Fizični produkti kot storitev

Imam 38 let star traktor, pa še vedno se brez problemov dobi dele zanj.

Če se vrnem na temo. Npr. bela tehnika, elektronika je vedno cenejša zaradi konkurence, tako da je profit vedno manjši. Torej si je potrebno zamisliti nov poslovni model za pridobivanje prihodkov. Po možnosti stalen/predvidljiv/kontinuiran vir. Sedanji model, da so rezervni deli dragi smo prišli do tega, da se ne splača popravljati, ker je servis predrag in je zato bolje kupiti novo zadevo. Pri tem nastane problem, ker se potrošnik lahko odloči za konkurenco zaradi cene, in spet ni dobička.
Npr. pri mobilni telefoniji so na trgu telefoni, ki ponujajo marsikaj, kar povprečen uporabnik sploh ne uporablja. "Naprednih" uporabnikov, ki zahtevajo nove in nove rešitve je pa majhen %.

Zato je aktualen najem, da uporabnike vežejo nase in ti s finančnimi vložki v obliki najema pokrivajo stroške razvoja novih verzij. Sicer se za nekatere uporabnike to splača, ker dobijo "update" zadeve, večina pa je zadovoljna z obstoječim stanjem. Menjajo zadeve ko pač odpovedo.

Imam 38 let star traktor, pa še vedno se brez problemov dobi dele zanj.

Original iz firme, ki ga je naredila ali aftermarket od drugih proizvajalcev?

"Original iz firme, ki ga je naredila ali aftermarket od drugih proizvajalcev? "

Original in aftermarket!

fikus_ je 9. nov 2017 ob 10:23 izjavil:

Imam 38 let star traktor, pa še vedno se brez problemov dobi dele zanj.

Če se vrnem na temo. Npr. bela tehnika, elektronika je vedno cenejša zaradi konkurence, tako da je profit vedno manjši. Torej si je potrebno zamisliti nov poslovni model za pridobivanje prihodkov. Po možnosti stalen/predvidljiv/kontinuiran vir. Sedanji model, da so rezervni deli dragi smo prišli do tega, da se ne splača popravljati, ker je servis predrag in je zato bolje kupiti novo zadevo. Pri tem nastane problem, ker se potrošnik lahko odloči za konkurenco zaradi cene, in spet ni dobička.
Npr. pri mobilni telefoniji so na trgu telefoni, ki ponujajo marsikaj, kar povprečen uporabnik sploh ne uporablja. "Naprednih" uporabnikov, ki zahtevajo nove in nove rešitve je pa majhen %.

Zato je aktualen najem, da uporabnike vežejo nase in ti s finančnimi vložki v obliki najema pokrivajo stroške razvoja novih verzij. Sicer se za nekatere uporabnike to splača, ker dobijo "update" zadeve, večina pa je zadovoljna z obstoječim stanjem. Menjajo zadeve ko pač odpovedo.

38 let traktor ni problematičen. Problem je sodoben traktor.

https://motherboard.vice.com/en_us/arti...

ABX je 9. nov 2017 ob 16:32 izjavil:

Niti kurčev SFTP, čeprav je najbolj varen protokol za varno komunikacijo. Ni varjante da ga lahko imaš odprtega na internet če je verzija od 10 let nazaj.
SSL/TLS, to itak menjuješ na 2 leti.

Zato ni proti internetu odprto prav nič. Naprava sama vzpostavi eno varno avtenticirano povezavo z oblakom in v firewallu doma zato ni potrebno odpirati portov. Vektorji napada so tako precej omejeni. V take povezave pa težko vpadeš, man in the middle naj tudi ne bi bil mogoč.

