Global warming

Komplementaren absorbiranju IR iz tal.

Notranja energija zemlje čisto enako greje tla, to nima nobene veze, na kak način segrevaš tla.

Če je vpliv izolatorja med grelcem in telesom lahko pozitiven v smislu gretja telesa, je verjetno zaradi teh dveh dejavnikov?

Z izolatorji je tako, da dobro izolirajo določene radiatorje. Co2 slabo izolira sonoce, zelo dobro pa zemljo. Zato imaš neto ogretje zemlje.

To je vse izračunana zadeva.

Dej ti odgovori kako Co2 zadržuje toploto tal. Enkrat jo po tvoje lahko, drugič pa jo ne more. Ti itak nisi konsistenten.

Čisto vseeno je... a mi dodatno kurimo ognje in CO2 to zadrži, ali pa hipotetični primer kjer za lažje razumevanje ne prestreza sončne svetlobe, vendar pa prestreza dodatno toploto tal, ki jih je svetloba segrela.

Če bi obdal Zemljo z lupino iz zlata, debelo 1000 km, bi tla po katerih se zdaj plazimo, sčasoma zažarela.

Zakaj? Ker toliko zlata že tako dobro izolira kot 30 km skal, pod katerimi vemo, da teče lava. Ta se greje v središču Zemlje, kakor je znano.

Zlato izolira, dokler ne postane tekoče in se ustvarijo vzgorniki v njem, ki odvajajo toploto navzgor, ven v Vesolje. Pa tudi potem še, jasno, vzpostavi se neko ravnotežje - z na pamet rečem - 200 km debelo trdno zlato skorjo.

Vendar v karkoli boš ovijal Zemljo, še več energije bo prestregla tista plast od Sonca, kakor od središča Zemlje.

Če si vzel hipotetični primer, kjer Co2 nič ne izolira sonca in spusti vse skozi, izolira pa seveda tla

Težko se sklicuješ na primer, ki sem ga dal, kako bi bilo, če bi bila tvoja predpostavka resnična. Ker ni.

CO2 preprosto več zapremza od Sonca sem, kot od Zemlje gor.

Sumarni efekt hladnejših atomov med svetilom in površino je vedno zasenčenje. Regardless of kateri so.

No ja, kakšni radioaktivni bi pa lahko greli. Do svojega razpada.

S takim neobstoječim CO2, bi bilo mogoče še vse sorte. Žal ne obstaja.

Pa denimo, da je toplotna kapaciteta vode 0. Da bomo lažje računali slap. Da nam bo iz tega kaj jasno.

Lahko, seveda.

Samo take vode vseeno ni.

Neobstoječa.

To je bil poskus, da ti nekej zastopiš.

Kot da ti rišem slap na osnovi vode s specifično toploto 0. Ti pa potem praviš, da v tem slapu te ne bi zeblo.

Mnja, seveda ne.

Dej ti meni rajš povej, kolk je ta razlika v temperaturi pri atmosferi brez CO2 in atmosferi s CO2 kot je danes. Po moje je zelo majhna. Po tvoje pa?

No pa naprimer, da nimamo sonca? V tem primeru torej Co2 izolira tla, ki so tako toplejša kot bi bila brez, mar ne?

Seveda, bodo toplejša. Tisto, kar so bila včasih tla.

Vendar kaj pa zvezde, to so tudi sonca, ali bo sedaj zato hladneje?

Tiste zvezde bodo manj ogrele tisto, kar so bila nekoč tla, ja. Vendar bo tam topleje, ker dominantni ogenj je zdaj v sredini Zemlje.

Co2 na eni strani ohladi tla recimo za stopinjo ker pade manj žarkov, obenem pa po drugi strani segreje tla za 3stopinje saj zadrži vsoto neke notranje energije zemlje + žarkov ki tudi segrevajo tla.

Notranja energija je tukaj bistveno pomembnejša, kot medli žarki oddaljenih zvezd.

Za nas je Sonce dominantni ogenj. Potem je Zemlja s svojim notranjim žarenjem, potem je šele vse ostalo, daleč zadaj.

Jasno to?

Zakaj tak (pasiven!) izolator, ki bi bil selektiven za eno termiko bolj kot za drugo, ni možen v tem Vesolju?

Ker bi bil Maxwellov demon. Violacija, po domače rečeno, drugega zakona termodinamike.

Ker denimo, da imaš votlo kocko v toplotnem rezervoarju. Severna in južna stena z različnima albedoma, ergo z različnim termičnim sevanjem. Vmes bi postavil takšen polizolator in pridobil termični gradient med severno in južno steno. Samo še termoelement napelješ vmes in imaš perpetuum mobile druge stopnje.

Ne gre.

Pasiven izolator je tak, ki ne kuri bencina, štroma ... skratka nima svojega vira energije.

Plin CO2 bi bil po tvoje pasiven izolator.

To je malenkost, da je izolator v eno smer prevoden, v drugo pa ne.

Aja? Povej mi en primer toplotnega izolatorja v eno smer! Ki ga daš med mrzlo in toplo opeko tako, da prevaja bolj od mrzlega k toplemu. Ali pa ga daš med dve enako topli opeki, tako da ena greje drugo bolj kot druga eno.

