Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Gundolf ::
> Gundolf - preberi si recimo uvodnik v Poletu (IIRC je tazadnji). Tam en tip piše o podnebnih spremembah...
"En tip" Al Gore? Eden ki je odkrito povezan z Unomatero? Jaz še vedno čakam, da bo Azrael podal trdno podlago za te njegove besede, ker tako sam zahteva od ostalih. Daedalus, ti se pa lahko malo zamisliš nad svojim posploševanjem.
"En tip" Al Gore? Eden ki je odkrito povezan z Unomatero? Jaz še vedno čakam, da bo Azrael podal trdno podlago za te njegove besede, ker tako sam zahteva od ostalih. Daedalus, ti se pa lahko malo zamisliš nad svojim posploševanjem.
kitzbrado ::
itak ste vec kot ocitno (skoraj?) vsi odloceni v eno ali drugo smer in kar pritrjuje nasprotnemu mnenju najraje ignorirate, ali pa precej neumestno diskvalificirate.
Na koncu pa prevlada najglasnejši...
Osebno mi je všeč dvom v GW, ampak nekaj zgoraj omenjenih "dejstev" si je prislužilo ta naziv samo z vztrajnim ponavljanjem, ne pa z ustreznim argumentiranjem.
To se enkrat omenjam predvsem zaradi (upravičenega) kritiziranja propagande v zgornjih postih.
dzinks63 ::
Poišči kakšna nova dognanja (grafe , statistiko , teorije, ....) in jih prilepi , potem bomo pa rade volje debatiral. Z mlatenjem prazne slame , se pa nobenemu več ne ljubi ukvarjat. 
WarpedGone ::
>> Kaj so zeleni fašisti tudi vsi vodilni znanstveniki, ki so imeli nedavno svetovne konference in jih je gledal cel svet?
"Vsi vodilni znanstveniki" ne obstajajo. Bila je le konferenca, kjer so se strinjal le v tem, da se ne strinjajo. Par tajnikov je nato nardilo "povzetek za šefe" s katerim se ti znanstveniki prav tako niso strinjal, ampak tega ne zanima nič.
Vse skup je le nesramna manipulacija, goebelsove sorte.
"Vsi vodilni znanstveniki" ne obstajajo. Bila je le konferenca, kjer so se strinjal le v tem, da se ne strinjajo. Par tajnikov je nato nardilo "povzetek za šefe" s katerim se ti znanstveniki prav tako niso strinjal, ampak tega ne zanima nič.
Vse skup je le nesramna manipulacija, goebelsove sorte.
Zbogom in hvala za vse ribe
imagodei ::
Zopet obvezni disclaimer, da sem sicer bolj kot ne na strani Anti-Global Warmerjev. Temo sem začel spremljat, ko je imela nekako 25 strani, vendar sem, v nasprotju s tabo Sodck, dejansko vse strani prebral. In moram rečt, da so me povedane informacije premaknile na stran Anti GW histerije.
Je pa seveda tukaj še drug vidik - še vedno namreč čakam Thomasove izračune, za katere je kakih 10 strani nazaj trdil, kako je vendar vse jasno. Izračunamo naj seveda sami, ker se njemu očitno ne da
Eh, ja... The pot calling kettle black...
Je pa seveda tukaj še drug vidik - še vedno namreč čakam Thomasove izračune, za katere je kakih 10 strani nazaj trdil, kako je vendar vse jasno. Izračunamo naj seveda sami, ker se njemu očitno ne da
Eh, ja... The pot calling kettle black...
- Hoc est qui sumus -
gzibret ::
Thomas> Več CO2 - več O2.
True. Razbijanje molekul vode s pomočjo UV v rastlinah se strokovno imenuje fotoliza.
True. Razbijanje molekul vode s pomočjo UV v rastlinah se strokovno imenuje fotoliza.
Vse je za neki dobr!
:roketa> ::
No poglejmo si trditev, da koncentracija kisika v ozračju narašča. Podlaga za to trditev je, da rastline ob fotosintezi proizvajajo kisik.
Posledica tega je, da vsaj polovica tistih, ki se oglašajo v tej temi, pomojem misli, da je to res.
Ali?
Posledica tega je, da vsaj polovica tistih, ki se oglašajo v tej temi, pomojem misli, da je to res.
Ali?
Jst ::
Pojma nimam; nisem še videl kakšnih relevantnih podatkov za tole trditev. Care to explain?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
gzibret ::
Mja, gre zgolj za teoretično sklepanje. Dejstvo je, da z anaerobnim razpadom organske snovi nastaja tudi vodik. Dejstvo je tudi, da gre vodik gor, visoko v atmosfero, kjer mu sončev veter in kozmični žarki dajo ogromno energije in odfrči v vesolje.
Čeprav rastline tisti vodik iz vode peklemansko šparajo in ga ne spuščajo kar tako iz sebe oz. ga raje vgradijo v sladkorje ali pa kaj drugega (molekula prenašalka vodika je NADPH2 - nikotinamid adenazin fosfat - naj me kdo popravi, če sem se zmotil), vendar več biomase (ker je več CO2) ponavadi pomeni tudi več anaerobnega gnitja in voila....
Čeprav rastline tisti vodik iz vode peklemansko šparajo in ga ne spuščajo kar tako iz sebe oz. ga raje vgradijo v sladkorje ali pa kaj drugega (molekula prenašalka vodika je NADPH2 - nikotinamid adenazin fosfat - naj me kdo popravi, če sem se zmotil), vendar več biomase (ker je več CO2) ponavadi pomeni tudi več anaerobnega gnitja in voila....
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
> No poglejmo si trditev, da koncentracija kisika v ozračju narašča.
Kisik se lahko potem veže tudi na kakšne minerale in ga je celo manj.
Kar sem trdil je to, da fotosinteza razbija vodo na vodik n kisik. Zelena prevleka na Zemlji povzoča razkrajanje vode. Dobesedno črpa vodik iz Zemljine površine v Vesolje.
Toliko bolj, kolikor več ogljikovega dioksida je v atmosferi, toliko bolj ta mehanizem deluje.
Logično, a zanimivo, toda nenevarno. Sicer je pa dovolj pojasnil že gzibret.
Kisik se lahko potem veže tudi na kakšne minerale in ga je celo manj.
Kar sem trdil je to, da fotosinteza razbija vodo na vodik n kisik. Zelena prevleka na Zemlji povzoča razkrajanje vode. Dobesedno črpa vodik iz Zemljine površine v Vesolje.
Toliko bolj, kolikor več ogljikovega dioksida je v atmosferi, toliko bolj ta mehanizem deluje.
