Global warming

To pa ja, samo atmosfera planeta ni nek ločljiv del planeta, ampak spada zraven.


*toploto iz notranjosti planeta bomo tu zanemarili, saj je pri tej debati nepomembna

A gre to skupaj?

http://www.sciencedaily.com/releases/20...

@Smrekar:

Appeal to @ Wikipedia...
Več kot to ti ne morem reči.

A razumeš kaj je Appeal to ignorance? Ali si mogoče zamenjal vrstni red? Ti si nekaj trdil, jaz sem samo podvomil v tvojo trditev.

Deloma tudi zaradi trditve, ki je citirana dva posta nazaj: Enkrat praviš, da je atmosfera neločljiv del sistema, drugič pa iz sistema izločiš Zemljo.

Ker popravljaš svoje poste, je že malo težko sledit, kaj si kje napisal. Zato bom dodal še to:
iskanje lukenj v trditvah je pač dokaj pomebno opravilo. Sploh, če so trditve dokaj luknjaste.

Sorry, slabo sem razumel tvoje izvajanje (se mi pa zdi, da je še kdo razumel podobno).

Moja opazka ni letela na notranji vir toplote, temveč na toploto ujeto v planetu (enkrat z atmosfero in drugič brez). Nekako tako bi bilo iz konteksta to razumljivo.

Če bom kje iskal luknje, bom pa sam presodil.

Izolira nas bolj od toplote kot od mraza.

bili_39a je 17. feb 2010 ob 14:00 izjavil:

Sorry, slabo sem razumel tvoje izvajanje (se mi pa zdi, da je še kdo razumel podobno).

Moja opazka ni letela na notranji vir toplote, temveč na toploto ujeto v planetu (enkrat z atmosfero in drugič brez). Nekako tako bi bilo iz konteksta to razumljivo.

Če bom kje iskal luknje, bom pa sam presodil.

Hm, ok, ni mi sicer jasno kako lahko "toploto iz notranjosti planeta" nekako razumeš kot toploto, shranjeno v atmosferi, ampak naj ti bo.

Namenoma pa sem se sprva izognil pisanju "notranji vir toplote", ker je povsem možno, da gre samo za notranjo zalogo toplote.

To pa ja, samo atmosfera planeta ni nek ločljiv del planeta, ampak spada zraven.
Temperatura površja je nižja, ker se del sevanja zvezde (Sonca) absorbira že v atmosferi. Žal pa tale "argument" povsem odpove čim se zavemo, da temperatura in toplota nista isti stvari. Planet z atmosfero ima več toplote* kot planet brez atmosfere, saj je več zadrži v svoji okolici, poleg tega se je pa tudi manj neposredno odbije v vesolje. Elementarna fizika pač, enim je to tuje.

*toploto iz notranjosti planeta bomo tu zanemarili, saj je pri tej debati nepomembna

Hm, ok, ni mi sicer jasno kako lahko "toploto iz notranjosti planeta" nekako razumeš kot toploto, shranjeno v atmosferi, ampak naj ti bo

Ne kot shranjeno v atmosferi, ampak shranjeno v "sistemu". Glede akumulacije sta planet in atmosfera precej tesno povezana (preko več izmenjevalnikov). Zato se mi je opomba pod * zdela vredna premisleka.

Začetna pripomba (par postov nazaj) je letela na diskusijo "temp. površja" : "temp. atmosfere". Po mojem problem sploh ni toliko ločen, kot ga želite (nekateri) prikazati. Da ni mogoče neposredno primerjati planetov z in brez atmosfere smo razčistili že nekaj (x10) strani nazaj, so pa možne logične povezave med stanji, ki jih večina laže razume.

Jaz sem više gori dal simulacijo, ki napove celo to, da je najhladnjeje nekoliko PO sončnem vzhodu.

Zato ne men ti o tem, da nisem dal nobenega izračuna.

VI gospoda Warmarji niste dali nobenega izračuna. Vsaj ne pametnega. Zato niti ni presenetljivo, da vam je šla ljuba teorija v franže.

Še enkrat - dohtarji so pretežno v outu. Ni privič in ni zadnjič.

Azrael je dal zadevo iz psevdokode v nek uporaben basic. Raje poišči tisto! Filtriraj poste na njegov nickname.

Zavzemajo vse živo, razen seveda Sonca in dizel mašin blizu toplometrov.