Sicer IANAL, ampak hudo dvomim, da zakonodaja v kateri koli normalni kapitalistični demokraciji, kjer je osebna lastnina svetinja, dopušča, da proizvajalec brez vednosti in privoljenja lastnika lahko nekaj brska po napravi... Seveda IoT paradigma dopušča, da proizvajalci oddaljeno in prikrito nekaj "šnofajo" po napravah, ampak ne vem, zakaj bi bilo v luči zakona to kakor koli drugače kot če bi se ponoči npr. VW mehanik pritihotapil na parkirišče do tvojega avta, spretno odprl pokrov motorja in ti odmontiral frgazar, ker pač... Ne vem, ker se je pač odločil, da tvoj avto ni več primeren za na cesto? In ti za brisalcem istočasno pusti zataknjen kupon za 35% popust pri nakupu novega vozila?

Ne vem, no, a je treba zaradi novih oblik "motenja posesti" spreminjat Stvarnopravni zakonik?

Govorimo o možnosti, da proizvajalec na daljavo ugasne ključno funkcionalnost tvoje lastnine. Po eni strani je to še bolj teoretično, po drugi pa niti ne več tako zelo. BigWhale na začetku teme omenja Harmony Link, ki ga bo Logitech zdaj menda "bricknil", tako da ne bo več opravljala tiste ključne naloge, zaradi katere so jo ljudje sploh kupili. Pri čemer na nobeni točki ni bilo govora, da bi šlo za najem storitve.

Ja, res je, napravo boš še vedno imel v svoji lasti, morda bo na nek okrnjen način še vedno delovala, a dejstvo je, da bo izgubila tisto funkcijo, zaradi katere so jo ljudje sploh kupili - oziroma še bolj pomembno: izgubila bo funkcijo, ki jo je proizvajalec oglaševal kot ključno.

Da to lahko stori na daljavo, brez tvoje vednosti, v ničemer ne spremeni tega, da je posegel v tvojo lastninsko pravico (Glej Stvarnopravni zakonik):

37. člen
(1) Lastninska pravica je pravica imeti stvar v posesti, jo uporabljati in uživati na najobsežnejši način ter z njo razpolagati. Omejitve uporabe, uživanja in razpolaganja lahko določi samo zakon.
(2) Lastninska pravica ne more biti vezana na rok ali pogoj, razen če zakon določa drugače.

Strinjal se boš, da je sporno, če npr. VW pošlje svojega serviserja, da ti sredi noči na parkirišču pred blokom vdre v avto, se priklopi na računalnik in ti zniža moč motorja. V čem pa je razlika, če to naredi na 10 metrov preko Bluetootha? Ali pa če to izpelje iz pisarne preko IoT/5G mobile broadbanda?

Drugače pa:

Oberyn je 10. nov 2017 ob 07:31 izjavil:

V bistvu še vedno imaš trajno lastništvo nad napravo. Ne pa nad programsko opremo, ki jo poganja. S programsko opremo je bilo tako že od samega začetka, nikoli nisi postal lastnik, dobil si samo omejeno pravico do uporabe. To je zelo slaba točka in za to bi se morali državljani politično boriti. Samo se ne, gladko se jim jebe, ker niti ne dojemajo posledic tega zajeba. Ki bo postal zares veličasten šele v dogledni prihodnosti, ko bo programska oprema poganjala naša življenja praktično v celoti. Takrat bo programska oprema ali popolnoma odprta in bomo dejansko njeni neomejeni lastniki, ali pa smo utterly doomed. Nori pes Stallman je to vedel že pred 20 leti, ampak ljudje so se raje delali norca iz njega.

windigo je 10. nov 2017 ob 09:05 izjavil:

Softver ne spada med stvari.

Za SW običajno plačaš licenco za uporabo, da. Ampak tudi tu so neke omejitve, ne more se Proizvajalec kar po svoje zmislit in vsak dan spreminjat pogoje licence.

Ko govorimo o Firmwareu, ki je v bistvu neločljiv sestavni del naprave, se pa težko sklicujemo, da ne gre za stvar. Če bi Proizvajalec imel možnost na daljavo skurit vse kondenzatorje ali pa napravi poslat komando, naj self-destructa procesor, bi bilo to sporno? Seveda bi bilo. Če pa onemogoči firmware, pa nenadoma ni sporno?