Logično, a zanimivo, toda nenevarno. Sicer je pa dovolj pojasnil že gzibret.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Sodck ::
Čudno potem pa cel svet manipulira nekateri to vedo a si ne upajo povedati, ne samo vi vse veste in boste ovrgli teorijo kjer bi se cel svetzarotil drug proti drugem
TESKAn ::
Včasih so vsi znanstveniki 'vedeli', da je zemlja ploščata in da je središče vesolja. Par jih je sicer nasprotovalo, ma so jih hitro skurili na grmadi. Do danes smo se toliko civilizirali, da 'nevernikov', na našo srečo, ne kurijo več na grmadah. So pa ljudje še zmeraj dovzetni za 'očitne resnice' in jih enako vneto zagovarjajo...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
Sodck> Čudno potem pa cel svet manipulira nekateri to vedo a si ne upajo povedati, ne samo vi vse veste in boste ovrgli teorijo kjer bi se cel svetzarotil drug proti drugem
imagodei> Sodck, a si ze uspel prebrat _celo_ temo?
Tudi če je še ni je prekleto dobro zadel bistvo te teme.
TESKAn> Včasih so vsi znanstveniki 'vedeli', da je zemlja ploščata in da je središče vesolja. Par jih je sicer nasprotovalo, ma so jih hitro skurili na grmadi.
Raje povej tako kot je bilo. Najprej so ljudje verjeli (na podlagi mitologije in vsega njihovega obstoječega znanja), da je Zemlja ploščata. Potem se jih je sicer našlo nekaj, ki jih je z znanstveno metodo (na podlagi opazovanj) prišlo do zaključka, da bi Zemlja bila lahko okrogla. In ti reveži so res tvegali svoje življenje, če so svoje znanje preveč naokol razglašali. In po enepar sto letih še zadnji fanatiki končno priznajo da Zemlja je pa res verjetno okrogla. Fastforward na 20. stoletje, ko ljudje verjamejo na podlagi mitologije in vsega njihovega omejenega znanja, da majhno človeštvo ne more meti opaznega vpliva na veliko Zemljo. Znanstveniki sicer počasi na podlagi opazovanj zakapirajo ta temu nikakor ni tako in ljudje jih takoj označijo za zelene fašiste. Zdej, da boste še zadnji zanikalci™ izumrli, bo treba spet par sto let počakat verjetno. Primerjava z zgodovino je povsem na mestu, samo ti si jo prej napačno povedal.
imagodei> Sodck, a si ze uspel prebrat _celo_ temo?
Tudi če je še ni je prekleto dobro zadel bistvo te teme.
TESKAn> Včasih so vsi znanstveniki 'vedeli', da je zemlja ploščata in da je središče vesolja. Par jih je sicer nasprotovalo, ma so jih hitro skurili na grmadi.
Raje povej tako kot je bilo. Najprej so ljudje verjeli (na podlagi mitologije in vsega njihovega obstoječega znanja), da je Zemlja ploščata. Potem se jih je sicer našlo nekaj, ki jih je z znanstveno metodo (na podlagi opazovanj) prišlo do zaključka, da bi Zemlja bila lahko okrogla. In ti reveži so res tvegali svoje življenje, če so svoje znanje preveč naokol razglašali. In po enepar sto letih še zadnji fanatiki končno priznajo da Zemlja je pa res verjetno okrogla. Fastforward na 20. stoletje, ko ljudje verjamejo na podlagi mitologije in vsega njihovega omejenega znanja, da majhno človeštvo ne more meti opaznega vpliva na veliko Zemljo. Znanstveniki sicer počasi na podlagi opazovanj zakapirajo ta temu nikakor ni tako in ljudje jih takoj označijo za zelene fašiste. Zdej, da boste še zadnji zanikalci™ izumrli, bo treba spet par sto let počakat verjetno. Primerjava z zgodovino je povsem na mestu, samo ti si jo prej napačno povedal.
edge540 ::
>>Fastforward na 20. stoletje, ko ljudje verjamejo na podlagi mitologije in vsega njihovega omejenega znanja, da majhno človeštvo ne more meti opaznega vpliva na veliko Zemljo.
Ne ne ne. Warmerji STE 100% PREPRIČANI, da človek greje Zemljo, pri tem pa vas boli k.... za vse DOKAZE, ki kažejo PROTI temu. Ker ste tako sveto prepričani, da je naš CO2 kriv za gretje. Al Gore vam je Veliki Vodja, njegovi grafi pa so vaša Biblija. Vsak, ki temu nasprotuje, je po vašem kapitalistična baraba in ga je treba spraviti iz poti.
Res je, niste fašisti. Teroristi ste. Pa nič osebnega, te je moje mnenje.
Ne ne ne. Warmerji STE 100% PREPRIČANI, da človek greje Zemljo, pri tem pa vas boli k.... za vse DOKAZE, ki kažejo PROTI temu. Ker ste tako sveto prepričani, da je naš CO2 kriv za gretje. Al Gore vam je Veliki Vodja, njegovi grafi pa so vaša Biblija. Vsak, ki temu nasprotuje, je po vašem kapitalistična baraba in ga je treba spraviti iz poti.
Res je, niste fašisti. Teroristi ste. Pa nič osebnega, te je moje mnenje.
Gundolf ::
Vsak, ki zna v primeru global warminga le pokazati na Ala Gora že s tem dejanjem jasno pokaže vse svoje znanje o tej temi (in o "vseh DOKAZIH, ki kažejo PROTI temu").
Sodck ::
Haha bravo Gundolf. Eden redkih pametnih, drugi se vsi slepijo s tem kako je bilo pred 650 000 leti. Tu ni primerjave, co2 je dokazan toplogredni plin, imamo industijo, toliko narave smo že uničili pa eni še vedno tiščite svoje, da človek s tem nima nič, pa da so višje temperature dobre. Haha ma dej da nebom kaj reku, potem pa živi poletja krepko nad 30 stopinj celzija, sedaj če bo takole šlo naprej dežja tudi ne bo, suše. Zime vemo kake so izjema je bila 05/06 toda to je danes bolj izjema kot pravilo. Ledeniki izginjajo, snega ni več kakor ga je bilo včasih, povprečne zimske temperature pa tudi. Več kakor 200 let pa se ta trend postopoma zvišuje, sploh po drugi svetovni vojni... Sedaj pa trobite kakor hočte, toliko časa se boste sprenevedali dokler ne bo že prepozno. Samo ko bo prepozno bo pa prepozno in se boste po glavi tolkli takrat bi pa lahko še skoraj vse rešili...
aja warmerji smo 100% da jo mi grejemo, pa tudi sama zemlja ima obdoja ko je toplejša in hladnejša...to je isto kakor jezero ko ga sonce ogreva, pa si predstavljaj da bi skopal luknjo poj jezerom in ga počasi grel kakor kotel hahahahaha
aja warmerji smo 100% da jo mi grejemo, pa tudi sama zemlja ima obdoja ko je toplejša in hladnejša...to je isto kakor jezero ko ga sonce ogreva, pa si predstavljaj da bi skopal luknjo poj jezerom in ga počasi grel kakor kotel hahahahaha
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Sodck ()
edge540 ::
Dobro, znal bi pokazati tudi kam drugam kot na Gora. To je bil primer, ker je ravno on eden najglasnejših warmerjev. Pa ne spreminjaj teme pogovora, v temi sodelujem že skoraj od začetka. In do zdaj še niste zagovorniki segrevanja spravili skupaj enega kredibilnega dokaza, da smo ljudje in naš CO2 krivi za segrevanje. Dokazov v nasprotno smer pa je padlo že kar nekaj.
