Global warming

> Še eno vprašanjce se mi je porodilo - se upošteva tudi to, da co2 absorbira svoj spekter sevanja že, ko le - to pride s sonca in ga potem del izseva nazaj v vesolje? Podobno kot pri oblakih, če se naberejo čez noč, boš imel toplo jutro, če ostanejo na nebu več dni, se bo shladilo.
Absorbcija vpadnega sevanja se upošteva, ko se računa koliko sevanja prejme Zemlja od sonca, ni pa to stvar t.i. toplogrednega efekta. Tudi ne vem a se upošteva kaj absorbcija v IR spektru, ker od sonca prejeta energija v tem delu spektra je zanemarljiva.

> Drugače, če danes co2 lahko povzroča segrevanje, zakaj ga ni mogel milijone let nazaj, ko je bila koncentracija dosti višja, kot je danes? Kaj je takrat preprečevalo, da bi se zemlja tako zelo segrela, da bi imeli še eno venero?
Ok CO₂ je toplogreden plin in vedno povzroča toplogreden efekt. Tako da nimam pojma kaj misliš pod "zakaj ga ni mogel milijone let nazaj, ko je bila koncentracija dosti višja". Kaj je pa preprečevalo, da bi imeli Venero? Isto kot danes. Dokler so feedbacki dovolj krotki ne bo 'pobegle' tople grede.

Venera faše manj sončne energije, kot Zemlja, tako da njena bližina Soncu ni tako pomembna pri ohranjanju visoke površinske temperature, kot si nekateri mislite.

Temperatura na zemlji stalno skače gor dol čez stoletja. Trenutno smo v fazi ogrevanja, kaj bo pa čez 200 ali 500 let, morda ohlajanje in takrat bodo pa res imeli probleme.

Posledično - ja, načeloma bi lahko co2 povzročil dvig temperature za 5°c... Vprašanje pa je, koliko bi ga potrebovali za to.

Pri vsakem zemljinem izsevanju, le ta izseva širši spekter kot ga co2 prebavlja. Zato je teh vaših 5°C čisto utopičnih.
Če je okno zaprto, pomeni da bo vrnilo zgolj ozek del sevanja nazaj, le ta se bo spet izseval v celem spektru.

Če je okno zaprto, lahko co2 povečujete kolikor hočete- nekako tako kot je dovolj neka preveza čez oči določene debeline (odvisno od materiala), če na tisti meji dodate še eno čez, oseba nebo manj vidla, saj že prej ni vidla nič.

In okno se prej ali slej zapre, saj se količina fotonov prepolavja, prej ali slej prepolovi do enega delca. Počasi pa še tisti zgine.

frudi >>Venera faše manj sončne energije, kot Zemlja, tako da njena bližina Soncu ni tako pomembna pri ohranjanju visoke površinske temperature, kot si nekateri mislite.

Bližina Soncu seveda je pomembna in to še kako pomembna.

V orbiti Venere je dotok energije 2600 W/m2.
Za primerjavo je v orbiti Zemlje le 1300 W/m2
Torej dvakrat več sončne energije na m2 dobi Venera kot Zemlja.

Če bi Venero prestavili v orbito Zemlje ali še dlje, v orbito Marsa, bi kmslu postala mrzel, zaledenel planet.

Greje jo bolj, kot zemljo, le odbije se od nje več energije. Venera ima zaradi gostih oblakov večji albedo, vendar so to sekundarni efekti.
Veliko povratnih zank se skozi zgodovino takega zapletenega sistema vzpostavi, ki jih pa ne znamo predvideti.
Ker tega ne znamo, lahko samo bluzimo, kot šlogarce in ne bi bil presenečen, če bi naprimer popolna odstranitev CO2 na Zemlji imela za posledico njeno enormno segrevanje (odprava rastlinstva in posledice)

Toplogredni plini ničesar ne grejejo, greje še vedno Sonce.
Toplogredni plini le zadržujejo prejeto toploto pred izsevanjem v vesolje. Poleg zadrževanja toplote je v igri še veliko drugih efektov, naprimer albedo, ko zgornja plast plinov takoj odbije energijo nazaj v vesolje.

