Global warming

Saj ne rabi bit atmosfera kaj toplejša od tal da jih greje DOH, saj imaš sevanje

Se boš strinjal, da mrzle stene orjaške hladilnice oddajajo kakšen GW sevanja po Stefanu. Žal to ne skuha niti skodelice čaja v središču. Niti ga ne pogrejo za en miliKelvin.

Pa primerjajmo kovinsko kroglico v srediscu take kovinske hladilnice in v vakuumu (recimo, da je hladilnica kovinska sfericna lupina, ki jo imamo pri konstantni teperaturi 200 K) ali pa kuglico v vakuumu.

A trdis, da bosta obe notranji krogli na 0 K?

Jaz seveda pravim, da bo notranja krogla v prvem primeru pri koncni temperaturi (cisto na prvo zogo bo na T = \frac{200 K}{2^{1/4}} (napaka se odpravlja))

EDIT: Druga notranja krogla bo na 0 K.

Se bo le ta "segrela" na temperaturo stene. A nikoli več.

Zato tudi layer pasje mrzlega zraka nad tabo ne more ogreti tal.

Seval nazaj in GREL tla?

Za 33 stopinj?

Thomas> Za 33 stopinj?

Zakaj pa ne? Saj če tla zrak ogrejejo za 100 stopinj (which they do), potem ni hudič, da ne bi zrak tlom oddal vsaj slabe polovice te energije nazaj.

Tla pač sevajo predvsem v spektru, ki se v zraku super absorbira.

Thomas> V resnici, foton ki zapusti ogreta tla, odcikcaka v Vesolje dokaj hitro.

Pri naši atmosferi ima foton, ki zapusti ogreta tla, kar ene 95% možnosti, da v atmosferi premakne elektron v višjo orbitalo.

Večja polovica teh gre seveda naprej proti vesolju, manjša polovica pa pogosto kar lepo nazaj proti zemlji.

Thomas> Kot da bi rekel, da stene hladilnice oddajajo polovico energije nazaj v skodelico čaja, ki se hladi.

But they do!

Seveda ta potem nazaj odda stenam in stene spet nazaj in tako balinajo, dokler tega ne zmanjka, ampak hitrost ohlajanja se s tem lahko bistveno (odvisno od lastnosti sten hladilnice in skodelice čaja) zniža in (tadaa) omogoči, da se tisti del planeta, ki se hladi, že obrne nazaj k soncu, še preden se ohladi na temperaturo, na katero bi se brez atmosfere.

Ja velik vpliv na vse skupaj ma dejstvo da zrak sončne svetlobe nič kaj ne absorbira, IR sevanje, ki prihaja od Zemlje pa veselo absorbira. Mogoče bi se navezal na Thomasov primer z radiatorjem in pregrado. Ampak v našem primerju je bolj Zemlja tisti radiator, ki je oblečen v neko pregrado. Nek mali izolator.

Kot bi en grelec oblekel v mal volne. Bo površina grelca sedaj bolj topla?

Samo razmišljam, ne trdim ne enega ne drugega.

Ja, imaš prav, nespametno uporabljamo izraze.

Zemlja se zaradi atmosfere (in toplogrednega učinka, zaradi katerega je atmosfera bolj topla, kot bi bila brez njega) ohlaja počasneje.

Soglasje pri čemu?

Toplogredni učinek je (kot smo trdili že ne vem kdaj) posledica razlike v prosojnosti atmosfere za različne valovne dolžine.

Lahko bi imeli atmosfero, ki bi bila prosojna samo za IR, ne pa za krajše valovne dolžine, pa bi bil učinek ravno obraten. Učinek mrzle grede, morda.

Ne vem, kaj te pravzaprav muči ta možnost brez atmosfere. Atmosfero imamo in tu nimaš kaj.

Strinjamo se, da atmosfera vpliva na hitrost ohlajanja. Atmosfera, ki počasneje ohlaja, daje vtis tople grede.