Namesto da bi pokazali znanstvene dokaze, igrate na čustva ljudi. Že to vse pove o vaši igri. Jaz sem takoj pripravljen sprejet dejstvo, da smo krivi za segrevanje. Če mi daš jasen in neposreden dokaz. Dokler pa sipaš okoli BS pa boš v mojih očeh samo mešalec megle.
Namesto da bi pokazali znanstvene dokaze, igrate na čustva ljudi. Že to vse pove o vaši igri. Jaz sem takoj pripravljen sprejet dejstvo, da smo krivi za segrevanje. Če mi daš jasen in neposreden dokaz. Dokler pa sipaš okoli BS pa boš v mojih očeh samo mešalec megle.
TESKAn ::
Hehe, mogoče ti glede ploščatosti še uspe, kaj pa porečeš na vse, ki so ne samo zagovarjali geocentričen sistem, ampak so se prav hudo trudili, da bi sproducirali formule, meritve, opažanja, da je zemlja v središču in se vse drugo vrti okrog nje? Tako kot sedaj zagovorniki man made GW (pazi, tle je razlika - NOBEN ne zanika, da se zemlja segreva, zanika se, da ima človek pri tem ključno vlogo. To je tudi srž vseh debat) na vse pretege iščejo grafe, meritve, vse skupaj z namenom, da potrdijo svoj, že v začetku postavljen zaključek. To ni znanstveno, da daš graf co2 in povprečne temperature, poveš, da je povezava med njima 'complicated', ne poveš pa, da dvig koncentracije co2ja zaostaja za dvigom temperature. In ko vas vprašamo, kako je s tem, pa pridete na dan 'na začetku res nima, potem je pa zagotovo pomemben'. Nič pa ne poveste dveh stvari:
- katera stvar je tako močna, da je v zgodovini ne samo enkrat povzročila segrevanje? co2 že ni mogel bit, če se koncentracija na začetku segrevanja ni povečala oziroma začetek povečevanja zaostaja za začetkom dviga temperature.
- in kaj je bila tista 'nadnaravna' sila, ki je zaustavila ogrevanje, ko je bila koncentracija co2ja na višku.
Je že tečno, ves čas postavljati ista vprašanja, na katera ni odgovora. Poglejte si tole in mogoče še kaj iz teorije regulacij, predvsem pozitivno povratno zanko in kaj bi se zgodilo sto tisoče let nazaj, če bi več co2ja res pomenilo drastično višje temperature. Dajte zraven še kak članek o sposobnosti oceanov, da 'zadržujejo' co2 v sebi in kako je ta sposobnost odvisna od temperature, pa boste videli, kje falite. Mogoče.
- katera stvar je tako močna, da je v zgodovini ne samo enkrat povzročila segrevanje? co2 že ni mogel bit, če se koncentracija na začetku segrevanja ni povečala oziroma začetek povečevanja zaostaja za začetkom dviga temperature.
- in kaj je bila tista 'nadnaravna' sila, ki je zaustavila ogrevanje, ko je bila koncentracija co2ja na višku.
Je že tečno, ves čas postavljati ista vprašanja, na katera ni odgovora. Poglejte si tole in mogoče še kaj iz teorije regulacij, predvsem pozitivno povratno zanko in kaj bi se zgodilo sto tisoče let nazaj, če bi več co2ja res pomenilo drastično višje temperature. Dajte zraven še kak članek o sposobnosti oceanov, da 'zadržujejo' co2 v sebi in kako je ta sposobnost odvisna od temperature, pa boste videli, kje falite. Mogoče.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Sodck ::
A ni to dovolj dober dokaz da je koncentracija co2 danes najvišja in s tem posledično temperatura? Tisti slavni grad co2 nam to prikaže. Trend zviševanja co2 se pa še nadaljuje...
TESKAn ::
Ni dokaza, da bi co2 zares dvigal temperaturo. Smo tudi že ugotavljali, da se pozna kvečjemu 0,3°C.
Drugače je pa bilo leto 2006 slabo za global warming. Tudi zato, ker je bilo hladnejše, kot 98, 02, 03, 04, 05...in da je bilo v 2006 manj hurikanov, kot je dolgoletno povprečje. Res, slabo leto za global warming histerike.
Drugače je pa bilo leto 2006 slabo za global warming. Tudi zato, ker je bilo hladnejše, kot 98, 02, 03, 04, 05...in da je bilo v 2006 manj hurikanov, kot je dolgoletno povprečje. Res, slabo leto za global warming histerike.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
NorK ::
Sodck, a ti namerno spregledaš trditve, da koncentracija CO2 zaostaja za dvigovanjem temperature? če imaš kakšne argumente proti tem argumentiranim trditvam, jih predstavi.
Gundolf ::
@Raptor001
> Dobro, znal bi pokazati tudi kam drugam kot na Gora. To je bil primer, ker je ravno on eden najglasnejših warmerjev.
Ampak to je tipično, kazanje na 'najglasnejšega warmerja', na tistega, ki širi znanost med ljudi, ne na tistega ki znanost dela. A si že kdaj slišal za 'Don't shoot the messanger'? Ampak to stalno omenjanje Gora v bistvu pove še več. Pove koliko 'denierji' ali kot sem prej rekel zanikalci™ sploh ne razmišljate, da je znanost zadaj. Preprosto razmišljate, na eni strani je Gore, na drugi pa dokazi (a la Thomasovi). Preprosto verjamete, da je zadeva 'belief based' (tako kot je vaše - ker očitno dokazov od obeh strani ne razumete).
> Namesto da bi pokazali znanstvene dokaze, igrate na čustva ljudi. Jaz sem takoj pripravljen sprejet dejstvo, da smo krivi za segrevanje. Če mi daš jasen in neposreden dokaz. Dokler pa sipaš okoli BS pa boš v mojih očeh samo mešalec megle.
Da parafraziram imagodei-ja: pa si ti že prebral celo temo? Jih je bilo že precej precej naštetih. Samo verjetno je branje malo selektivno, a ne?
@TESKAn
> pazi, tle je razlika - NOBEN ne zanika, da se zemlja segreva, zanika se, da ima človek pri tem ključno vlogo.
Oh, to ti misliš.
> To ni znanstveno, da daš graf co2 in povprečne temperature, poveš, da je povezava med njima 'complicated'
Al Gore spet?
> - katera stvar je tako močna, da je v zgodovini ne samo enkrat povzročila segrevanje? co2 že ni mogel bit, če se koncentracija na začetku segrevanja ni povečala oziroma začetek povečevanja zaostaja za začetkom dviga temperature.
> - in kaj je bila tista 'nadnaravna' sila, ki je zaustavila ogrevanje, ko je bila koncentracija co2ja na višku.
