Global warming

Da, vsekakor. To je rezultat dveh spremenljivk. Prva spremenljivka je odboj sončne svetlobe, druga spremenljivka je odboj IR sevanja nazaj na planet.

Lahko bi izračunali maskimum tovrstne funkcije, kjer bi imeli plašč ki najbolj ogreje. Če bi dodali en atom, ali pa vzeli en atom bi bilo hladneje. Hladneje na površini planeta.

Je vredno pogledat, samo rahla težava je. Ne ve se točne funkcije, koliko natanko CO2 prepušča svetlobe, glede na gostoto plašča. Zato točen izračun ni možen, verjetno pa bi vsaj okvirno lahko ocenili z nekimi logaritemskimi približki.

Tale pravi, da smo že sedaj na širokem maksimumu iz katerega ne bomo prišli zlepa nikamor.

First, Miskolczi discovered that the proportion of the surface upward longwave radiation that is absorbed by the atmosphere is equal to the downward longwave atmospheric radiation. This relation (within the usual error margins) was there in the Kiehl-Trenberth 1997 distribution implicitly. However, Miskolczi stated it exactly and explicitly.

Secondly, Miskolczi found that the global mean upward longwave radiation of the atmosphere is half of the surface upward longwave radiation. Again, this correlation had been known and taken into account implicitly earlier, but Miskolczi proved it with a higher accuracy, and wrote it down as a new balance condition.

Thirdly, on the TIGR database, using his program, he was able to derive (probably for the first time in the climate literature) the global mean infrared optical depth of the Earth’s atmosphere — the exact radiative-transfer measure of the greenhouse effect.

In 2007, Miskolczi published another—more theoretical—article in QJHMS. He realized that his new, explicit flux relations, added to the well-known set of global energy balance conditions, led to a system of solvable equations describing an equilibrium greenhouse effect – equations that could be tested against the measurements. Miskolczi found that the solution of the theoretical unperturbed equilibrium greenhouse equations is equal (within less then 0.1 per cent) to the real observed greenhouse effect shown in the TIGR database.

Miskolczi asserts that the surplus temperature from the greenhouse gases (about 33 C°, bringing global mean surface temperature up from –18 °C to 15 °C) is constant, maximized, and cannot be increased by our CO2 emissions, because it is the greenhouse effect’s theoretical equilibrium value.

It is possible that in the 21st century the effective temperature may change a little, just as it has changed in previous centuries. But the additional (greenhouse) temperature will be 33 C°, within a variation of about 0.1 C° of recent decades. Physically, it cannot increase (as the UN IPCC has predicted it will increase) to 35-38 C° to produce a 2-5 C° warming.

The conclusion is that, since the Earth’s temperature does not depend on our CO2 emissions in any way, trying to limit our emissions is bound to be entirely ineffective in protecting the climate from warming.

Sej skozi te primere smo že šli, na primeru termometra, na primeru hiše. Nisi jih bil sposoben izpodbiti.

In ja, še glede črno pobarvanega termometera, seveda bo v povprečju toplejši, tudi če šteješ dneve in noči. Tako kot je bistveno toplejši planet z albedom črne barve.

Ne vem kakšen nov poizkus ti sedaj daješ, ampak čisto dovolj je, da jaz pokažem na en sam primer, kjer ne drži tvoja teorija.

Dysonova sfera, na ravno pravi oddaljenosti od Sonca, debela 1 mm, bo imela 0 stopinj Celzija. Z obeh strani.

To je očitno. Če je toplejša, jo samo napnihemo, če je hladnejša jo bomo skrčili.

In če na notranji strani nanesemo "toplogrednih plinov" toliko, da bo pa zdaj na notranji strani 33, bo tudi na zunanji in se bo bruto izsev Sonca občutno povečal? Bo pleh prenehal prevajati toploto?

Ne bo prišlo do te zadrege, brez skrbi. "Toplogredni efekt" ne obstaja.

Think it deep!