BigWhale je 10. nov 2017 ob 13:59 izjavil:

Je v taksnem primero ena in ista stvar. Razlika je zgolj v semantiki in mogoce v pravnem jeziku. :) Za uporabika je pa stvar enako jebena, ima se povsem delujoco napravo, ki je nehala delovati izljucno samo zato, ker se je proizvajalec tako odlocil.

Poglej še s strani proizvajalca. Predstavljaj si, da bi rad naredil IOT daljinec v pogojih "nihče ne sme zmotiti pod nobenim pogojem mojega lastništva/posesti naprave". Potem imaš možnost, da za tistega z appom narediš varno povezavo med napravo in telefonom, ampak za to rabiš server. Predstavljaj si, da ga moraš vzdrževati ali vsaj najemati dokler se zadnji uporabnik ne odloči, da tega zdaj pa res več in zagotovo ne rabi. Druga opcija je, da narediš komplicirano in nevarno reč, ki vključuje vrtanje lukenj v firewalle in vpisovanje naslovov in portov ali konfiguriranje dynamic DNS, kar bo znalo narediti morda 1% potencialnih uporabnikov. Če vračunaš neomejeno podporo v ceno izdelkov, ne bo tega nihče hotel kupiti, ker bo predrago, če narediš zadevo bolj nevarno in zelo komplicirano, ne bo tega znal nihče konfigurirati in uporabljati.

Seveda bi lahko strežnike (po koncu) tudi predali v vzdrževanje skupnosti uporabnikov, če so ti za to pripravljeni (ali pa komu, ki jih bo skušal ožeti do konca). Seveda bi bila lepa pravila igre, tipa 10 let podpore po koncu prodaje, kot včasih HP (in potem bodo vsi kupili tisti produkt, ki je 20% cenejši in take podpore nima zagotovljene).

Tilen je 10. nov 2017 ob 14:23 izjavil:

Najem rešuje vse takšne in podobne težave.

Jih. Ampak zaenkrat kmalu prideš tudi do: "a da bom plačeval tako mesečno najemnino samo za ključavnico na mojih vratih, pa kaj so vsi na glavo padli?"

windigo je 10. nov 2017 ob 14:32 izjavil:

Tilen je 10. nov 2017 ob 14:23 izjavil:

Najem rešuje vse takšne in podobne težave.

Jih. Ampak zaenkrat kmalu prideš tudi do: "a da bom plačeval tako mesečno najemnino samo za ključavnico na mojih vratih, pa kaj so vsi na glavo padli?"

Zelo veliko ljudi že sedaj plačuje najemnino za ključavnico.

windigo je 10. nov 2017 ob 09:05 izjavil:

Softver ne spada med stvari. Daljinec pa navadno spada. Ko imaš v verigi aplikacijo na telefonu, nek server ali oblak, ki omogoča komunikacijo med aplikacijo in daljincem in pa wi-fi daljinec sam, je veljavnost stvarnopravnega zakonika za celo verigo vprašljiva. Če proizvajalec onemogoči aplikacijo ali ugasne komunikacijsko storitev, vsaj na prvi pogled stvarnopravni zakonik ne velja. Ko si naložil aplikacijo, si "ajegrijal" licenčno pogodbo, ki določa vajino medsebojno razmerje. Ta je lahko implicitno omenjala tudi komunikacijsko storitev, ki jo proizvajalec zagotavlja in pod kakšnimi pogoji, da lahko s tisto aplikacijo nadziraš tudi svoj daljinec. Da je daljinec brez tega obojega uporaben samo kot cegu, si pa vedel že ob nakupu!

Napačne metafore s folkcvagni ti ne bodo pomagale. Po mojem bo Logitech podobno kot pred časom Nest pri Revolvu samo ugasnil komunikacijski strežnik.

Zato se v določenih primerih splača pogledat, ali ti določene IOT naprave in aplikacije omogočajo iskanje in upravljanje naprav neposredno v lokalnem omrežju (kar sicer poveča varnostna tveganja), saj bi v tem primeru tako pri Revolvu kot pri Harmony Linku ohranil lep del funkcionalnosti.