In nato mi še serviraš 'teorijo regulacij'. Da ti na kratko ratložim ker sem zares dobre volje danes (čeprav sem se odločil nehat v to temo pisat, ker ne maram ne pričat zboru, ne tistim, ki gre skozi eno uho not in drugo ven). Če bi ti kaj znal teorijo sistemov, potem ti ne bi niti na kraj pameti padlo, da rabiš "nadnaravno silo, ki je zaustavila ogrevanje, ko je bila koncentracija co2ja na višku". In niti na kraj pameti, da bi bluzil s tem, da če nekaj v preteklosti ni sprožilo segrevanja, ga pa sploh ne more sprožit. In Gorea razumem, da je šel neizobraženem občinstvu poenostavit tist njegov slavni graf. Ne razumem pa nekoga, ki misli da zna malo teorije sistemov, ve da koralacija še ne pomeni kavzalnosti, ne ve pa, da niti približno ni nujno, da gre povezava (vpliv) dveh spremenljivk le v eno smer.
Motl pa naj se po raje drži svojega področja (M teorije), ker v klimatologiji ne zna ma čisto nič pametnega povedat. Zanj se čudim da ima tako visoko izobrazbo iz fizike.
> Dobro, znal bi pokazati tudi kam drugam kot na Gora. To je bil primer, ker je ravno on eden najglasnejših warmerjev.
Ampak to je tipično, kazanje na 'najglasnejšega warmerja', na tistega, ki širi znanost med ljudi, ne na tistega ki znanost dela. A si že kdaj slišal za 'Don't shoot the messanger'? Ampak to stalno omenjanje Gora v bistvu pove še več. Pove koliko 'denierji' ali kot sem prej rekel zanikalci™ sploh ne razmišljate, da je znanost zadaj. Preprosto razmišljate, na eni strani je Gore, na drugi pa dokazi (a la Thomasovi). Preprosto verjamete, da je zadeva 'belief based' (tako kot je vaše - ker očitno dokazov od obeh strani ne razumete).
> Namesto da bi pokazali znanstvene dokaze, igrate na čustva ljudi. Jaz sem takoj pripravljen sprejet dejstvo, da smo krivi za segrevanje. Če mi daš jasen in neposreden dokaz. Dokler pa sipaš okoli BS pa boš v mojih očeh samo mešalec megle.
Da parafraziram imagodei-ja: pa si ti že prebral celo temo? Jih je bilo že precej precej naštetih. Samo verjetno je branje malo selektivno, a ne?
@TESKAn
> pazi, tle je razlika - NOBEN ne zanika, da se zemlja segreva, zanika se, da ima človek pri tem ključno vlogo.
Oh, to ti misliš.
> To ni znanstveno, da daš graf co2 in povprečne temperature, poveš, da je povezava med njima 'complicated'
Al Gore spet?
> - katera stvar je tako močna, da je v zgodovini ne samo enkrat povzročila segrevanje? co2 že ni mogel bit, če se koncentracija na začetku segrevanja ni povečala oziroma začetek povečevanja zaostaja za začetkom dviga temperature.
> - in kaj je bila tista 'nadnaravna' sila, ki je zaustavila ogrevanje, ko je bila koncentracija co2ja na višku.
In nato mi še serviraš 'teorijo regulacij'. Da ti na kratko ratložim ker sem zares dobre volje danes (čeprav sem se odločil nehat v to temo pisat, ker ne maram ne pričat zboru, ne tistim, ki gre skozi eno uho not in drugo ven). Če bi ti kaj znal teorijo sistemov, potem ti ne bi niti na kraj pameti padlo, da rabiš "nadnaravno silo, ki je zaustavila ogrevanje, ko je bila koncentracija co2ja na višku". In niti na kraj pameti, da bi bluzil s tem, da če nekaj v preteklosti ni sprožilo segrevanja, ga pa sploh ne more sprožit. In Gorea razumem, da je šel neizobraženem občinstvu poenostavit tist njegov slavni graf. Ne razumem pa nekoga, ki misli da zna malo teorije sistemov, ve da koralacija še ne pomeni kavzalnosti, ne ve pa, da niti približno ni nujno, da gre povezava (vpliv) dveh spremenljivk le v eno smer.
Motl pa naj se po raje drži svojega področja (M teorije), ker v klimatologiji ne zna ma čisto nič pametnega povedat. Zanj se čudim da ima tako visoko izobrazbo iz fizike.
TESKAn ::
Še link za malo smeha - zgleda, da kamor gre gore, gre tudi mrzlo vreme
:
Link
So že poimenovali zadevo 'the gore effect'
.
Sodck, katerim povprečjem? 1998 je še zmeraj najtoplejše leto v zadnjem času, od takrat ga nismo presegli - navkljub 'hudem učinku človeškega co2'. Drugače se je pa s tabo že rahlo brez veze bost, samo provociraš, odgovora pa ne daš nobenega. Samo neki nedoločeni 'sej je ja jasno', podatke, ki ti nasprotujejo, pa gladko ignoriraš. Sej že rahlo spominjaš na Thomasa.
:Link
So že poimenovali zadevo 'the gore effect'
.Sodck, katerim povprečjem? 1998 je še zmeraj najtoplejše leto v zadnjem času, od takrat ga nismo presegli - navkljub 'hudem učinku človeškega co2'. Drugače se je pa s tabo že rahlo brez veze bost, samo provociraš, odgovora pa ne daš nobenega. Samo neki nedoločeni 'sej je ja jasno', podatke, ki ti nasprotujejo, pa gladko ignoriraš. Sej že rahlo spominjaš na Thomasa
. Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Alexius Heristalski ::
Iz rtvslo.si ali iz 24ur.com?
fantje, ni blo slabo, samo dajte še v herbicidščini
TESKAn ::
Don't shoot the messenger? Tale 'messenger' nam pridiga, da moremo stran zmetat ogromno denarja in praktično ustavit razvoj v nerazvitih državah, samo da se izognemo neki namišljeni katastrofi. Vi bi milijarde ljudi obsodili na življenje v kočicah in grickanje prgišča riža na dan, samo da bi imeli 'čisto vest'. Nove tehnologije, ki bi lahko nadomestile 'umazano' industrijo, so pa ali enostavno predrage, da bi si jo lahko take države privoščile, ali pa zeleni spet pihajo, če se kaj omenijo.
Drugače je pa gore dobra tarča zato, ker povzema vso filozofijo global warming histerije. Sej če bi kak znanstvenik na njegovem mestu govoril, da 'nekaj' povzroči segrevanje in ga 'nekaj' tudi ustavi, da v vmesnem obdobju je pa zagotovo kriv co2, bi tudi njega veselo kritizirali.