In sedaj je samo vprašanje, kako različna sestava plinov v atmosferi vpliva na to hitrost ohlajanja. Eni pravijo, da CO2, metan in kar je pač še teh "toplogrednih" plinov opazno upočasnijo ohlajanje in vprašanje je, koliko ga res upočasnijo.

O.

Upočasnjujejo ogrevanje, ne ohlajevanja,

In kakšna je razlika? V vsakem primeru vplivajo na temperaturo in to je bistvo. Pri eni kombinaciji plinov je topleje, pri drugi hladneje. Samo to nas zanima.

O.

Če naredim en flashback na debato izpred dveh let:

Luna, albedo: 0,12
Surface temp.
Temp. -----min mean max
equator 100K 220K 390K
85°N[3] 70K 130K 230K

Mars, albedo: 0,15
Surface temp.
Temp. ---min mean max
Povpr. 186K 227K 268K


Zdej, a je vrtenje res tak faktor, al bi se efekt lahko pripisalo tudi atmosferi (dasiravno jo je le kak procent Zemljine)? Konec koncev, Mars dobi samo (kako že), 1/4 svetlobnega toka, kot ga dobi Luna (in Zemlja). A je cca 28x hitrejše vrtenje res tak faktor? Predvsem je zanimivo, da je "Mean" temperatura Marsa v bistvu kar nekaj višja, kot pri Luni (pri Luni je srednja temperatura razdeljena na ekvatorsko in tisto na severnem polu, medtem ko za Mars je navedena pač temp. za cel planet).

Atmosfera kot buffer? Ja, saj pravimo...

A si pozabu na svoj nedvomno pomotlen link ki si ga dal, po katerem so zalockani planeti toplejši?

Dvakrat se ne boš zmotu?

Torej enkrat si se vendarle?

Zakaj bi bil "za nazaj prepričan vase"? Tle raziskujemo kako pravzaprav je, ne kako je kdo mislil 20 let nazaj. Če je pameten, je od takrat nabral kakšno novo dejstvo in temu dejstvu prilagodil svoj memeplex.

Okoli rotacije se mi zdiš neprepričan, ko toliko sprašuješ ali sem se motil...

O rotaciji sem prepričan. Celo sem navdušen nad svojo simulacijo in nad tem, kako se je iz nje pokazala velika vloga rotacije. Nad tem, da sem jo jaz privlekel v diskusijo seveda tudi. Na to sem skoraj tako ponosen kot na tisto dedukcijo, da je dvig morja za 6 m v stoletju nemogoč, ker bi zahteval ene par Amazonk na Antarktiki.

Si ga pa kar veliko misliš, če meniš, da tebe tako sprašujem zato, ker dvomim.

Thomas> Upočasnjujejo ogrevanje, ne ohlajevanja,

To nič ne spremeni dejstva, da učinek obstaja.

Azrael> Hoče povedati samo to, da je mainstream razlaga, na kateri se fura Global Warming, danes imenovan Climate Change, napačna.

Huh, to smo menda ja ugotovili leta že 2000, ko v Piranu ni poplavilo Tartinijevega trga?

Se bo le ta "segrela" na temperaturo stene. A nikoli več.

Zato tudi layer pasje mrzlega zraka nad tabo ne more ogreti tal.

Saj sem napisal na koliko bi se segrela. Na prvo zogo na temperaturo stene zmanjsano za cetrti koren iz 2. Ampak to velja v primeru, ko notranja krogla nima nobenega drugega vira toplote. Lahko pa znotraj take lupine postavis se en laser ali pa grelec, s katerim s konstantno mocjo se dodatno grejes notranjo kroglo in potem gledas, kaksna je njena temperatura z oziroma brez zunanje krogelne lupine ("hladilnice", kot jo poimenuje Thomas). Hint: notranja krogla bo imela vedno visjo temperaturo, ce dodas se zunanjo lupino.