Se pa seveda strinjam, da je to svinjarija in slaba poslovna praksa, fire sale s skrajšano garancijo pa na meji goljufije.

Sw spada med stvari. Pa pogojevanje da sk za razvoj swja ponical enkup dnarja je traparija. Tudi za menjalnik so ga.

PaX_MaN je 15. nov 2017 ob 18:27 izjavil:

noraguta je 10. nov 2017 ob 19:29 izjavil:

Sw spada med stvari.

Ni res. Pirati skoz govorijo da je SW poseben (ni kraja če ukradeš, in take deb(i)olane), zato pač ZASP.
ZASP je pa jasen: brez dovoljenja avtorja se ti nimaš kaj dotikat, kajšele deb bil SW v tvoji lasti.

Zma je sw reč katero kupim. In zanjo pričakujem da jo nekdo servisira makar mimo pogodbe. Tu se pa potem stvari zapletejo. Saj tudi cat., liebehr, jd ne delajo swoje hidravlike ampak jo kupijo od lindjea,... Stvar je potem nekje odo kje lahkonseže poseg in garancija. Jd pa trobi da je sw njihov in nisi upravučen modificirat firmwareta, da odklopiš pisknje zaradi senzorjev etc... (in to so dejanski problemi in izmišljen). Ker menjava senzorja pač zahteva da del avtorizirajo v firmwaru.

imagodei je 16. nov 2017 ob 11:03 izjavil:

Ti pa garantira, da boš lahko na mamaplato priključil USB tipkovnico in miško, pa DVI/HDMI/Display Port monitor. In to deluje že od trenutka, ko prižgeš računalnik, tako da lahko prideš v BIOS in se igraš z drugimi nastavitvami.

Še ne tako dolgo nazaj, si za recimo delovanje miške potreboval ločen del softwarea. Meja je zelo zabrisana.

Kernel ni Intelov.

A če je driver v kernelu pa?

In pa ja, Intel oglašuje marsikaj: https://www.intel.com/content/www/us/en...

Equipped with Intel(R) Turbo Boost Technology 2.0,1 2 your computer will have the power and responsiveness to help your productivity soar. Experience amazing gaming performance, seamlessly edit and share 360 video, and enjoy fantastic 4K Ultra HD entertainment- all with the lightning speed data transfers of Thunderbolt™ 3 technology.

thramos je 16. nov 2017 ob 13:00 izjavil:

A če je driver v kernelu pa?

O čem zdaj ti to? Ne mešaj zdaj kernela ali OS-a na neprimeren način v to zgodbo. Ravno moj point je bil, da npr. BIOS v mamaplati je nujni in neločljivi sestavni del mamaplate, tako kot npr. upor, kondezator, ali pa Northbridge - OS pa to ni. OS nima nobene veze direktno s hardwareom, torej, zadeva je kupljena ločeno in deluje na vseh kompatibilnih mašinah. Če se proizvajalec OS-a odloči podpreti nek standarden kos opreme z generičnim driverjem, je to dobrodošlo. Če pa driverja ni, ga mora za izdelek zagotoviti proizvajalec. Ker je v nasprotnem primeru njegov izdelek neuporaben. To je bistven problem in bi moralo biti izhodišče razmišljanja, ne pa to, a je (generičen) driver že v kernelu ali pa na proizvajalčevem CD-ju zraven naprave.

imagodei je 16. nov 2017 ob 16:29 izjavil:

Če pa driverja ni, ga mora za izdelek zagotoviti proizvajalec.

Za kateri OS pa? /ne bi rad začel nove svete vojne o Linuxu in grafičnih karticah, ampak je vprašanje vseeno na mestu/

Zadnje čase, ko je vse pri M$ ratalo Windows 10, bi moralo torej pisati za Windows 10 builds 1607, 1709, ali bi bilo treba podpirati Windows 10 dokler se marketing pri M$ tega imena ne naveliča?