Regulacije pa zato, da ti lepo povem, da ČE bi co2 imel tako zelo velik vpliv na segrevanje, bi bila zemlja že zdavnaj kotel - višja temperatura, oceani sprostijo več co2ja, kar povzroči še višjo temperaturo in tako naprej. Je pa co2ja več kot dovolj v oceanih, da bi lahko nivoje spravili visoko nad 'špice', ki so jih dobili iz vzorcev ledu. Pa se to ni zgodilo. Zakaj? Očitno co2 le ne ogreva tako zelo, kot bi nekateri radi prikazali. Je nekaj močnejšega 'tam zunaj' in očitno ni na zemlji, glede na to, da imajo global warming tudi na drugih planetih.
Drugače je pa gore dobra tarča zato, ker povzema vso filozofijo global warming histerije. Sej če bi kak znanstvenik na njegovem mestu govoril, da 'nekaj' povzroči segrevanje in ga 'nekaj' tudi ustavi, da v vmesnem obdobju je pa zagotovo kriv co2, bi tudi njega veselo kritizirali.
Regulacije pa zato, da ti lepo povem, da ČE bi co2 imel tako zelo velik vpliv na segrevanje, bi bila zemlja že zdavnaj kotel - višja temperatura, oceani sprostijo več co2ja, kar povzroči še višjo temperaturo in tako naprej. Je pa co2ja več kot dovolj v oceanih, da bi lahko nivoje spravili visoko nad 'špice', ki so jih dobili iz vzorcev ledu. Pa se to ni zgodilo. Zakaj? Očitno co2 le ne ogreva tako zelo, kot bi nekateri radi prikazali. Je nekaj močnejšega 'tam zunaj' in očitno ni na zemlji, glede na to, da imajo global warming tudi na drugih planetih.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
edge540 ::
>>Da parafraziram imagodei-ja: pa si ti že prebral celo temo? Jih je bilo že precej precej naštetih. Samo verjetno je branje malo selektivno, a ne?
Da, prebral sem celo temo, ne selektivno, ampak vse. In da, kolega, naštetih je bilo precej 'dokazov'. Ki pa so bullshit, vsi po vrsti. Pa ne me spet obtožit, da vse vnaprej zavrnem, kar ni v ''naše'' dobro. Ampak 'dokazi' tipa:
...sočasno dviganje koncentracije CO2 in temperatur=>kristalno jasno, da je dvig T povzročil CO2
pa so, kot sem že omenil, BS.
Da, prebral sem celo temo, ne selektivno, ampak vse. In da, kolega, naštetih je bilo precej 'dokazov'. Ki pa so bullshit, vsi po vrsti. Pa ne me spet obtožit, da vse vnaprej zavrnem, kar ni v ''naše'' dobro. Ampak 'dokazi' tipa:
...sočasno dviganje koncentracije CO2 in temperatur=>kristalno jasno, da je dvig T povzročil CO2
pa so, kot sem že omenil, BS.
Gundolf ::
TESKAn> Tale 'messenger' nam pridiga, da moremo stran zmetat ogromno denarja in praktično ustavit razvoj v nerazvitih državah, samo da se izognemo neki namišljeni katastrofi. Vi bi milijarde ljudi obsodili na življenje v kočicah in grickanje prgišča riža na dan, samo da bi imeli 'čisto vest'.
Največja neumnost ever. Totalno nejasno kako ste prišli do tega zaključka (razen ob gledanju TGGWS). Države v razvoju so tako prekleto nepomembne proti razvitemu svetu v njihovih izpustih toplogrednih vplivov, da jim nihče noče ničesar preprečit, oz. prepovedat da bi smeli gradit in uporabljat energijo bazirano na fosilnih gorivih. Še pomnite Kyota? Stvar ni šla skozi v Ameriki, prav iz tega razloga - ker bi regulacije veljale le za 'razviti svet'. No mal nejasna je zadne čase Kitajska, ki v skupni količini emisij dohiteva ZDA (v količini na prebivalca je seveda svetlobna leta zadaj). Ampak to je že druga tema. "praktično ustavit razvoj v nerazvitih državah" je en strawman, ki ga je postavu bogsigavedi kdo in na katerega zanikalci lepo vesedo padate vsi po vrsti.
> Regulacije pa zato, da ti lepo povem, da ČE bi co2 imel tako zelo velik vpliv na segrevanje, bi bila zemlja že zdavnaj kotel - višja temperatura, oceani sprostijo več co2ja, kar povzroči še višjo temperaturo in tako naprej. Je pa co2ja več kot dovolj v oceanih, da bi lahko nivoje spravili visoko nad 'špice', ki so jih dobili iz vzorcev ledu. Pa se to ni zgodilo. Zakaj? Očitno co2 le ne ogreva tako zelo, kot bi nekateri radi prikazali. Je nekaj močnejšega 'tam zunaj' in očitno ni na zemlji, glede na to, da imajo global warming tudi na drugih planetih.
Ti bom še jaz nekaj enostavno razložil: pozitivna povratna zanka še ni po defaultu nestabilna.
> Drugače je pa gore dobra tarča zato, ker povzema vso filozofijo global warming histerije. Sej če bi kak znanstvenik na njegovem mestu govoril, da 'nekaj' povzroči segrevanje in ga 'nekaj' tudi ustavi, da v vmesnem obdobju je pa zagotovo kriv co2, bi tudi njega veselo kritizirali.
Kar navali s kritikami na www.ipcc.ch, www.realclimate.org, initforthegold.blogspot.com, tamino.wordpress.com, rabett.blogspot.com itd. To so znanstveniki, ki razglašajo isto. Sicer ne tako aktivno kot Gore (ker jim ob službah očitno zmanjka časa), tako da se boš moral zadovoljiti z njihovimi blogi.
Raptor001> naštetih je bilo precej 'dokazov'. Ki pa so bullshit, vsi po vrsti.
In potem prijaviš enega ki je res BS. Ok. Kaj pa dokaz o človeškem izvoru CO2. In dokaz o tem, da je toplogreden in da njegova toplogrednost ni v nikakršnem 'zasičenju'? Tudi BS? Ali si tadva spregledal (morda ker ti ne ustrezata)? Ali bi morda rad pokomentiral napake v teh dveh dokazih?
P.S. Stran od IPCCja očitno ni blog in bo tudi težko kogarkoli tam gor pokomentirat, ampak iz očitnih (če (morda zmotno?) predpostavim da se v tejle temi ve kaj IPCC je) razlogov paše v tisti odgovor.
Največja neumnost ever. Totalno nejasno kako ste prišli do tega zaključka (razen ob gledanju TGGWS). Države v razvoju so tako prekleto nepomembne proti razvitemu svetu v njihovih izpustih toplogrednih vplivov, da jim nihče noče ničesar preprečit, oz. prepovedat da bi smeli gradit in uporabljat energijo bazirano na fosilnih gorivih. Še pomnite Kyota? Stvar ni šla skozi v Ameriki, prav iz tega razloga - ker bi regulacije veljale le za 'razviti svet'. No mal nejasna je zadne čase Kitajska, ki v skupni količini emisij dohiteva ZDA (v količini na prebivalca je seveda svetlobna leta zadaj). Ampak to je že druga tema. "praktično ustavit razvoj v nerazvitih državah" je en strawman, ki ga je postavu bogsigavedi kdo in na katerega zanikalci lepo vesedo padate vsi po vrsti.