Edit:
Venerino ozračje odbije 80% sončne energije (albedo 0,8)
Zemljino ozračje odbije 30% sončne energije (albedo 0,3)

Pod sekundarnim efektom sem mislil, da Venera nima že od nekdaj takega albeda in da je to nastalo kasneje, ko so se zaradi več prejete toplote razvili plini.

Pred milijardami let sta imela verjetno oba planeta, tako Zemlja Kot Venera podoben albedo.
Zaradi večjih temperatur se je na Veneri razvila atmosfera, kakršna je danes, bolj gosta in specifične sestave in to je imelo ima za posledico tudi večji albedo, ki pa zdaj zaradi tega odbije več toplote.

0,65 je dejanska vrednost za albedo venerinega površja in to se prav veliko ne spreminja.

Influx sončne energije pa definitivno je pomemben, ni pa edini pomemben faktor, saj če bi influx ustavili, bi se tudi ohranjanje toplote počasi izčrpalo in Venera bi v kratkem času zamrznila v bližino absolutne ničle.

edit:
prej sem pisal na pamet, sem preveri podatke in albedo za Venero ni 0,8 ampak 0,65

Ja, različni viri navajajo različne vrednosti za albedo, verjetno zaradi merjenj različnih valovnih dolžin odbite svetlobe.
Kakorkoli, vrednost, po katerikoli že metodi je merjena, ne varira prav veliko.

Verjetno je za povečano toplogrednost odgovoren tudi visok atmosferski pritisk.

Bolj zanimivo se mi zdi vprašanje, kaj je sploh povzročilo, da je venerino ozračje postalo takšno, saj naj v startu ne bilo dosti drugačno od zemljinega. Lahko le ugibamo, vendar bi se med poglavitnimi vzroki zagotovo našel ravno večji influx sončne energije.

gani-med> Verjetno je za povečano toplogrednost odgovoren tudi visok atmosferski pritisk.
Pritisk poskrbi, da se spektrale črte razmažejo, njihov integral (količina absorbiranega sevanja) ostane pa enaka.

Katere bodo te posledice? Za hurikane že ugotavljajo, da se zna zgodit, da jih bo segrevanje omililo. In zgleda tudi, da je prejšnje leto bilo zelo skopo z hurikani.

Seveda, večja masa plina, zaradi katere je na Veneri tudi večji zračni pritisk (saj drugače, kot z večjo maso, je skoraj ni mogoče bolj stisniti), vpliva tudi na večjo temperaturo in toplogrednost.

Sicer pa primerjave Venere in Zemlje glede toplogrednosti, čeprav so lahko zanimive, niso najbolj na mestu, ker gre za dva zelo različna slučaja, kjer sta že od samih začetkov šla razvoja na vsakem planetu po različnih "dinamičnih algoritmih" vsak svojo pot in si zaradi različnih pogojev tudi ne moreta biti več podobna.

Na Zemlji se dogajajo tako drugačni mehanizmi (nešteto raznih prepletenih povratnih zank, ki jih na Veneri ni), da se je bolje posvetiti tem, saj je že te, za Zemljo specifične povezave tako težko doumeti, da je priseganje zgolj na en faktor (CO2) več kot očitno "farbanje" (ne vem koga že) in kontraproduktivna histerija.

Luka> Kakšne pa so te številke?
> Kako veš da so nerealne?

