da občasno sodelujem na slotechu ravno to, da se naučim novih stvari, da dodatno izoblikujem svoja mnenja in prepričanja ter se jih naučim ubesediti.

Mene motijo primeri, ko se z "nastavljanjem ogledala" prikriva pretepanje slamnatega moža ali pomanjkanje argumentov pri kakšni debati. Po mojem mnenju to počne zelo pogosto (vsaj v debatiranju z mano).

nevone je 10. dec 2017 ob 11:44 izjavil:

Če se v tem, kar sem izjavila ne vidiš, toliko bolje. Samo odreagirala sem na napačno analizo.
...
Tvoja analiza je zgolj površno opažanje, ki je sicer pravilno, ampak ni ključno.

Oprosti, malce sem zmeden. Ali je moja analiza napačna ali pravilna? Iskreno vprašanje, ker tudi zaradi vpletanja debate o splavu resnično ne razumem, kaj točno te pri moji analizi sploh moti.

nevone je 10. dec 2017 ob 11:44 izjavil:

Tvoje omenjanje debate o splavu bi še razumel, če bi z menoj imela takšno izkušnjo. Glede na to, da še v življenju nisem nobene ženske zaradi splava označil za morilko in glede na to, da ne nasprotujem splavu, potem je v najini debati "sfaljen/izpadel smešno" predvsem tvoj odgovor.

Toliko bolje. Ampak ali lahko zanikaš, da to bolj pogosto počenjo na desnem kot na levem polu? Če smem spet pavšalno ljudi grupirati.

o+ nevone

Seveda se lahko strinjam, da je večja verjetnost za kaj takšnega pri (nekaterih) ljudeh iz desnega pola. Spet pa ne razumem, kaj ima desni pol veze z mano? Jaz sicer samega sebe nerad predalčkam v neke okvirje ideologij, ampak glede na moja prepričanja mi je liberalizem veliko bližje kot konservatizem.

nevone je 10. dec 2017 ob 12:04 izjavil:

ampak glede na moja prepričanja mi je liberalizem veliko bližje kot konservatizem.

Glede na to, kako se odzivaš na Juretove komentarje in kako si ga nedolgo nazaj ocenil, to ni povsem jasno razvidno.

o+ nevone

Glede na to, da problematiziram njegov stil debatiranja ter uporabo "nastavljanja ogledala" in ne njegove ideologije, bi rekel, da napačno sklepaš.

sheeshkar je 10. dec 2017 ob 13:12 izjavil:

nevone je 10. dec 2017 ob 12:04 izjavil:

ampak glede na moja prepričanja mi je liberalizem veliko bližje kot konservatizem.

Glede na to, kako se odzivaš na Juretove komentarje in kako si ga nedolgo nazaj ocenil, to ni povsem jasno razvidno.

o+ nevone

Glede na to, da problematiziram njegov stil debatiranja ter uporabo "nastavljanja ogledala" in ne njegove ideologije, bi rekel, da napačno sklepaš.

Tudi jaz sem samo problematizirala tvoj stil ocenjevanja seveda pa sem komentirala tudi oceno.

o+ nevone

next3steps je 10. dec 2017 ob 01:39 izjavil:

Gledam s stališča nekoga, ki ni navaden Janez.

Kaj pa si? Spock? Po moje nimaš špičastih ušes, samo jezik.

Noben doomsday.

Ne? Ok. Kaj je potem 99%?

o+ nevone

vostok_1 je 10. dec 2017 ob 17:00 izjavil:

The nature of things.
Koliko naprednih civilizaciji vidiš v naši galaktični bližini? Hint...0

Eno.

o+ nevone

Ena je dovolj.

Ampak, itak da smo v primežu, ki nas sili, da stalno razmišljamo o lastnem uničenju. Umrljivost nas v to sili. Ker je trenutno trajanje človekovega življenja precej omejeno, je jasno, da ta vzorec apliciramo na vse. Da se videti tudi drugačne vzorce. Ampak ti tega nisi zmožen. Ti mi stalno ponujaš svojih 99%. Kaj imej jih.

o+ nevone