> Regulacije pa zato, da ti lepo povem, da ČE bi co2 imel tako zelo velik vpliv na segrevanje, bi bila zemlja že zdavnaj kotel - višja temperatura, oceani sprostijo več co2ja, kar povzroči še višjo temperaturo in tako naprej. Je pa co2ja več kot dovolj v oceanih, da bi lahko nivoje spravili visoko nad 'špice', ki so jih dobili iz vzorcev ledu. Pa se to ni zgodilo. Zakaj? Očitno co2 le ne ogreva tako zelo, kot bi nekateri radi prikazali. Je nekaj močnejšega 'tam zunaj' in očitno ni na zemlji, glede na to, da imajo global warming tudi na drugih planetih.
Ti bom še jaz nekaj enostavno razložil: pozitivna povratna zanka še ni po defaultu nestabilna.
> Drugače je pa gore dobra tarča zato, ker povzema vso filozofijo global warming histerije. Sej če bi kak znanstvenik na njegovem mestu govoril, da 'nekaj' povzroči segrevanje in ga 'nekaj' tudi ustavi, da v vmesnem obdobju je pa zagotovo kriv co2, bi tudi njega veselo kritizirali.
Kar navali s kritikami na www.ipcc.ch, www.realclimate.org, initforthegold.blogspot.com, tamino.wordpress.com, rabett.blogspot.com itd. To so znanstveniki, ki razglašajo isto. Sicer ne tako aktivno kot Gore (ker jim ob službah očitno zmanjka časa), tako da se boš moral zadovoljiti z njihovimi blogi.
Raptor001> naštetih je bilo precej 'dokazov'. Ki pa so bullshit, vsi po vrsti.
In potem prijaviš enega ki je res BS. Ok. Kaj pa dokaz o človeškem izvoru CO2. In dokaz o tem, da je toplogreden in da njegova toplogrednost ni v nikakršnem 'zasičenju'? Tudi BS? Ali si tadva spregledal (morda ker ti ne ustrezata)? Ali bi morda rad pokomentiral napake v teh dveh dokazih?
P.S. Stran od IPCCja očitno ni blog in bo tudi težko kogarkoli tam gor pokomentirat, ampak iz očitnih (če (morda zmotno?) predpostavim da se v tejle temi ve kaj IPCC je) razlogov paše v tisti odgovor.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
Sodck ::
Haha itak bo šel Thomas sedaj do enga vinogradnika pa ga bo prašal za mnenje o global warmingu, ter da mu ob teh temperaturah enkrat na 100 let rata večja in bolj kvalitetna letina
Verjetno pa ima doma Thomas 3 klime, ki so nonstop priklopljene na električno omrežje ter preklinja to nečloveško vročino, zraven pa trobi da mi nismo krivi in da se je to že dogajalo v holocenu 650 000 let nazaj v čisto drugačnih pogojih. hahahaha
Verjetno pa ima doma Thomas 3 klime, ki so nonstop priklopljene na električno omrežje ter preklinja to nečloveško vročino, zraven pa trobi da mi nismo krivi in da se je to že dogajalo v holocenu 650 000 let nazaj v čisto drugačnih pogojih. hahahaha
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Sodck ()
edge540 ::
>>In potem prijaviš enega ki je res BS. Ok. Kaj pa dokaz o človeškem izvoru CO2. In dokaz o tem, da je toplogreden in da njegova toplogrednost ni v nikakršnem 'zasičenju'? Tudi BS? Ali si tadva spregledal (morda ker ti ne ustrezata)? Ali bi morda rad pokomentiral napake v teh dveh dokazih?
Človek pumpa CO2 v zrak, to je res, dokazuje pa točno nič.
Hja bi ti malo pogledal absorbcijski spekter CO2 prosim? Pa se bomo potem o hudi toplogrednosti pogovarjali. Oziroma smo se že xx strani nazaj, vse smo že obdelali. CO2 pobere samo par odstotkov IR sevanja. Velik del spektra je odprt in seva v vesolje. In bi kar verjel Thomasu, ki je trdil da je okno CO2 že zasičeno. Bom še sam poračunal malo ob priliki, zdaj se mi ne da iskati podatkov. Sevanje pa narašča s četrto potenco temperature, zato bi si upal sklepati da je Zemlja samoregulacijski sistem.
Poleg tega smo ugotovili tudi, da je vodna para dosti bolj 'toplogredna' od CO2.
In kot sem že rekel, ni mi važno s katere strani padajo dokazi, važna je njihova teža. Ne navijam za nikogar, samo opazujem in sam poskušam sklepati logično.
Človek pumpa CO2 v zrak, to je res, dokazuje pa točno nič.
Hja bi ti malo pogledal absorbcijski spekter CO2 prosim? Pa se bomo potem o hudi toplogrednosti pogovarjali. Oziroma smo se že xx strani nazaj, vse smo že obdelali. CO2 pobere samo par odstotkov IR sevanja. Velik del spektra je odprt in seva v vesolje. In bi kar verjel Thomasu, ki je trdil da je okno CO2 že zasičeno. Bom še sam poračunal malo ob priliki, zdaj se mi ne da iskati podatkov. Sevanje pa narašča s četrto potenco temperature, zato bi si upal sklepati da je Zemlja samoregulacijski sistem.
Poleg tega smo ugotovili tudi, da je vodna para dosti bolj 'toplogredna' od CO2.
In kot sem že rekel, ni mi važno s katere strani padajo dokazi, važna je njihova teža. Ne navijam za nikogar, samo opazujem in sam poskušam sklepati logično.
kitzbrado ::
Hja bi ti malo pogledal absorbcijski spekter CO2 prosim? Pa se bomo potem o hudi toplogrednosti pogovarjali. Oziroma smo se že xx strani nazaj, vse smo že obdelali.
Kregali smo se že, samo se je končalo s Thomasovami izjavami, kako je itak očitno, da ima on prav, tega pa ni hotel ali znal potrditi z izračunom, tako da je v mojih očeh ta debata še vedno odprta. Še eno "dejstvo"?
Kaj te pa moti na absorpcijskem spektru CO2? Prav spekter ti pove, da je toplogreden.
EDIT: Aja, glede rezultatov pogovora xx strani nazaj - v bistvu smo prišli do konsenza, da je za povprečen dvig temperature (tistih 0.3 stopinje) lahko kriv tudi CO2 (iz enostavnih ocen), samo potem se je razvila debata o tem, kaj to sploh lahko pomeni za Zemljo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
edge540 ::
Moti me samo to da spekter pobere samo en del IR sevanja. Manj kot voda, recimo.
>>EDIT: Aja, glede rezultatov pogovora xx strani nazaj - v bistvu smo prišli do konsenza, da je za povprečen dvig temperature (tistih 0.3 stopinje) lahko kriv tudi CO2 (iz enostavnih ocen), samo potem se je razvila debata o tem, kaj to sploh lahko pomeni za Zemljo.