> Jasno je, da je včasih en oblak dovolj, da "zapre" okno za večino vidne svetlobe.
> Od kje ti podatki kdaj co2 zapre svojo okno?
> Ker enkrat ga. (črna) Rutica čez oči, to naredi že z 1mm.
> Kje je limita za co2 nevem, imo pa negre za nedosegljive številke.
Še kar naprej isto traparijo bluziš. Oblak ne 'zapre' svetlobe zaradi toplogrednega učinka ampak zarad disperzije. Zakaj toplogredni plin nikoli ne zapre okna sem pa zdej že ene trikrat povedal. Mogoče se bo prijel četrti način. Nikoli ne dosežeš tako velike koncentracije, da bi pospravila čisto vso radiacijo v svojem spektru. Učinek je nekaj časa linearen potem pa začne padat logaritemsko. V teoriji sploh nikoli ne doseže popolne zasičenosti. Sej ti nimam kej odgovarjat, če še kar vztrajaš pri totalno napačni primerjavi z neko rutico čez oči.

gani-med> Venera vam je očitno en velik trn v peti zato se jo kar splača prediskutirat. Ker na njej je zelo očitno za kako glomazen je lahko učinek tople grede. In to take iz 95% ogljikovega dioksida. Za katerega boste tule še kar naprej trdili da nima burek in da povečevanje koncentracija nima več nobenega vpliva. Če bi bilo to res, bi imela Venera zmerno temperaturo.

Gundolf>> Venera vam je očitno en velik trn v peti zato se jo kar splača prediskutirat.

Ma kakšen trn v peti, Venera je vendar kronski dokaz, da prav za vsako "nenormalno" sranje v naravi pa tudi ni mogoče kriviti ljudi, ampak, da so česa takega zmožni le naravni procesi, na katere pa ljudje sploh vpliva nimamo.

Nikoli ne dosežeš tako velike koncentracije, da bi pospravila čisto vso radiacijo v svojem spektru.

Ne trdim da je pri teh koncentracijah to dogaja, govorim pa da se pri neki mejni koncentraciji to zgodi, da lahko tdimo da je verjetnost da se 1 foton prebije skozi manj kot recimo 0,0001%.
Kar pomeni praktično zaprto okno ane?
Kar se tiče pa podajanja, če sem prav razumel, se pa snov pri tem segreva.
Torej ali žre določeno število fotonov, ali pa jih odda z manjšo ferkvenco (to mi ni jasno, naj nekdo pove kaj od tega se zgodi?). V vsakem primeru, to pripomore k predčasnemu zapiranju okna.

Če že hočeš imet relevantnejši primer; voda(kemijsko čista) določene globine, ujeta v prozorni posodi, zaustavi infra fotone.
Okno se zapre, podvajanje količine vode ne prinese merljivega učinka. 100x toliko globine tudi ne.
Okno zaprto ok?

Saj to ni sporno, da so visoke temperature na Veneri posledica toplogrednosti plinov.

Tudi na Zemlji toplogredni plini vzdržujejo temperaturo na zmerni temperaturi in brez njih bi vsi zmrznili na povprečni temperaturi -18 C

Vseeno pa je treba upoštevati razmerja koncentracij CO2.
Za razliko od venerinih 97% CO2 je v Zemeljskem ozračju le 0,038% CO2
Torej kar znatna razlika in poleg tega je treba upoštevati tudi, da ima Venera bistveno več atmosfere kot Zemlja, tako, da je tudi kvantitativni vpliv plinov na Veneri močnejši, kot je to slučaj v tanjši in lažji zemeljski atmosferi.

Če se vrnemo na Zemljo, je od teh 0,038% CO2 antropogeni delež CO2 ocenjen nekje na 0,12% Skupnega antropogenega deleža je v celotni atmosferi torej 0,000045 % kar je pa v mejah naravnih fluktuacij. Do naravnih nihanj koncentracij CO2 v teh okvirih bi prihajalo tudi, če človek ne bi nič prispeval oziroma, če ga sploh ne bi bilo.