Maš kej tacga doma? Kjerkoli?

Brez notranje peči, ljudi v hiši, dovoda toplote iz tal - bo v taki hiši v povprečju bolj mrzlo.

Česa od "brez notranje peči" ne razumeš?

Predvsem ne ti pozabit, kaj si se naučil dons... med drugim še na primeru sončne hiše.

Aha, tko kot daš mravljo in hišo, daš tudi zemljo lahko bolj na toplo torej...

Lepo!

Kdo pa je govoril o lečah, distakcija iz teme? In ja tudi košček vesolja daš lahko na topleje z lečo, torej kar zemljo samo.

Ja ja, tej razni primeri so kar vsi distrakcije, samo da še nikjer nisi pokazal zakaj.

Jaz naj nebi mogel najti načina kako nek predmet segrejem skozi dodani izolator z manj energije, čeprav ti seveda vsak prvošolec lahko natrese cel pehar primerov.

Samo pomislite kaka neumnost je to... če imaš peč v hiši na drva naj bi lahko dvignil temperaturo hiše z izolacijo, če pa si priklopljen na termo postajo izven hiše po kateri se ogrevaš, potem bo temperatura padla, če boš vmes naredil izolacijo.

Tko gre. To sam ti praviš da naj ne bi šlo.

Ja no seveda gre, pa magari nekdo kuri na premog na termo postaji. Ti pa si rekel, da če daš izolator med vir toplote ter naš objekt, se bo objekt shladil. Ne bo se!

Izolator z luknjo, skozi teče megavat toplote na kvadratni meter, ni lih izolator.

Na kvadratni meter, kakšen toplotni tok teče skozi, to pomeni izolator ali - dober prevodnik toplote.

Ah, ja ...

In koliko je to po tvoje? Arheniusove številke so gotovo pretirane, kakšne so po tvojem?

Double_J je 19. okt 2010 ob 22:13 izjavil:

Sej to je ravno štos pri Co2, v eno smer zadeva dobro prevaja, v drugo pa slabo.

ne glih je sam filter no, da set višja temp zadržuje bl pr tleh je še neki drugih mehanizmov zravn. sicer pa topla greda.

Zadeva je tricky in kontraintuitivna, zato ljudi bega.

Recimo, vsak vidi, kako močno se na soncu segreje armatura avtomobila pod šipo. Armatura, v avtomobilu brez sprednje šipe se pa ne segreje tako močno.

To vidi vsak in reče - si vidu, Thomas, narobe maš!

Well, not exactly! Če bi ne bilo vetra, ki hladi armaturo brez šip okoli, magari vzgornika, ki ga segreta plastika sama naredi - bi bilo merjenje šele fer.

Ker pri zaprtem avtu imamo poleg vroče plastične armature še kakšno kilo (zaprtega) zraka, pri odprtem je pa ta armatura posredno segrela morda tono zraka.

Če pa ne bi bilo atmosfere, bi bila armatura avtomobila brez šip TOPLEJŠA od armature avta s šipami, ki sta parkirana vzporedno.

Tale "radiative forcing" pozablja, da je to tudi mehanizem hlajenja, ne samo mehanizem gretja atmosfere. To je Arheniusova in vseh njegovih naslednikov temeljna napaka.

Kaj sedaj merimo temperaturo celotne atmosfere, ali temperaturo tal(oziroma zgoj pri tleh). Bi rekel, to.

Poglej si tisti graf glede podvojitve Co2 pa povej če ga razumeš. Boš videl da si nič ne nasprotuje.

Tle res ni veliko za praskat, lastnosti molekul so pač poznane.

Although contributing to many other physical and chemical reactions, the major atmospheric constituents, nitrogen (N2), oxygen (O2), and argon (Ar), are not greenhouse gases. This is because molecules containing two atoms of the same element such as N2 and O2 and monatomic molecules such as Ar have no net change in their dipole moment when they vibrate and hence are almost totally unaffected by infrared light. Although molecules containing two atoms of different elements such as carbon monoxide (CO) or hydrogen chloride (HCl) absorb IR, these molecules are short-lived in the atmosphere owing to their reactivity and solubility. As a consequence they do not contribute significantly to the greenhouse effect and are not often included when discussing greenhouse gases.

Late 19th century scientists experimentally discovered that N2 and O2 do not absorb infrared radiation (called, at that time, "dark radiation") while, at the contrary, water, as true vapour or condensed in the form of microscopic droplets suspended in clouds, CO2 and other poly-atomic gaseous molecules do absorb infrared radiation. It was recognized in the early 20th century that the greenhouse gases in the atmosphere caused the Earth's overall temperature to be higher than what it would be without them.

To ni nič takega... če bo toliko C02 da svetloba ne bo prišla do tal ali pa jo bo zelo malo, bo gotovo hladneje! Prav zato je bila prva odprava s kapsulo na Venero, da so ugotovili, če svetloba sploh pride do tal in poganja toplo gredo.

Ugotovili so da jo je na tleh dovolj, da atmosfera pomeni tudi segrevanje zaradi tople grede. Se pravi bi rabil še večji plašč od Venerinega, da bi pomenil ohlajanje na relaciji Sonce-Planet.