Global warming

Ma nima veze en oblak, v skupnem pač deluje naša atmosfera toplogredno in ne antitoplogredno, kot trdi Thomas.

Jaz sem videl eno. Rotacija je velik faktor in vsi ga zanemarjajo. Če pa že komu pride na misel, ga uporablja ravno narobe.

Kako bi pa izračunal povprečno temperaturo Zemljine površine, je pa tkole. Povprečno 4 km oceana na 0 stopinj in 8 stopinj topla Zemlja. To da ene par stopinj. Da se pa zrak včasih segreje na 20000 stopinj, ko ga zadane sončni žarek in dobimo sinjino neba - pa k povprečju ne prispeva veliko. Niti v kakšnem zakotju segret zrak ne.

Cel šmoren.

Thomas imapš mogoče podatek kolikšna je povprečna temperatura tekoče vode na Zemlji?

Thomas> Jaz sem videl eno. Rotacija je velik faktor in vsi ga zanemarjajo.

Ker se tolk zlo spreminja, al kaj?

Aja, ko primerjajo z venero? Venera ma toplo gredo, da je joj - skoz njene oblake komot vidiš z UV, nikakor pa ne v IR ali vidni svetlobi, kar v bistvu pove vse o tem, kdo koga greje in ohlaja.

Saj nima vsa voda enake temperature. V oceno ene stopinje je zajet tudi ves led.

(Kljub temu morje precej bolj narašča in upada zaradi dejavnikov, ki nimajo zveze s temperaturo.)

No saj Thomas nekaj priznava... če spreminjamo sestavo atmosfere, lahko dvignemo temperaturo tal. Različna sestava atmosfere, različna temperatura tal.

Tudi če zgolj spremenimo kemijsko sestavo, količinsko pa ostane enaka, lahko dvignemo. To pač priznavaš, o ostalem se pa še ne strinjamo.

@Azrael menim, da bi tudi tak test naletel na ugovore, pomeni dokazal ne bi nič. Ker ne gre za nepoznavanje fizike. Daleč od tega. Ugovori so sistematski sofizmi:) V stilu: 'kako lahko zmagamo v vsaki debati' razumeš. To je politika in ne fizika. S pametno postavljeno povedjo, lahko ustvariš vtis, da trdiš čisto nasprotno. Treba je biti pozoren. Na 'reklamne izpade' in potem argumentacije. Thomas je fizik. Rad bi zmanjšal vpliv efekta tople grede na memeplex. Dotični mem je recimo kolektivno nezavedno. In tega neverjetno hitro zmanipuliraš. Obstajajo sicer uporniki, a te sistem ponavadi zlomi ali zlamlja:) No v tej debati smo mislim, da vsi uporniki proti memu 'antropogenega vpliva na ogrevanje ozračja zaradi izpustov CO2' in Thomas išče nove argumente rušenja, danes prevladujočega mema. In debata tu, bo morda komu pomagala oporekati 'warmerjem' tudi kje drugje. Skozi debato se učimo tako laiki, kot fiziki, ampak sodov pa po moje ne bo treba iskati:) No, če ne bo šlo drugače, bom našel kako kopijo Mythbusterjev (oni teme ne bodo ponavljali) in jim zadevo predlagal. Pa me spomni na to! Ampak kot vidim zdaj, so vsi sprejeli, da bi se experiment s sodi izkazal v prid črnim s povprečno večjo temperaturo.

Eh to se jaz seveda strinjam, da ga premika sila ceste, samo energija pride pa od motorja.

Ampak še nismo tle čist fertik. Čeprav sedaj se kolikor vidim strinjaš, da bi lahko dvignili temperaturo površja, če bi spreminjali sestavo atmosfere, količinsko pa bi ostala ista. Ja?

Bi lahko dvignili temperaturo, s spremembo sestave, kljub temu da bi jo količinsko do določene mere povečali? Da vidmo, do kod se strinjamo.

Tle se motiš.

Valda, če boš ornk spremenil kemijsko sestavo atmosfere in zaradi tega dvignil temperaturo tal za recimo 10stopinj, dodaten mikrometer plasti tovrstne sestave, glede na prejšno, ne bo ohladil tal za več kot 10stopinj.