Zgleda, da tipično megalomansko precenjujemo naš vpliv na ozračje, čeprav gre le za nedolžne "prdce", ki bi se tako ali drugače dogajali tudi, če človeka na Zemlji sploh ne bi bilo.

In zaradi tega "prdca", bi nekateri želeli, da se začnemo počasi odpovedovati pridobitvam civilizacije (gretje, transport, industrija) ali celo da začnemo bolj plitko dihati. Najbolj glasni in s prstom kazajoči na nedolžni zemeljski CO2 so pa ravno tisti, ki imajo kar na svojem domačem dvorišču prave ekološke bombe (Al Gore in njegov strupeni rudnik cinka).
Morda pa hočejo s temi vtemobrcajočimi kampanijami preusmeriti pozornost javnosti stran od resničnih problemov.

Tokle povzetek Venere še enkrat da boste vsi zakapiral:
- Venera je bolj vroča kot Merkur, čeprav je dvakrat dlje od Sonca in ma veliko večji albedo.
- temperatura je posledica velikega toplogrednega efekta ogljikovega dioksida.
- torej eno vprašanje ki ga morte pri sebi razčistit je, kako to, da je po vašem na Zemlji ogljikov dioksid že totalno zaprl svoje 'okno' in vsako večanje koncentracije ne bo melo nobenega efekta, medtem ko na Veneri očitno zmore ustvarjat tako močno gredo.
- kako je nastala Venerina in kako Zemljina atmosfera je čisto vseeno, samo sedanje stanje je zanimivo. Ogljikov dioksid tam gor je še kako očitno zmožen vzdrževati to temparturo.

> Če se vrnemo na Zemljo, je od teh 0,038% CO2 antropogeni delež CO2 ocenjen nekje na 0,12% Skupnega antropogenega deleža je v celotni atmosferi torej 0,000045 % kar je pa v mejah naravnih fluktuacij.

Lej ganim-med. Preveč računaš (pa še narobe). V zemljini atmosferi je 380ppm CO₂. Od tega jih je 100 ppm človeškega izvora. To je torej 30% povišanje. Če ne bi melo to opaznega efekta, potem bi se moral resno praskat po glavah pa spraševat kaj za vraga je tu narobe.

> Do naravnih nihanj koncentracij CO2 v teh okvirih bi prihajalo tudi, če človek ne bi nič prispeval oziroma, če ga sploh ne bi bilo.

Če je nekaj naravno še ni nujno dobro. Ogljikov dioksid je že zanihal za 100 ppm ampak je bilo podnebje v obeh skrajnih vrednostih tudi skrajno drugačno (zmerno / ledena doba). [Ne narobe brat, ker ne impliciram, da je ogljikov dioksid bil kriv za ledene dobe.]

> Zgleda, da tipično megalomansko precenjujemo naš vpliv na ozračje, čeprav gre le za nedolžne "prdce", ki bi se tako ali drugače dogajali tudi, če človeka na Zemlji sploh ne bi bilo.

S tisto tvojo računico prej si ti megalomansko podcenil vpliv na ozračje.

> In zaradi tega "prdca", bi nekateri želeli, da se začnemo počasi odpovedovati pridobitvam civilizacije (gretje, transport, industrija) ali celo da začnemo bolj plitko dihati. Najbolj glasni in s prstom kazajoči na nedolžni zemeljski CO2 so pa ravno tisti, ki imajo kar na svojem domačem dvorišču prave ekološke bombe (Al Gore in njegov strupeni rudnik cinka).

Torej nej povzamem, vsi ki upozarjajo bi očitno po tvojem mnenju radi ukinili transport, ogrevanje in industrijo (to si lahko še tako ponavljate pa še ne bo pomenilo, da je res). Ampak ti bi pa ukinil rudnik cinka, ker tega pa res ne rabmo a ne?