Kar se tice trditve, da nas Zemljina atmosfera neto hladi pa za vse, ki dejansko zelite poslusati: tisti primer z ogledalom, ki sem ga dal kako stran nazaj pove, da lahko skonstruiras pasivni element, ki bistveno poveca temperaturo povrsja. To bi moralo biti vsem jasno. Obenem pa meritve tokov na Zemlji pravijo, da je tudi nasa atmosfera podoben element (ceprav manj ucinkovit od tistega iz naloge). Njen efekt se vidi na shematskem prikazu vseh tokov, ki sem ga ze zdavnaj linkal (mislim, da sem ga nasel v IPCC porocilu, samo ne bi dal roke v ogenj).

Za lazji pregled bom sliko prilimal se sem.


Se opomba glede velikosti samih tokov, predvsem soncnega, ki se na prvi pogled zdi s 342 W/m^2 malce majhen. Gre za povprecni tok, ki ga dobis iz cca 1400 W/m^2 soncnega toka, ki pride do atmosfere. 1400 W/m^2 je najprej treba deliti z 2 zaradi noci, nato pa se z dva zaradi rotacije Zemlje (povprecje sinusa).

EDIT: Pozabil sem napisati nekaj bistvenega: na sliki je razvidno, da je svetlobni tok s tal visji kot svetlobni tok, ki doseze Zemljino atmosfero, kar (ce so podatki pravi) pomeni, da ima atmosfera neto pozitivni ucinek na povprecno temperaturo Zemlje (podobno kot rotacija).

Zanima me, če se strinjaš, da se tudi posrednik lahko tako segreje, da ima sosednji predmet višjo temperaturo. Ne zgolj v smislu, da posrednik prepušča radiacijo radiatorja, temveč, da je sam posledično bistveni radiator.

Glejte jasno je, da temperatura se prenaša iz telesa na telo na zelo velikem spektru valovanj, različne snovi pa so različno dovzetne. Zato imaš komot posrednika, ki izkorišča to dejstvo in bolj segreje drugi predmet, kot bi lahko radiator.

Ah ne ravno...

Neko snov segreješ z določeno frekvenco valov radiatorja na 50C, ona pa naprej sosednjo snov z določeno frekvenco valov na 49C. Sosednji predmet pa bi se s prvotno frekvenco valov radiatorja, brez posrednika, lahko segrel, le do 45C. Torej ga posrednik segreje bolj kot bi ga lahko radiator.

To zagotovo drži.

Predmet, ki se dobro segreva pri visoki frekvenci, bo lahko bolj segrel predmet, ki se dobro segreva pri nizki, slabo pa pri visoki.

Ne na višjo temperaturo kot je sam.

Kar se pa kitzbradove skice tiče, tega v naravi ni. Foton se ne "odbije nazaj", ampak dela random walk gor in dol med molekulami, dokler ne zapusti ozračja.

Ne na višjo temperaturo kot je sam.

Na višjo temperaturo, kot bi ga lahko radiator brez posrednika. To je bistvo, ki si ga zanikal.

Na višjo temperaturo, kot bi ga lahko radiator brez posrednika. To je bistvo, ki si ga zanikal.

Tega "bistva" ni nikjer videti. Mars in Zemlja sta oba kar "prave" temperature glede na svojo oddaljenost od Sonca in hipoteza o topli gredi je za Zemljo čisto nepotrebna.

Tudi še nisem videl eksperimenta, ki bi kazal drugače.

Tako pač je Thomas... določene snovi se ne bodo segrele dobesedno 0, če bo frekvenca zelo visoka. Če pa posrednik "pretvori" te frekvence v nižje ima šele možnost segreti predmet poleg.

Topla greda pa celo pusti radiatorju, da sam greje predmet, kljub temu, da je vmes posrednik.

Kako torej posrednik ogreje predmet? Če poveča faktor ogrevanje/ohlajanje.

Torej, ali da bolj poveča ogrevanje, kot poveča ohlajanje, ali da manj zmanjša ogrevanje, kot zmanjša ohlajanje.