Kljub temu so ga fino zajebal. Ali pa prav zato.

Plus zato, ker imajo napako nekje v fundamentu in se je sploh ne zavedajo.

je tudi "topla greda" sama po sebi neobstoječa reč.

Tle.

Sonce in efekt orbit je notr, kakorkoli že, po meni znanih podatkih

Ni v meri, kot bi bilo potrebno.

Niti ni oblakov! Zanemarijo. Mogoče tudi zato, ker noben ne ve, koliko % oblakov je na nebu vsak trenutek in kakšen albedo imajo.

dopolni ta programček, Nobelova nagrada, ko ovržeš efekt tople grede ti ne uide (še vedno pa čakam odg. ZS).

Ne se zajebavat. Diskutiraj resno, ali ne diskutiraj.

Nima smisla, tudi če narediš popolno simulacijo z vsemi parametri, bo vedno nekaj, kar ni "not", magari frfotanje metuljev v Bankgoku in njega efekt na vreme v Ameriki. Tako pač je, ko se izoblikujeta dva kampa razlikujočih mnenj, kot liberalci in konservativci, kot levi in desni, rdeči in črni pa tako naprej. Vedno bo nekaj narobe s tvojo teorijo in nič narobe z njihovo.

Ta debata je postala subjektivna že po prvi strani.

Ne, ne. Tukaj gre za povsem realno debato o realnih zadevah.

Warmarji so veliko zatrjevali in zdaj bi radi zrelativizirali svoj poraz.

Tvoji argumenti me ne prepričajo iz enega samega dejstva, tudi če zanemarim vse ostalo:

...znanost je le dolžna predložiti dokaze in ugotovitev, stališča pa naj zavzemajo politiki, korporacije in ovce!

lexios je 17. feb 2010 ob 16:39 izjavil:

...istočasno pa v simulaciji "zanemarimo" cel kup mehanizmov od konvekcije, albeda do gretja/hlajenja zaradi oblakov. Simulacije in izračuni omenjenih dohtarjev, kolikor mi je znano vsaj zajemajo vse omenjene efekte, vse do rotacije Zemlje in N.-Stokesovih enačb...

Tole bi pa jaz zelo rad videl. CFD Zemlje z oblaki. Link?

@snow

Tole bi pa jaz zelo rad videl. CFD Zemlje z oblaki. Link?

...vsaj preBERI linke, ki sem ti jih posredoval pred kratkim zgoraj, če ne drugje najdeš v referencah!

Meritve temperature in globalna temperatura? O kateri metodologiji in katerih podatkih govorimo? Rad bi raw data in metodo za tisto globalno temperaturo za katero misliš da je najbolj prav.

Vprašanje (BOLD) je brez smisla, globalno temperaturo so najbrž določali na daljšem časovnem intervalu iz različnih metod in meritev, po definiciji pa je globalna ena sama, vse ostalo pa ali je znotraj ali pa pade izven intervala napake.

Se pa stinjam, da je problem, kar se samih meritev in določanja "globalne T" tiče. Že večja poseljenost severne hemisfere vs. južne in postavitve merilnih inštrumentov je problem. Drug problem poleg samega določanja T in statistične napake je še umiritev podatkov določenih iz fosilnih ostankov (sama rekonstrukcija - stat. napaka zato narašča nazaj v času) s podatki iz različnih oz. ostalih metod (avt. postaje, sat.)...

Raw data kot vse ostalo najdeš tudi na spletu:
1
2
3
...

Poglejte si kako so k delu (simulacijam in meritvam) pristopale pristojne inštitucije, like IPCC (vsaj za reference) oz. kogarkoli ki opravlja in izvaja meritve ali simulacije v zvezi s tem! Magari vzemite kakšno resno knjigo v roke ali pa se oglasite pri "dohtarjih, ki nimajo pojma"... Ne samo filozofirat in brat komentarje na 24ur, kok snega imamo pa kje je kdo pogrešu in zaj..., ne da bi se prej vsaj poskusili poglobiti! Skeptično, seveda!

In še enkrat, GW - not my area of expertise (očitno pa je Thomasovo)! Mogoče trosim klobase, temu primerno priporočam tudi branje!

lexios je 17. feb 2010 ob 20:38 izjavil:

...vsaj preBERI linke, ki sem ti jih posredoval pred kratkim zgoraj, če ne drugje najdeš v referencah!