0.3 stopinje? Čisto možno, zakaj pa ne. Dvig za tistih 5 ali koliko stopinj napovedujejo črni scenariji pa je zgrešen.
>>EDIT: Aja, glede rezultatov pogovora xx strani nazaj - v bistvu smo prišli do konsenza, da je za povprečen dvig temperature (tistih 0.3 stopinje) lahko kriv tudi CO2 (iz enostavnih ocen), samo potem se je razvila debata o tem, kaj to sploh lahko pomeni za Zemljo.
0.3 stopinje? Čisto možno, zakaj pa ne. Dvig za tistih 5 ali koliko stopinj napovedujejo črni scenariji pa je zgrešen.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: edge540 ()
kitzbrado ::
Moti me samo to da spekter pobere samo en del IR sevanja. Manj kot voda, recimo.
Hidroelektrarna pa pridela manj elektrike kot nuklearka. In?
Že večkrat smo se vsi strinjali, da je voda bolj toplogredna in predelali vse povezave s CO2. A imaš kako novo povezavo, idejo, argument glede tega?
0.3 stopinje? Čisto možno, zakaj pa ne. Dvig za tistih 5 ali koliko stopinj napovedujejo črni scenariji pa je zgrešen.
Tiste ~0.3 stopinje so podatki za nazaj (povišanje famozne povprečne globalne temperature, za katero se strinjam, da je slabo definirana, samo boljše globalne observable nimamo), 5 stopinj je pa ekstrapolacija za naprej in se ne izključujeta.
Zakaj je ta črni scenarij zgrešen? Ne trdim, da ni, samo ne vidim, kako si to ocenil. Meni se zdi ekstrapolacija podatkov za prihodnost preveč komplicirana zadeva za računat na prste (oziroma ocenjevat), kot sem že nekajkrat omenil in me prav zato zanima, od kod s tako sigurnostjo folk jemlje trditve, kot je tvoja zgoraj (pa naj bo omenjen folk iz katerega koli tabora).
edge540 ::
>>Že večkrat smo se vsi strinjali, da je voda bolj toplogredna in predelali vse povezave s CO2. A imaš kako novo povezavo, idejo, argument glede tega?
Ne, vse je že bilo povedano, kot si povedal.
>>Zakaj je ta črni scenarij zgrešen? Ne trdim, da ni, samo ne vidim, kako si to ocenil.
Zgrešen je, če je CO2 okno zaprto. Potem ves dodaten CO2 nima nekega bistvenega vpliva. ČE pa okno NI zaprto (ne trdim da je, treba je preračunat), potem pa dopuščam ostale scenarije. Toda glede na to da imamo podatke, da je bilo CO2 v zraku že veliko več kot danes, pa to ni grozno vplivalo na temperature (tudi mislim da že omenjeno v temi), se mi zdi da so najbolj črni scenariji zgrešeni. Vsekakor pa dopuščam možnost da se motim.
>> Meni se zdi ekstrapolacija podatkov za prihodnost preveč komplicirana zadeva za računat na prste (oziroma ocenjevat), kot sem že nekajkrat omenil in me prav zato zanima, od kod s tako sigurnostjo folk jemlje trditve, kot je tvoja zgoraj (pa naj bo omenjen folk iz katerega koli tabora).
Prav imaš, ne morem z gotovostjo trditi. Zaneslo me je. Glede na to da še vremena ne znamo napovedati natančno za 3 dni vnaprej, so kakršne koli napovedi klimatskih sprememb zgolj špekulacije.
Ne, vse je že bilo povedano, kot si povedal.
>>Zakaj je ta črni scenarij zgrešen? Ne trdim, da ni, samo ne vidim, kako si to ocenil.
Zgrešen je, če je CO2 okno zaprto. Potem ves dodaten CO2 nima nekega bistvenega vpliva. ČE pa okno NI zaprto (ne trdim da je, treba je preračunat), potem pa dopuščam ostale scenarije. Toda glede na to da imamo podatke, da je bilo CO2 v zraku že veliko več kot danes, pa to ni grozno vplivalo na temperature (tudi mislim da že omenjeno v temi), se mi zdi da so najbolj črni scenariji zgrešeni. Vsekakor pa dopuščam možnost da se motim.
>> Meni se zdi ekstrapolacija podatkov za prihodnost preveč komplicirana zadeva za računat na prste (oziroma ocenjevat), kot sem že nekajkrat omenil in me prav zato zanima, od kod s tako sigurnostjo folk jemlje trditve, kot je tvoja zgoraj (pa naj bo omenjen folk iz katerega koli tabora).
Prav imaš, ne morem z gotovostjo trditi. Zaneslo me je. Glede na to da še vremena ne znamo napovedati natančno za 3 dni vnaprej, so kakršne koli napovedi klimatskih sprememb zgolj špekulacije.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: edge540 ()
Gundolf ::
Raptor001> Človek pumpa CO2 v zrak, to je res, dokazuje pa točno nič.
Glej, rekel sem "Kaj pa dokaz o človeškem izvoru CO2." Je bil predstavljen, komentirat nočeš (verjetno sploh ne veš o čem govorim). Torej dokaz, da je ta povišana koncentracija CO2 v veliki večini posledica človekovega vpliva v okolje. Poglej si mal nazaj (al pa na prvo stran, ker ena malenkost je tudi tam povzeta).
>Hja bi ti malo pogledal absorbcijski spekter CO2 prosim?
Hja, jaz bi pa rekel, da o njem vem mnogo več kot ti. Ampak o tem kdo kaj misli o svojem znanju in o znanju drugih je brezveze tule. Verjamem da ti gre težko v glavo, da nisem eden izmed takih, ki bi brezglavo ponavljal za recimo Alom Gorom ampak dejansko vem o čem govorim. Sicer ti tega ni treba verjet, samo se mi zdi da bo pogovor malo bolj produktiven, če privzameš, da sem spekter že videl in da vem o njem vsaj toliko kot ti. Če se izkaže da ne vem, me boš imel še vedno možnost poučiti :)
> CO2 pobere samo par odstotkov IR sevanja. Velik del spektra je odprt in seva v vesolje. In bi kar verjel Thomasu, ki je trdil da je okno CO2 že zasičeno.
Belief based. Sej vem da je Thomas neka blazna bwana v fiziki ampak recimo da se z njim blazno enih drugih blaznih bwan v fiziki in kemiji totalno ne strinja. Ampak pustmo to komu verjet (čeprav na koncu vsega pridemo ravno do tega) zaenkrat in recimo, da je to stvar absorbcijskega spektra (stvar druge alineje).
> Sevanje pa narašča s četrto potenco temperature, zato bi si upal sklepati da je Zemlja samoregulacijski sistem.