(se mi počasi ne da več igrati hudičevega advokata, želim samo pokazati, da ni vedno vse tako enostavno, kot se zdi iz aviona)

Tega nisem nikdar prerekal.

Ti si najprej trdil, da je gonilnik, kjer je nujen za njeno polno delovanje, zato tudi sestavni del naprave. Pa sem želel pokazati, da takšne generalizirane trditve in zahteve imajo lahko precej nepričakovane posledice. Podobno kot tiste fantazije o uporabi stvarnega prava pri zagotavljanju spletnih storitev.

Ko takšna čudaštva odpravimo, počasi pridemo do stanja, kot je danes na trgu in tudi tebi včasih ni všeč. Pa meni tudi ne. Ampak zadeve pripeljati do smiselne zakonodaje s področja varstva potrošnikov pa zaradi vsega v tej temi omenjenega in najbrž še marsičesa drugega pa ni prav lahko.

Edit: Disclaimer: sam sem pravni analfabet, z varstvom potrošnikov se ukvarja žena, pa imam občasno sedež v prvi vrsti

windigo je 16. nov 2017 ob 17:15 izjavil:

Ti si najprej trdil, da je gonilnik, kjer je nujen za njeno polno delovanje, zato tudi sestavni del naprave.

Mal konstruktivne domišljije prosim. Valjda, če naprava deluje po nekih standardih in jo generični driver, ki je vključen v OS, lahko poganja, potem naprava sama niti ne potrebuje gonilnika. Jaz za miš že dolgo časa ne inštaliram driverjev od proizvajalca, takisto ne za optično enoto, itd. Očitno bi si proizvajalci teh naprav lahko privoščili izdelovat naprave brez gonilnikov - dokler se držijo standardov - in bi njihove naprave še vedno delovale. Kul.

Druga je, če izdelaš neko obskurno napravo. Senzor vlage, priključen na računalnik preko, ne vem, magari PS/2 vhoda... Ne moreš tega ponudit na tržišče, v isti sapi obljubljat polno funkcionalnost v Windows (ali Linux), hkrati pa ne ponudit gonilnika... Oziroma gonilnik prodajat ločeno.

Pa gonilnik je zgolj poseben primer. V osnovi je govora o firmwareu. Ki ga večina naprav ravno tako potrebuje za delovanje. Potrebuje ga npr. vsak HDD, SSD, grafična kartica, itd. Ne glede na to, a je naprava v računalniku, ki teče na Windows ali Linux. Disk rabi FW ne glede na to, ali ga daš direktno v računalnik, priklopiš na USB, na firewire... Če ti proizvajalec zbriše firmware na disku, ti efektivno poškoduje oziroma onesposobi disk. Še vedno ne razumem, kako je to drugače, kot če bi jaz med delovanjem tvojega HDD-ja potegnil z izvijačem po tiskanem vezju na spodnji strani in ga uničil?

Ja, lubi boh... A ti nisi bral te (in povezane) Novice? Iz linka, ki ga je pripel BigWhale v štartu teme:

Logitech will intentionally brick Harmony Link devices next year
...
Dear [Customer Name],
This is an important update regarding your Harmony Link. On March 16, 2018, Logitech will discontinue service and support for Harmony Link. Your Harmony Link will no longer function after this date.

Logitech je to kasneje sicer omilil (V zgoraj linkani novici beremo):

To je sprožilo silovito ogorčenje, zato je Logitech stopil korak nazaj in obljubil brezplačno nadgradnjo za vse.

Po eni strani bo Logitech zainteresiranim strankam omogočil rešitev, po drugi strani pa ni odstopil od tega, da bo na daljavo brickal (t.j. pokvaril firmware) naprave.

Hkrati sem jaz v tisti temi opisal novo realnost pri HP Enterprise. Za HP strežnike, ki so izven garancijske dobe, ni več mogoče dobiti nadgradenj Firmwarea (BIOS-a in iLO-ta). HPE se je torej postavil na pozicijo, da ne bo več nudil popravkov za naprave z napako, če nimaš ustrezne vzdrževalne pogodbe (Care Pack) oz. garancije, čeprav tisti model strežnika mogoče še vedno prodaja in zanj zagotavlja podporo.