Sem pregledal linke in ni ne duha o sluha o CFD Zemlje o katerem ti tako veselo razlagaš naokoli. Sploh pa je na prvem linku objava zagovora diplome in mi ni jasno kaj točno naj s tem? Ti kar lepo poišči to super global warming simulacijo in daj link.

Raw data ni temperatura preračunana na 5°x5° oziroma 2,5°x2,5° kvadrante brez razlage kako so do tega prišli. Ali pa neka letna povprečja za Zemljo.

Najbrž!? Nisi ziher?
Kak pristop je to, da mešaš več različnih metod skupaj v neko skupno povprečje? Aja potem dobiš tisto zadevo ven... da sicer mal se je ogrevalo... sam je interval zaupanja bil ene 3x tolk kot samo segrevanje.

Kaj teb ni jasn? Kako bi pa po tvojem to lahko bolje izmerili, kak pristop, metodologijo bi vzel? Science fiction? (Eeeeeeeeee....)

Torej po tvoje moram najt na netu samo eno krivuljo (podatke) za globalno temperaturo?

Ne!
Omenjal sem, da se meritve iz različnih metodologij in virov dopolnjujejo na daljših časovnih intervalih! Če bi se vsaj malo bolj poglobil bi ti bilo to jasno...? Imaš recimo cel kup novodobnih satelitskih meritev (celo za različne dele atmosfere...poglej si linke), kjer pa celoten interval od npr. l. 1960 - 2009 ni popolnoma zajet z le enim samim virom in napako. Posledično imaš en kup krivulj oz. "dovolj dobrih meritev" (za zadnjih nekaj desetletij) za "globalno temperaturo", vsako s svojo statistiko in napako, ki pa skupno zajemajo celoten interval od npr. l. 1960 - 2009 (kakšne krivulje se tudi ne ujemajo, v okviru svoje napake, jasno). Navadno so tudi ustrezno označene (različne meritve) in za referenco na intervalih, kjer se prekrivajo vzameš statistično boljše! Drugače ne gre (se strinjaš?), da ne govorimo o tem koliko x večjo statistično napako imajo rekonstrukcije za MWP, obdobje Mandauerjevega minimuma ali pa celo permija, mezozoika (o katerih brez problema razpravljate, marsikdo ima celo novo razlago za to - problem vam je očitno zadnjih nekaj deset let?)...

Pa ne bom šel gledat referenc od referenc, ker se mi zdi, da tega ne bom našel?

Sicer pa go figure - pozanimaj se iz boljših virov kot sem jst!
Sm omenu, nism?: "GW - not my area of expertise"!

Maš pa strice in tete, ki so v tem fohu in so opravljali raziskave in meritve nabirali iz teh in onih razlogov (ISPCC je recimo ena takšna zadeva, kjer se v prvi vrsti ne gre za GW) bolj ali manj korektno (neglede na to, vsaka znanstveno relevantna meritev ima svoj interval napake, pa tudi če je to le natančnost inštrumenta)...

Sj ni tu samo IPCC (...si sploh prebral in razumel njihovo celotno zadevo?) in "AliG" ter njegovo poročilo, ki deluje kot risanka. Če ste preleni, da bi sami našli in si ogledali resnejše vire (za začetek jih je zgoraj ene par, s še toliko več referenc) in sami poskušali pobrskati po metodologiji, ki stoji v ozadju, predlagam, da stopite do strica na FMF (IJS, Meteo...), ki je imel diplomsko delo iz teme GW pred kratkim ali celo bolje - njegove komisije in jo pocukate za rokav! Oky?

Vem da ste debato o tem že imeli na dolgem in povprek in se le ponavljamo. Dozdeva pa se mi tudi, da vas čaka podobno branje ali obisk... Če se zatika že pri osnovah, kot so kaj je opazovani sistem in kaj okolica ter je vse kar se gremo analogija in zanemarjanje, lahko samo še izstopim iz debate!

PS: quartz, čeprav ni relevanten...

RedDrake je 18. feb 2010 ob 10:14 izjavil:

lexios, Smrekar, pa se kdo, ki je zagovornik teze da je CO2 glavni culprit za "warming", priporocam tale kolokvij:
Cern Colloquium

Hm. Daj mi povej kje in kdaj sem napisal, da zagovarjam tezo, da je CO2 glavni krivec za segrevanje. Umiram od želje, da bi to izvedel.