Thomas trdi da niti teoreticno ne mores najti atmosfere, zaradi katere bi tla povprecno bila toplejsa, kot ce bi nad njimi bil vakuum.

Jaz trdim, da je protiprimer tej tezi (hipoteticna) atmosfera, ki odlicno absorbira svetlobo z valovno dolzino nad 4 mikroni (poljubno izbrana meja, mora pa biti nad vrhom spektra soncevega sevanja), ostalo pa prepusti skozi. Zadevo se da zlahka analiticno izracunat (v limiti tanke plasti) oziroma simulirat.

bili_39a> Ta atmosfera je v tanki plasti približno takšna, kot so atermična stekla?

Če bi bla na not obrnena, ja (ker imaš dva vira sevanja, in eden zelo slabo seva v vidni in višjih frekvencah).

Thomas trenutno tudi trdi, da atmosfera, ki ima en gram več kot neka popolnoma druga, bo nujno zato bolj hladila tla.

Iz tega izhaja pomojem napaka. Koncept "več kot bom naložil" hladneje bo, ne more zdržati.

bili_39a> Tudi to, da na visokih planotah -zaprtih pred prepihi- ni bolj vroče

Saj je.

Thomas trenutno tudi trdi, da atmosfera, ki ima en gram več kot neka popolnoma druga, bo nujno zato bolj hladila tla.

Iz tega izhaja pomojem napaka. Koncept "več kot bom naložil" hladneje bo, ne more zdržati.

Double J bi nam rad povedal, da bi nam bilo topleje, če bi atmosfero odzunaj pobarvali s črno mat barvo.

Debelejši ščit pred fotoni imaš, manj te jih bo zadelo.

IR sevanje z neba nazaj dol, je pa ene toliko realno, kot da se majhna jeklena kroglica v središču velike votli krogli stali, pri sobno ogreti lupini.

Niti za mili stopinjo se ne bo segrela nad temperuro okoliške sfere. Pa magari skozi vakuum sevalo iz kvadratnega kilometra notranje sfere, na kvadratni centimeter notranje krogle.

Tako ne deluje to. Niti ne sme.

Samo toplogredarji točno to trdijo. Da iz visokih ogretih na -30 stopinj Celzija, visokih zračnih plasti, seva dol na tla in nas greje.

Ravno toliko, kot kroglico v sredini orjaške sfere.

Zilč.

Prevedi to na primer orjaške jeklene votline, ki seva na gumijasto kroglico v središču. Jo osmodi?

Je ne pogreje za mikro Kelvin.

Tvoja slika pač pade na temle primeru. Tako v votlini, kot v votlini v atmosferi.

Pa bila orjaška votlina iz KATEREKOLI snovi, kroglica v njenem središču iz KATEREKOLI snovi in vmes KATERIKOLI plini, kapljevinami, trdninami, vakuumom ...

Ne gre.

Thomas> Toplogredarji mi pa pravite ravno to. Bolj mrzla sfera iz zraka nad nami, greje majhne kroglice na tleh.

Nope.

Bolj vroče kroglice na tleh grejejo atmosfero, dokler skoznjo sije sonce. Ko neha, še nekaj časa grejejo atmosfero, potem pa, namesto da bi se hladile naprej, začne atmosfera (ki ima bistveno nižjo emisivnost) greje kroglice (počasneje, kot se kroglice ohlajajo s sevanjem, a hitreje, kot bi jih vakuum, ki jih sploh ne bi).

Zraven je pa še en majhen del od kroglic izsevane energije reflektirane nazaj na kroglice.