Sej niso ti zaključki namenjeni tebi. Maš daleč preveč emocij, zlasti jeze, da bi lahko dojel.

Ponavljam za druge:

Dysonova sfera, na ravno pravi oddaljenosti od Sonca, debela 1 mm, bo imela 0 stopinj Celzija. Z obeh strani.

To je očitno. Če je toplejša, jo samo napnihemo, če je hladnejša jo bomo skrčili.

In če na notranji strani nanesemo "toplogrednih plinov" toliko, da bo pa zdaj na notranji strani 33, bo tudi na zunanji in se bo bruto izsev Sonca občutno povečal? Bo pleh prenehal prevajati toploto?

Ne bo prišlo do te zadrege, brez skrbi. "Toplogredni efekt" ne obstaja.

Think it deep!

Bo 33 stopinj na notranji strani plehsfere?

Če ne bi bilo "toplogrednih plinov" pa 0?

Crap.

Obstaja toplotno ravnovesje na 0 stopinj. Dysonova sfera iz pleha oddaja ven ravno toliko energije, kot jo prejema od Sonca.

Logično in fizikalno in brezprizivno.

Zdej pa če jo opremiš s "toplogrednim ekvivalentom zemeljske atmosfere", se bo pa pogrela na 33 stopinj?

In sevala 40% več navzven???

Bo pleh prenehal prevajati toploto???

Bo crknil Stefanov zakon???

Nič od tega. "Toplogrednost" je mit, samo to.

True.

Najprej je to, da na podlagi temperature na nekem mestu oddaljenosti pač ne moreš določati izseva. Boš seveda blizu sonca izmeril nizko temperaturo, bolj stran pa visoko.

You might be surprised to know that the atmosphere of the Sun is actually hotter than its surface. As you rise above the surface of the Sun, the temperature rises in a region called the chromosphere. Just 2,000 km above the surface of the Sun, and temperatures have risen to 100,000 Kelvin. Above the chromosphere is a transition zone where temperatures get up to 1 million Kelvin. The outermost layer of the Sun’s atmosphere is the corona, where temperatures get to several million degrees Kelvin.

Pa smo spet tam, nekaj kar je po tvoje nemogoče! Bolj stran od pečke, pa vendar bolj toplo.

Umakni se že.

To je zaradi dela Sončeve magnetosfere. Ne hodi tja, če ti osnove niso jasne!

Pa kaj je to važno zaradi česa, jaz samo stalno govorim, da bolj stran od pečke ne pomeni tudi nujno bolj hladno. Pa dal sem sedaj že res veliko primerov, dobim pa samo neke izgovore.

Pač enostavno ni takšnega fizikalnega zakona in dokler to ne boš potrdil, debata naprej ni smiselna.

Clearly ... če bi zgradili Dysonovo sfero, nekje v oddaljenosti Marsove orbite okoli Sonca, ali pa malo dlje, bi bila povprečna temperatura na notranji strani te sfere okoli 0 stopinj Celzija, brez atmosfere. Če bi jo dodali, tako kot jo imamo na Zemlji, bi prosto po toplogrednikih, temperatura zrasla za najmanj 20 do 30 stopinj.

Ker bi bila lupina iz tanke plasti kovine, bi tudi na zunanji strani temperatura narasla in s tem izsev za kakšnih 40%.

Energija iz nič?

Ne, samo toplogredni efekt atmosfere je fatamorgana.

Kdor se malo spozna na fiziko, mi NE BO ugovarjal. Kdor se ne ... ni pomembno.

Brez potrebe mi svetuješ karkoli. Tale miselni eksperiment z Dysonovo sfero, ki sem ga izumil danes popoldne, je briljanten.

Še briljantnejši od tistega programčka za rotacijo.

Kar ti meni zagotavljaš ali svetuješ, je povsem irelevantno.

Tisti, ki se na zadevo spoznajo na tem forumu, jim bo hitro jasno. Ker tukaj imamo debato tukaj in ne nekje drugje.