Mogoče bi pomagalo, da obelodanita svoja stališča. Meni delujeta pro warming. Lahko se motim, ampak dejta povedat, KAJ zagovarjata.

Smrekar in lexios.

Se opravicujem vsem ki sem jim pripisal napacna stalisca!

Ah ja, nekateri smo fiziko celo studirali, kaj fiziko, celo meteorologijo.
In tudi dostudirali, ze kar pred lepim casom. Hvala bogu da se pred CO2 == satan's child memsetom!
Qrc, se na prvem meteoroloskem izpitu sem pri pokojnem dr. Vrhovcu kasiral 9 namesto 10, ker sem izjavil da je CO2 najbolj pomemben toplogredni faktor v atmosferi.
Pa Lucka nam je takrat (desetletje nazaj) se mal drugacno plosco vrtela ...

No, moje mnenje je da s trenutno tehnologijo mogoce (ampak res mogoce) pridodamo 1% k celotnim spremembam. Same spremembe se pa tako in tako dogajajo ze od pamtiveka, in dokler ne izpopolnimo nase tehnologije nimamo kaj praskat.

@Smrekar: Hja, vec vlaganja v alternativne vire, se strinjam, ampak ce pravimo za nafto da je slabo, ker nekaterim daje vpliv, potem moramo biti realni in tudi na ostale stvari tako gledati.
V primeru soncne energije imajo lahko puscavske drzave velik vpliv, v primeru hidro vodnate drzave, v primeru jedrske imamo tiste ki imajo uran (ta tudi ne raste ravno na vsakem drevesu, k'nede?), etc ...
Odvisnosti od nekoga ki vire ima, se NE moremo znebiti. Zal. (Ali pa na sreco, it depends!)
Se pa povsem strinjam da so razni davki in ostali produkti GW fanov totalni idiotizem.
Krivi so pa raznorazni znanstveniki ki stvari delajo na silo.

@lexios: ma ne, a res?
Jaz sem pa do danes mislu da je dusik najvecji faktor :S
Se dob'r da me niso tut na zagovoru diplome zgruntal, hehehehe :)

RedDrake je 18. feb 2010 ob 10:37 izjavil:

Se opravicujem vsem ki sem jim pripisal napacna stalisca!

Ah ja, nekateri smo fiziko celo studirali, kaj fiziko, celo meteorologijo.
In tudi dostudirali, ze kar pred lepim casom. Hvala bogu da se pred CO2 == satan's child memsetom!
Qrc, se na prvem meteoroloskem izpitu sem pri pokojnem dr. Vrhovcu kasiral 9 namesto 10, ker sem izjavil da je CO2 najbolj pomemben toplogredni faktor v atmosferi.

Saj je prav naredil, to da je CO2 kvječemu drugi najpomembnejši bi pa res lahko vedel
To sem celo napisal v tej temi.

No, moje mnenje je da s trenutno tehnologijo mogoce (ampak res mogoce) pridodamo 1% k celotnim spremembam. Same spremembe se pa tako in tako dogajajo ze od pamtiveka, in dokler ne izpopolnimo nase tehnologije nimamo kaj praskat.

Možno in upam, da imaš prav.

@Smrekar: Hja, vec vlaganja v alternativne vire, se strinjam, ampak ce pravimo za nafto da je slabo, ker nekaterim daje vpliv, potem moramo biti realni in tudi na ostale stvari tako gledati.
V primeru soncne energije imajo lahko puscavske drzave velik vpliv, v primeru hidro vodnate drzave, v primeru jedrske imamo tiste ki imajo uran (ta tudi ne raste ravno na vsakem drevesu, k'nede?), etc ...
Odvisnosti od nekoga ki vire ima, se NE moremo znebiti. Zal. (Ali pa na sreco, it depends!)
Se pa povsem strinjam da so razni davki in ostali produkti GW fanov totalni idiotizem.
Krivi so pa raznorazni znanstveniki ki stvari delajo na silo.

Tvoja kritika tule temelji na logičnem nesmislu, da je problem nesmiselno reševati, ker ga ne moremo popolnoma rešiti. Nesmisel je to zato, ker lahko problem močno, močno zmanjšamo.