Saj ne rabi bit atmosfera kaj toplejša od tal da jih greje DOH, saj imaš sevanje. Sem nahitrca napisav tvojo simulacijo Thomas z dodanim učinkom tople grede, ni se mi dale lepo napisata v kateremkoli jeziku, ampak si lahko kdo razultate požene, sam ne rabim pognati tega programa, da vidim kaj bo pokazal.

dnizarotacijo = 1
pi = 3.1415928#
secondsperday = dnizarotacijo * 86400 - 1
specificnatoplotatal = 4200
specificnatoplotaatmosfere=4200
masatalnakvadratnimeter = 100
omega = 2 * pi / secondsperday
Stefanovakonstanta = 5.67 * 10 ^ -8
year = 9'65
Solarnakonstanta = 1370
masa_atmosfere=10
procent_odbite_sonceve=0
procent_absorbirane_sonceve=30
procent_odbite_IR=0
procent_absorbirane_IR=50
procent_skozi_sonceve= 100
prodcent_skozi_IR= 100


average = 0
FOR n = 1 TO year
PRINT n

IF (masa_atmosfere != 0)
{
procent_skozi_sonceve= 100 - procent_odbite_sonceve - procent_absorbirane_sonceve
prodcent_skozi_IR= 100 - procent_odbite_IR - procent_absorbirane_IR
}

FOR t = 0 TO secondsperday \ 2 - 1
IF INT((t / 3600) + .5) = t / 3600 THEN PRINT (t \ 3600) + 1; joules; temp; seva

joules_atmosfera = joules_atmosfera + COS(t * omega - pi / 2) * 1300 * procent_absorbirane_sonceve + seva * procent_absorbirane_IR
if (masa_atmosfere == 0 )
{
joules_atmosfere = 0
}
temp_atmosfera = joules_atmosfera / (specificnatoplotaatmosfera * masa_atmosfere)
seva_atmosfera = temp_atmosfera ^ 4 * Stefanovakonstanta
joules_atmosfera = joules_atmosfera - seva_atmosfera
joules = joules + COS(t * omega - pi / 2) * 1300 * procent_skozi_sonceve + seva_atmosfera / 2
temp = joules / (specificnatoplotatal * masatalnakvadratnimeter)
average = average + temp
seva = temp ^ 4 * Stefanovakonstanta
joules = joules - seva

NEXT t

FOR t = secondsperday \ 2 TO secondsperday
IF INT((t / 3600) + .5) = t / 3600 THEN PRINT (t \ 3600) + 1; joules; temp; seva


Joules_atmosfera = joules_atmosfera +seva * procent_absorbirane_IR
temp_atmosfera = joules_atmosfera / (specificnatoplotaatmosfera * masa_atmosfere)
seva_atmosfera = temp_atmosfera ^ 4 * Stefanovakonstanta
joules_atmosfera = joules_atmosfera - seva_atmosfera
joules = joules + seva_atmosfera / 2
temp = joules / (specificnatoplotatal * masatalnakvadratnimeter)
average = average + temp
seva = temp ^ 4 * Stefanovakonstanta
joules = joules - seva

NEXT t

average = average / secondsperday

NEXT n

PRINT average; " K after"; year; " days"

No kaj konkretno je tukaj narobe? Ta program bi pokazal večjo temperaturo, če vneseš večjo absorbcijo IR, kot sončeve.
Torej ti se ne strinjaš z mojo predpostavko, da atmosfera polovico kar dobi od Zemlje seva nazaj mogoče?

črna barva ne more ogreti spodnje bele s pomočjo IR. Pravi, da bo bela pod črno hladnejša kot sama na soncu, ker po prejela manj fotonov.

To se je na zemlji že zgodilo. Zemeljsko ozračje je bilo prekrito z temnim prahom za kar nekaj časa. In takrat ni bilo na zemlji nobenih vročinskih rekordov, pač pa je sledila zelo huda ledena doba.

To sicer topla greda je (tista vrtnarska) - odsotnost hlajenja. Samo GW je ne razlagajo tako.

Thomas> Zakaj se suh prod vdira pod nogami, moker pa ne?

Ker je pri mokrem sila lepenja med prodniki ojačana s kapljevinsko napetostjo. Ne vem, kaj je pri tem neintuitivnega.

Trenje pomeni, da se ti že vdira. Prodnikov se veliko več lepi, kot se jih tre med seboj, še posebej, če so mokri.

Če so prodniki dovolj fini, potem je lepenje skoraj nemogoče premagati - mokra mivka je zbita, suha se pa temeljito vdira.