Tendence proizvajalcev so jasne. Začet lupit uporabnike tam, kjer jih doslej še niso. Tolk daleč, kolikor jim bomo pripravljeni popuščat.

windigo je 16. nov 2017 ob 22:44 izjavil:

Če po ne vem kateri ponovitvi še nisi razumel, zakaj Logitech ne rabi nujno nadgraditi firmwarea za to, da Harmony Link ne bo več deloval, potem si rahlo out of your depth v tej razpravi. Kot je bilo že večkrat razloženo,

"Po ne vem kateri ponovitvi"? "Kot je bilo že večkrat razloženo"? A res, a lahko iz te teme, ali pa iz povezane novice našteješ 3 citate, kjer je bilo nedvoumno povedano, da Logitech kani ugasnit storitev in ne brickat naprav s firmware updatom?

Poleg tega: četudi bi bilo povsem res to, na kar sedaj napeljuješ: A) Kar sem povedal glede firmwarea drži in je zdajle precej deplasirano izmikat se, da ni pomembno, ko je očitno, da se motiš; B) Spremenjen firmware ali pa ugasnjen servis: ljudje so kupili napravo, ne pa najeli storitev, in so upravičeno mislili, da jo bodo lahko uporabljali leta in leta; C) Logitechova poteza, ko je vsem omogočil brezplačno nadgradnjo iz Linka na Hub pove veliko o tem, a je to dopustno ali ne. Menda je večkratno omenjanje besedne zveze "Class action lawsuit" odločilno pomagalo k tej odločitvi.

windigo je 16. nov 2017 ob 22:44 izjavil:

Natanko to je naredil tudi Nest pri Revolvu. Niso spreminjali firmwarea, samo ugasnili so server preko katerega je vedno, tudi ko sta bili obe napravi v istem lokalnem omrežju potekala komunikacija.

So? Two wrongs don't make a right. Ane? Ali po domače: kako zdaj to, da si je podoben manever že nekdo privoščil, Logitechu to lahko odpustimo? A si eden tistih, ki misli, da če sosedov Janez lahko nekaznovano pelje mimo policaja 70 km/h v naselju, da tebi ne smejo napisat kazni?

V primeru Nesta je bilo očitno prizadetih precej malo kupcev, pa zadeva ni bila prekleto odmevna. Škoda. Takšno samovoljo podjetij je treba zatreti v kali. Ljudje niso najemali storitve, kupovali so napravo. Če bi Revolv ali Logitech res skrbelo za varnost in če bi bila v ospredju res težava, da ne morejo več zagotavljati kvalitetne storitve, bi lahko izdali popravljen firmware (na voljo za prenos na njihovih spletnih straneh po "opt-in" principu), ki ne bi več zahteval povezave v The Cloud, ampak bi deloval samostojno. Izgovarjat se, da boš napravo ugasnil, ker ti kot proizvajalec ne moreš več garantirat ne-vem-česa, je pod vsakim nivojem in primerno samo za tožbo. Sploh če naprava za opravljanje svojih oglaševanih funkcij dejansko ne potrebuje nekega "javljanja" v The Cloud. In sploh, če proizvajalec lahko te zadeve reši drugače.

V primeru Harmony Linka se je zgleda zadostna kritična masa ljudi počutila nategnjenih po suhem. In so dosegli, da tovrstna praksa ta trenutek ni dopustna. Še.

windigo je 16. nov 2017 ob 22:44 izjavil:

In vse debate o FW kot sestavnem delu so tu zato povsem irelevantne.

To je mogoče res, samo ti si zdaj naknadno popolnoma spremenil temo pogovora zato, ker si uvidel, da nimaš argumentov za tisto, o čemer sva debatirala. Zdaj je pa kar naenkrat to nepomembno.