Poglejmo par dejstev:
- uran je precej težje izkoriščati kot nafto, potrebno je več znanja, več tehnologije in posledično ga obvladuje več partnerjev, kot nafto - moč se razporedi
- dostop do Sonca imamo vsi, zato je bolj razpršeno kot nafta
- dostop do uporabnega plimovanja ima veliko več držav, kot do nafte
- dostop do količin vode, potrebnih za fuzijo, imajo vse države sveta
- morda najpomembnejše: dostop do vsaj nekaterih izmed teh imamo vsi, države z manj vode imajo praviloma boljšo obsijanost s Soncem ipd.

Če bi nam uspelo drastično zmanjšati porabo nafte v prevozu in še čim na račun nekaterih od teh virov bi naredili že veliko. Situacije sicer res ne bi popolnoma popravili, ampak zmanjšanje ogromnega problema za denimo 99% ni kaj dosti slabše, se ti ne zdi?

WarpedGone je 18. feb 2010 ob 11:45 izjavil:

- uran je precej težje izkoriščati kot nafto, potrebno je več znanja, več tehnologije in posledično ga obvladuje več partnerjev, kot nafto - moč se razporedi

Kaka čudna logika je pa tole???? Ker je stvar težja, jo obvlada več osebkov, kot pa če bi bla simpl? 8-O

Logika je čisto v redu, če prebereš vse, kar je bilo napisano.
Ti bom še enkrat skopiral in odebelil pomembne točke, ki si jih zgrešil:
- uran je precej težje izkoriščati kot nafto, potrebno je več znanja, več tehnologije in posledično ga obvladuje več partnerjev, kot nafto - moč se razporedi

dostop do Sonca imamo vsi, zato je bolj razpršeno kot nafta
Ko bi le samo sonce bilo že dovolj - pa ni. Odvisno kaj točno se greš ampak tudi tle si na koncu lahko odvisen od parih osebkov.

Od katerih pa to? Od proizvajalcev sončnih celic, ki jih je več različnih?

Tole morda zgleda tako na prvo žogo, ko si pogledaš dejanske zahteve za postavitev plimske elektrarne se nabor primernih lokacij MOČNO² zoži.

Se zoži, vendar precej manj, kot je ozek trenutni nabor zalog nafte, ki je v veliki večini skoncentriran na nekako 4, pogojno 5 točkah sveta: Venezuela, Divji Vzhod, Sibirija in Kanada (z bližnjo okolico), ter Mehiški zaliv.

Ja sevede, glavna omejitev fuzije je voda... Dej ne sadit takšnih rožic no, se ti bojo še koze smejale ...

Glavna omejitev fuzijske tehnologije je trenutno tehnologija. Glede na to, da podpiram (predlagam) investicije ravno v tej smeri težko rečeš, da ta problem ignoriram. Ko enkrat tehnologijo imaš, sta glavna problema koncentracija kapitala in surovine. Pri fuzijski energiji se slednjemu problemu še najbolj izognemo.

Ogromnega problema? Ja, politike, birokrate in manipulatorje pred zid. Soodvisnost je življensko dejstvo, pa ga postaviš kakorkoli hočeš.

Pokaži mi, kje sem k temu vsaj namigoval.

Dopuščanje soodvisnosti je pravzaprav poglavitno gonilo razvoja. Kje bi bili če bi še danes vsak lahko jedel le to kar je sam pridelal na lastni zemlji obdelano z motiko, katero je sam izdelal?

Hm. Če prav razumem je tvoj argument trenutno:
Alternativni viri ne bodo bistveno zmanjšali odvisnosti od proizvajalcev energije. Sploh pa bi to bilo slabo, saj je soodvisnost ključna.

Konsistentnost ni tvoja močna točka, se ti ne zdi?

Sploh pa tudi nikoli nisem namigoval, da bi bil cilj, da bi bili vsi neodvisni od vsakega. Samo določene stvari, od katerih smo eksistenčno odvisni, pa bi lahko bile bolj razpršene, se ti ne zdi?
Drugače povedano, popolnoma si falil o čem sem govoril. Spet.

Dokler se nafta najbol splača, se nafta najbol splača. Politično omejevanje njene dostopnosti == večanje revščine.