Antropogeni prispevek CO2 v bilanco toplogrednih plinov je natančneje 0,117%
Tega nisem jaz računal, je pa več virov, naprimer tale KLIK

Sam rudnik cinka (Gorov) me niti toliko ne moti. Bolj me moti izplakovanje strupenih snovi direkt v najbližjo reko.

Meni se pa zdijo za lase privlečeni vsi tisti podatki s pretiranimi procenti, ki so večji od 0,117% antropogenega CO2 deleža.
Pa mi dokaži, da so pravi procenti res kaj bistveno večji od tega, ki sem ga navedel.

edit:
Jaz sem za dobro mero malo višje napisal celo nekaj več, 0,12 %

Da me ne bi kdo narobe razumel, sem popolnoma na strani naravovarstvenikov in se strinjam s prizadevanji za čistejše okolje, ker to neposredno vpliva na naše zdravje, predvsem pri zmanjševanju zastrupljanja voda (plastični estrogeni bodo moško populacijo čisto poženščili ) in zastrupljanju ozračja s strupenimi plini (SO2, O3, CO, NO, NO2).

Hkrati pa menim, da bi morali dejansko začeti vsesplošno kampanjo za povečanje CO2 v zemeljskem ozračju.

Glede CO2 še en značilni odlomek, ki sem ga na to temo našel:

CO2 is the elixir of life. It is one of the primary raw materials - the other being water - out of which plants construct their tissues; and it is essential to their existence and our existence. Without more of it in the air, our species - as well as most of the rest of the planet's animal life - will not survive the 21st century intact. The biosphere will continue to exist, but not as we know it; for most of its wild diversity of life will have been extinguished by mankind's mad rush to appropriate ever more land and water to grow the food required to feed itself (Tilman et al., 2001).

So we say again, let the air's CO2 content rise. It's the right thing to do, both scientifically and morally.

Dr. Sherwood B. Idso
Dr. Keith E. Idso

gani-med. Verjetno ni mogoče verjeti vsakemu viru na internetu. Če pač ne zaupaš organizacijam kot so EPA, NASA, NOAA, potem te pač ni mogoče prepričati. Je pa meni zelo zanimivo, da ne zaupaš tistim, ki podatke pridobivajo, ampak tistim, ki s temi podatki potem poskušajo zavajati. Si res prepričan, da je številka 3% antropogenega co2 prava? In kdo je to izmeril? Objavil tega v kakšni znanstveni publikaciji pač ni nobeden.

Možno, da je letno izpuščenega co2 v ozračje v primerjavi z naravnimi viri res 3%. Ampak naravni del se naslednje leto reciklira, antropogeni pa se dodaja - na hitro rečeno... Upam, da sedaj razumeš, da tista stran podatke predstavlja z namenom zavajanja.

Nisem ob pamet. Peace brother!

Iz tvojega linka!: Total combined anthropogenic greenhouse gases comprise (12,217 / 370,484) or 3.298% of all greenhouse gas concentrations, (ignoring water vapor).

Z analizo izotopov se da ugotoviti delež co2 antropogenega izvora, se pravi delež sproščenega iz fosilnih goriv. In ta co2 ne gre nazaj v nafto ali premog. To sem mislil s tistim "se ne reciklira".

Popravek: pika in presledek.

>> Z analizo izotopov se da ugotoviti delež co2 antropogenega izvora, se pravi delež sproščenega iz fosilnih goriv. In ta co2 ne gre nazaj v nafto ali premog. To sem mislil s tistim "se ne reciklira".

To je res, da CO2 ne gre nazaj v nafto ali premog, zato se pa reciklira na druge načine, gre naprimer v rastline, ki ga predelajo in izločijo kisik in tudi oceani ga masovno absorbirajo.
Vsi mehanizmi s katerimi oceani upravljajo (absorbirajo, izločajo) s CO2 sicer še niso razjasnjeni, nedvomno pa gre za najmočnejšega igralca v klimatski igri, v primerjavi s katerim ima človek le marginalno vlogo statista.