Ni nepomembno.

imagodei je 17. nov 2017 ob 00:16 izjavil:

A res, a lahko iz te teme, ali pa iz povezane novice našteješ 3 citate, kjer je bilo nedvoumno povedano, da Logitech kani ugasnit storitev in ne brickat naprav s firmware updatom?
...
To je mogoče res, samo ti si zdaj naknadno popolnoma spremenil temo pogovora zato, ker si uvidel, da nimaš argumentov za tisto, o čemer sva debatirala. Zdaj je pa kar naenkrat to nepomembno.

A daj.

Prvič:

windigo je 8. nov 2017 ob 11:43 izjavil:

Edini približno varni način je da komunikacija naprav za NAT Firewallom poteka preko nekega posrednika, pa naj se mu reče server ali pa oblak. In to storitev mora nekdo zagotavljati in vzdrževati. Če ta pade, pade tudi ta še sprejemljivo varna povezljivost. Logitech še daleč ni prvi, ki je po par letih ugasnil kakšno tako storitev. Precej prahu je pred časom dvignil Googlov Nest, ko se je odločil, da ne bo več zagotavljal povezljivosti za sicer še vedno popularne sisteme za hišno avtomatizacijo Revolv, ki so jih bili kupili pred tem.

Drugič:

windigo je 8. nov 2017 ob 16:41 izjavil:

Te reči pa imajo sicer lahko minimalen exposure, skratka samo eno s strani naprave inicirano povezavo do serverja, z enkripcijo in vzajemno avtentikacijo, če so narejene prav, je verjetnost, da ti shekajo prav in samo to napravo minimalne.

Imajo pa ravno take naprave največjo možnost, da ti jih kasneje ugasnejo, ker rabiš za dostop do njih znano točko na netu, server ali oblak.

Dodatno pojasnilo:

windigo je 8. nov 2017 ob 19:34 izjavil:

Niti približno niso stvari linearne, se ne seštevajo. Če je stvar "prav" zastavljena je na napravi izpostavljena predvsem enkripcijska, avtentikacijska in komunikacijska koda. Oz. po domače: Ssl knjižnica (oz. Appleova knjižnica v primeru homekita, kot primer kako narediti to "prav".)

Še eno:

windigo je 9. nov 2017 ob 20:21 izjavil:

Zato ni proti internetu odprto prav nič. Naprava sama vzpostavi eno varno avtenticirano povezavo z oblakom in v firewallu doma zato ni potrebno odpirati portov. Vektorji napada so tako precej omejeni. V take povezave pa težko vpadeš, man in the middle naj tudi ne bi bil mogoč.

Tretjič:

windigo je 9. nov 2017 ob 20:31 izjavil:

Potem pa imaš še določene storitve, ki so potrebne za delovanje produkta. V primeru revolv in logitech je proizvajalec preprosto ugasnil to podporno storitev, niti ni posegal v delovanje naprave same. In s tem naredil napravo povsem neuporabno.

Četrtič:

windigo je 10. nov 2017 ob 00:31 izjavil:

Če samo ugasne podporno storitev pa ne zagreši nič od naštetega.

Petič:

windigo je 10. nov 2017 ob 09:05 izjavil:

Ko imaš v verigi aplikacijo na telefonu, nek server ali oblak, ki omogoča komunikacijo med aplikacijo in daljincem in pa wi-fi daljinec sam, je veljavnost stvarnopravnega zakonika za celo verigo vprašljiva. Če proizvajalec onemogoči aplikacijo ali ugasne komunikacijsko storitev, vsaj na prvi pogled stvarnopravni zakonik ne velja. Ko si naložil aplikacijo, si "ajegrijal" licenčno pogodbo, ki določa vajino medsebojno razmerje. Ta je lahko implicitno omenjala tudi komunikacijsko storitev, ki jo proizvajalec zagotavlja in pod kakšnimi pogoji, da lahko s tisto aplikacijo nadziraš tudi svoj daljinec. Da je daljinec brez tega obojega uporaben samo kot cegu, si pa vedel že ob nakupu!