Če lahko osporavaš, osporavaj tehnično.

Če ne moreš, zakaj še nisi utihnil?

A mar resno misliš, da se splača preklat z IPCC? Sigurno, da se ne splača.

Za tale miselni eksperiment bom pa že poskrbel, da bo skapiliral naokrog, če se mi bo tako zazdelo.

Vendar, je to tukaj nebistveno. Bistveno je pa to, da nimaš kaj reči V TEJLE DISKUSIJI. Ne zdej bit kot nekdo ki reče - "Gospod župnik bi ti že povedal. Če on ne, pa škof ve, zakaj je tvoja nevernost zmotna".

To ni nič. To pomeni samo, da si popušil v diskusiji.

Thomas je 20. okt 2010 ob 14:57 izjavil:

Tole je ena velika zabloda pač. Denimo, da Zemlja nima vulkanizma, da je iz centra ne greje nič.

Denimo tudi, da nima hidro/atmosfere.

Sicer je pa v isti orbiti.

Potem damo eno molekulo CO2 nanjo - se bo površina ogrela? According to Warmers, malo pa že.

Acording to Warmers ja, za resnega znanstvenika, ki se ukvarja z atmosfero pa jasno da ne. ŠE VEDNO pa bo tudi resni znanstvenik trdil, da več CO2 je topleje. Ampak bo z tem stavkom mislil več parcialnega razmerja CO2 napravem drugim plinom, pri približno enaki skupni količini snovi v atmosferi.

Hočem povedati, da take stvari govorijo samo neizobraženi warmerji, aka politiki Al Gore, torej ljudje, ki sploh niso povezani z znanostjo, oni pokajo take ven, pa čeprav gre v bistvu samo za zgrešene citate ljudi, ki niso nič napačnega rekli. Niti slučajno pa ne bo noben izobraženec na tem področju pritrdilno rekel, da se zaradi molekule CO2 segreje.

To je pač način, kako laikom razložit zadevo, ker več da če poveš korektno ne bodo razumeli poenostaviš in prideš do izjave "več CO2 pomeni večjo temperaturo". Korektna izjava pa bi bla tista, ki omeni, da se gre za razmerje plinov v ozračju, in ne večanje količine.

samo toplogredni efekt atmosfere je fatamorgana.

Topla greda je, če je pečka zunaj, ne notri.

O.

Ja. Topla greda dela tako, da pride noter več kot gre nazaj ven. Če je pečka noter, je pa že od vsega začetka vse noter. Lahko pa narediš izolacijo in se bo bolj segrelo, ker bo manj ven uhajalo. A ni tako?

O.

Topla greda dela tako, da pride noter več kot gre nazaj ven. Če je pečka noter, je pa že od vsega začetka vse noter. Lahko pa narediš izolacijo in se bo bolj segrelo, ker bo manj ven uhajalo. A ni tako?

Potem pa vzemi samo kapico od Dysonove sfere. "Avstralijo" na Dysonovem "globusu" recimo - in Sonce bo zunaj! Če efekt tople grede deluje, bo oddajala več kot sprejemala, kljub temu da bo pečk/Sonce "zunaj".

Hočeš rečt, da mamo tle na Zelji 33 stopinj več kot nam sleduje, ker imajo na višavah pa nekoliko manj?

Matters not!

Vzeli bomo Škatwo^TM, veliko, prazno, volko kocko iz pleha spodaj, stekla na vrh in izolacijskega materiala pri straneh. Poslali jo bomo v orbito okoli Sonca, da bo ljubo Solnce sijalo skozi steklo navpik vanjo. V njej bomo imeli CO2 in vse kar je neobhodno še za toplogredno atmosfero.

Pleh na dnu bo vroč in bo seval več, kot bo steklo dobilo od zgoraj!

Jupi, energija iz nič!

No, pa pojdimo kaj zračunat ...