Kdo pa govori o omejevanju dostopnosti nafte? OK, Hugo že vsake toliko malce zarožlja, pa OPEC tudi regulira oskrbo in tako viša cene, ampak to je dejansko razlog, zakaj rabimo pametne alternative nafti. Drugače povedano, tole je razlog, zakaj je moj argument še toliko močnejši.
Bralno razumevanje ti ni močna točka, mar ne?

>> >> >> dostop do Sonca imamo vsi, zato je bolj razpršeno kot nafta
>> >> Ko bi le samo sonce bilo že dovolj - pa ni. Odvisno kaj točno se greš ampak tudi tle si na koncu lahko odvisen od parih osebkov.
>> Od katerih pa to? Od proizvajalcev sončnih celic, ki jih je več različnih?

Pri izdelavi sončnih celic povečini nucaš nekatere precej redke surovine, katerih vire prešteješ na prste ene roke.


>> >> Tole morda zgleda tako na prvo žogo, ko si pogledaš dejanske zahteve za postavitev plimske elektrarne se nabor primernih lokacij MOČNO2 zoži.
>> Se zoži, vendar precej manj, kot je ozek trenutni nabor zalog nafte, ki je v veliki večini skoncentriran na nekako 4, pogojno 5 točkah sveta:
>> Venezuela, Divji Vzhod, Sibirija in Kanada (z bližnjo okolico), ter Mehiški zaliv.

V nekaterih od naštetih predelov, nafta ni v lasti države ampak v lasti koncernov, ki vsaj deloma nastopajo ločeno - si konkurirajo. Na koncu je to to kar zares šteje in ne njihova nacionalna pripadnost.

>> >> Ja sevede, glavna omejitev fuzije je voda... Dej ne sadit takšnih rožic no, se ti bojo še koze smejale ...
>> Glavna omejitev fuzijske tehnologije je trenutno tehnologija. Glede na to, da podpiram (predlagam) investicije
>> ravno v tej smeri težko rečeš, da ta problem ignoriram. Ko enkrat tehnologijo imaš, sta glavna problema koncentracija
>> kapitala in surovine. Pri fuzijski energiji se slednjemu problemu še najbolj izognemo.

Si kdaj slišal za patent? Od kje ti ideja, da bo lahko fuzijsko elektrarno postavu glih vsak s pet minut časa (== dovolj denarja)? V zadevo je bilo vloženega preveč privat kapitala, da bi se ta kr odpovedal ekskluzivnim pravicam in novo znanje talal konkurentom. Po domače: ko/če fuzija nekoč končno zaživi (v zadnjih 50ih letih ji to še ni uspelo) bo v rokah zelo močne koncentracije "kapitala in surovine".

>> >> Ogromnega problema? Ja, politike, birokrate in manipulatorje pred zid. Soodvisnost je življensko dejstvo, pa ga postaviš kakorkoli hočeš.
>> Pokaži mi, kje sem k temu vsaj namigoval.

Celoten tvoj post je v stilu, kako je slabo če si odvisen od parih dobaviteljev (nafte). To je pač soodvisnost in realnost trga. Le opozarjam, da to ni nič takega čemur bi lahko ubežal.


>> Hm. Če prav razumem je tvoj argument trenutno: Alternativni viri ne bodo bistveno zmanjšali odvisnosti od proizvajalcev energije.

Tako je. Vedno bodo v rokah posvečenih.


>> Sploh pa bi to bilo slabo, saj je soodvisnost ključna.
V bistvu ja. Ker samozadostnost pomeni revščino.


>> Kdo pa govori o omejevanju dostopnosti nafte? OK, Hugo že vsake toliko malce zarožlja, pa OPEC tudi regulira
>> oskrbo in tako viša cene, ampak to je dejansko razlog, zakaj rabimo pametne alternative nafti. Drugače povedano,
>> tole je razlog, zakaj je moj argument še toliko močnejši.

Na začetku o omejevanju ne govori nihče, vsi govorijo o nujni alternativi. Rezultat je pa podražitev energije z obveznim prispevkom v ekosklad.
Pa obdavčitev novih avtomobilov po izpuhu CO2. Nekateri smo sposobni prebrati tudi tisto med vrsticami.

Podražitev energije == omejevanje dostopa do nje.

>> Bralno razumevanje ti ni močna točka, mar ne?
Bi reku, da si naletel na napačen forum.