Napačne metafore s folkcvagni ti ne bodo pomagale. Po mojem bo Logitech podobno kot pred časom Nest pri Revolvu samo ugasnil komunikacijski strežnik

Šestič:

windigo je 10. nov 2017 ob 14:21 izjavil:

Poglej še s strani proizvajalca. Predstavljaj si, da bi rad naredil IOT daljinec v pogojih "nihče ne sme zmotiti pod nobenim pogojem mojega lastništva/posesti naprave". Potem imaš možnost, da za tistega z appom narediš varno povezavo med napravo in telefonom, ampak za to rabiš server. Predstavljaj si, da ga moraš vzdrževati ali vsaj najemati dokler se zadnji uporabnik ne odloči, da tega zdaj pa res več in zagotovo ne rabi. Druga opcija je, da narediš komplicirano in nevarno reč, ki vključuje vrtanje lukenj v firewalle in vpisovanje naslovov in portov ali konfiguriranje dynamic DNS, kar bo znalo narediti morda 1% potencialnih uporabnikov.

Ogledalo:

imagodei je 16. nov 2017 ob 16:43 izjavil:

Kot sem že napisal (vem, da branje ni vrlina udeležencev foruma; dasiravno je to nekoliko čudno, ker gre le za pisan medij... Ni to nekakšen "vlog forum", ampak gre očitno za medij, ki uporablja latinico za komunikacijo)

Zdaj pa mi ti povej, kdo je trdil oz. si je upal trditi, da je Logitech pri Harmony Linku to naredil tako, da je modificiral FW in dejansko (ne samo efektivno) bricknil sam device.
(Toliko pa tudi pri Logitechu niso nori, čeprav mi zgledajo kar precej.)

Za razliko od varstva potrošnikov pa je IOT področje, s katerim se sicer ukvarjam. Zato mi je jasno, da bo pri velikem odstotku naprav prišlo čez čas do povsem istega problema. Točneje, pri vseh, ki jih samo priključiš na omrežje in delajo, brez da bi jih rabil prav dosti konfigurirati, iskati naprave po lokalnih omrežjih, vpisovati IP naslove in porte in podobno. Če aplikacija nobene od teh opcij nima, potem bo v 100% nehala delovati povezava med aplikacijami ali napravami, če pade server/oblak. V primerih, ko lahko preklapljaš med oblakom in lokalnim upravljanjem naprave, pa ima use case za prenehanje komunikacijske podpore najverjetneje nizko prioriteto in čeprav so developerji nekaj pripravljali tudi za tak primer, pa morda ne bo več delovala kakšna avtentikacija ali kaj podobnega, s čimer proizvajalec naprave šnofa za tabo in to se bo zgodilo po moji oceni na 50-70% tovrstnih naprav brez posebnih popravkov, navadno v aplikaciji. Se pa da z updatom appa in/ali FW to verjetno pred tem še relativno enostavno popraviti. Zadnji primer pa je, ko bi se rad s svojim novim novcatim telefonom povezal na zdaj že nepodprto napravo. To pa bo šlo težko skozi po mojem mnenju verjetno trenutno kar v še malo večjem procentu naprav, ki sicer podpirajo povezovanje v lokalnih mrežah poleg dostopa z interneta.

Če je to tak velik problem, zakaj ga nihče ne rešuje? Ker še nismo tam. Ker imajo Product Managerji jasne prioritete v time to market. Ker ga je težko pisati pod tekoče vzdrževanje, ker ni bug. Pa se ga da rešiti tudi kako drugače. Recimo s kakšnim Frameworkom, tipa HomeKit, kjer bi Apple lahko ponujal vsaj zastonj avtentikacijo uporabnika, message passing med napravo in aplikacijo in morda še kaj, za tiste ne tako majhne procente, ki jih pobere od prodaje vsake naprave. Pa je to, namesto v reklamah vse pod NDA.

(in jebeš vso M$ analitiko in Service Buse in nevemkajševse, če pa mora vsak osnovne težave, s katerimi se sreča vsak IOT proizvajalec, reševati vsak IOT proizvajalec sam)