Termalno ravnotežje Dysonove sfere je 0 = q_{sonce} + q_{izgube} (napaka se odpravlja), kjer je q_sonce sevanje sonca, po Stefan-Boltzmanovem zakonu: q_S=\epsilon_S\rho A_{S}T^4_S-\epsilon^{(1)}_D\rho{}A_{D}T^4_D (napaka se odpravlja), izgube na "temni" strani sfere pa so q_{izgube}=-\epsilon^{(2)}_D\rho{}A_{D}T^4_D (napaka se odpravlja). Na levi strani enačbe termalnega ravnotežja je 0 zato, ker sem zanemaril termalno maso Dysonove sfere.

Ko vstavimo zadnji dve enačbi v prvo, krajšamo Stefanovo konstanto \rho (napaka se odpravlja), ter predpostavimo, da je sonce popolno črno telo ( \epsilon_S\approx{}1 (napaka se odpravlja)), dobimo:
0=A_{S}T^4_S-(\epsilon^{(1)}_D+\epsilon^{(2)}_D)\cdot{}A_{D}T^4_D (napaka se odpravlja)
Rešimo za temperaturo Dysonove sfere T^4_D (napaka se odpravlja):
T_D={}^4\sqrt{\frac{A_S}{A_{D}(\epsilon^{(1)}_{D}+\epsilon^{(2)}_D)}}\cdot{}T_S (napaka se odpravlja)
V zgornjo enačbo lahko vstavimo še formulo za površino krogle A=4\pi{}r^2 (napaka se odpravlja) in končno dobimo:
T_D={}^4\sqrt{\frac{r^2_S}{2\cdot{}r^2_D(\epsilon^{(1)}_D+\epsilon^{(2)}_D)}}\cdot{}T_S (napaka se odpravlja)

Torej, temperatura Dysonove sfere je odvisna (tudi) od emisivnosti njene notranje površine.
Kar je seveda logično -- če povečamo termični stik med soncem in sfero, prejme Dysonova sfera več toplote in jo mora na zunanji strani tudi izsevati. Več enerije kot telo izseva, na višji temperaturi mora biti (saj nihče tukaj ne dvomi v Stefan-Boltzmanov zakon?!).

Torej smo se sedaj omejili na vprašanje, ali sestava atmosfere vpliva na njeno emisivnost.
Vikipedija pravi:

The emissivity of Earth's atmosphere varies according to cloud cover and the concentration of gases that absorb and emit energy in the thermal infrared (i.e., wavelengths around 8 to 14 micrometres).

Vem, da je vir Vikipedija, ampak to je le izhodišče. Lahko gremo iskat tudi znanstvne članke ...

Torej smo se sedaj omejili na vprašanje, ali sestava atmosfere vpliva na njeno emisivnost.

With the average emissivity set to unity, the effective temperature of the Earth is:

TE = 254.356 K or -18.8 °C.

This is the temperature of the Earth if it radiated as a perfect black body in the infrared, ignoring greenhouse effects, and assuming an unchanging albedo. The Earth in fact radiates almost as a perfect black body in the infrared which will raise the estimated temperature a few degrees above the effective temperature. If we wish to estimate what the temperature of the Earth would be if it had no atmosphere, then we could take the albedo and emissivity of the moon as a good estimate. The albedo and emissivity of the moon are about 0.1054[22] and 0.95[23] respectively, yielding an estimated temperature of about 1.36 °C.

Če jo pobarvaš na idealno belo, ki ne obstaja, potem mogoče.

V realnosti se pa kvečjemu parkrat odbije sem in tja, potem pa izseva. In izseva se vse, kar pride iz Sonca in nič več in nič manj.

Kam pa tista notranjost izseva energijo če ne na en drug kos notranjosti? Kolkrat se reč odbije sem in tja predno gre ven je čist vseen, ko enkrat doseže ravnovesje. Vse kar gre iz sonca ven, mora tut iz sfere ven al maš pa "thermal runaway". Kaj se dogaja v notranjosti je irrelevantno.

Nothing to add.