Mhm. Pravzaprav sploh nimaš kej sklepati, s tem je treba začet, to so temelji. Ekvilibrium namreč. Prejeta energija je enaka oddani. Temperatura je le ena izmed spremenljivk v sistemu, ki se lahko poveča, da oddana energija ostane na istem nivoju, da se pokrije dodatna izolacija zaradi toplogrednih plinov.
> Moti me samo to da spekter pobere samo en del IR sevanja. Manj kot voda, recimo.
Ja in? Prvič, če že pobere manj kot voda, ga to še ne naredi nepomembnega, navsezadnje topla greda poskrbi za skupaj okoli 30° višjo temperaturo planeta. Drugič, ni važen le spekter ampak tudi količina in porazdelitev po atmosferi. Problem z imenovanjem topla greda je ta, da ljudje začnejo razmišljat kot da je to ena plast ki prepušča, delno prepušča al pa ne prepušča sevanja.
Pa še en problem je s to sliko spektra. Namreč ta, da ljudje verjamejo, da je spekter dejansko tak kot na te sliki. Na njihovo žalost je spekter tak le ko se ga pogleda od daleč. Od tako daleč, da posameznih spektralnih črt ni več mogoče ločiti med sabo. Tu ti dam link na eno izredno dobro igračko, ki sem jo slučajno odkril nedolgotega: spectral calculator, tako da takrat ko te bo prijelo kaj poračunat, boš imel možnost to naredit z dobrimi podatki in orodji. In boš lahko videl spektralne črte.
> 0.3 stopinje? Čisto možno, zakaj pa ne. Dvig za tistih 5 ali koliko stopinj napovedujejo črni scenariji pa je zgrešen.
No, če ne veš kaj sploh komentiraš, kako potem lahko praviš da je zgrešeno?
Tistih 0.3°je bil pa kolikor se spominjam moj hiter izračun za direkten vpliv CO2 na temperaturo na enem izbranem podnebju. Torej lokalna zadeva in brez povratnih zank.
> In kot sem že rekel, ni mi važno s katere strani padajo dokazi, važna je njihova teža. Ne navijam za nikogar, samo opazujem in sam poskušam sklepati logično.
Dokazi tipa "Poleg tega smo ugotovili tudi, da je vodna para dosti bolj 'toplogredna' od CO2."? In potem logično sklepaš, da je CO2 nepomemben. Očitno je majcen problemček v tvoji logiki.
Sej to poslušanje dokazov iz obeh strani je super in vse. Ampak problem je v sposobnosti kritičnega razmišljanja, ki je v pomanjkanju, ali pa zamegljena z vero. V obeh taborih. Ker če ne vidiš najosnovnejših lukenj v argumentih ene ali druge strani te logično sklepanje ne bo poeljalo nujno v pravo smer.
Glej, rekel sem "Kaj pa dokaz o človeškem izvoru CO2." Je bil predstavljen, komentirat nočeš (verjetno sploh ne veš o čem govorim). Torej dokaz, da je ta povišana koncentracija CO2 v veliki večini posledica človekovega vpliva v okolje. Poglej si mal nazaj (al pa na prvo stran, ker ena malenkost je tudi tam povzeta).
>Hja bi ti malo pogledal absorbcijski spekter CO2 prosim?
Hja, jaz bi pa rekel, da o njem vem mnogo več kot ti. Ampak o tem kdo kaj misli o svojem znanju in o znanju drugih je brezveze tule. Verjamem da ti gre težko v glavo, da nisem eden izmed takih, ki bi brezglavo ponavljal za recimo Alom Gorom ampak dejansko vem o čem govorim. Sicer ti tega ni treba verjet, samo se mi zdi da bo pogovor malo bolj produktiven, če privzameš, da sem spekter že videl in da vem o njem vsaj toliko kot ti. Če se izkaže da ne vem, me boš imel še vedno možnost poučiti :)
> CO2 pobere samo par odstotkov IR sevanja. Velik del spektra je odprt in seva v vesolje. In bi kar verjel Thomasu, ki je trdil da je okno CO2 že zasičeno.
Belief based. Sej vem da je Thomas neka blazna bwana v fiziki ampak recimo da se z njim blazno enih drugih blaznih bwan v fiziki in kemiji totalno ne strinja. Ampak pustmo to komu verjet (čeprav na koncu vsega pridemo ravno do tega) zaenkrat in recimo, da je to stvar absorbcijskega spektra (stvar druge alineje).
> Sevanje pa narašča s četrto potenco temperature, zato bi si upal sklepati da je Zemlja samoregulacijski sistem.
Mhm. Pravzaprav sploh nimaš kej sklepati, s tem je treba začet, to so temelji. Ekvilibrium namreč. Prejeta energija je enaka oddani. Temperatura je le ena izmed spremenljivk v sistemu, ki se lahko poveča, da oddana energija ostane na istem nivoju, da se pokrije dodatna izolacija zaradi toplogrednih plinov.
> Moti me samo to da spekter pobere samo en del IR sevanja. Manj kot voda, recimo.
Ja in? Prvič, če že pobere manj kot voda, ga to še ne naredi nepomembnega, navsezadnje topla greda poskrbi za skupaj okoli 30° višjo temperaturo planeta. Drugič, ni važen le spekter ampak tudi količina in porazdelitev po atmosferi. Problem z imenovanjem topla greda je ta, da ljudje začnejo razmišljat kot da je to ena plast ki prepušča, delno prepušča al pa ne prepušča sevanja.
Pa še en problem je s to sliko spektra. Namreč ta, da ljudje verjamejo, da je spekter dejansko tak kot na te sliki. Na njihovo žalost je spekter tak le ko se ga pogleda od daleč. Od tako daleč, da posameznih spektralnih črt ni več mogoče ločiti med sabo. Tu ti dam link na eno izredno dobro igračko, ki sem jo slučajno odkril nedolgotega: spectral calculator, tako da takrat ko te bo prijelo kaj poračunat, boš imel možnost to naredit z dobrimi podatki in orodji. In boš lahko videl spektralne črte.
> 0.3 stopinje? Čisto možno, zakaj pa ne. Dvig za tistih 5 ali koliko stopinj napovedujejo črni scenariji pa je zgrešen.
No, če ne veš kaj sploh komentiraš, kako potem lahko praviš da je zgrešeno?
Tistih 0.3°je bil pa kolikor se spominjam moj hiter izračun za direkten vpliv CO2 na temperaturo na enem izbranem podnebju. Torej lokalna zadeva in brez povratnih zank.
> In kot sem že rekel, ni mi važno s katere strani padajo dokazi, važna je njihova teža. Ne navijam za nikogar, samo opazujem in sam poskušam sklepati logično.
Dokazi tipa "Poleg tega smo ugotovili tudi, da je vodna para dosti bolj 'toplogredna' od CO2."? In potem logično sklepaš, da je CO2 nepomemben. Očitno je majcen problemček v tvoji logiki.
Sej to poslušanje dokazov iz obeh strani je super in vse. Ampak problem je v sposobnosti kritičnega razmišljanja, ki je v pomanjkanju, ali pa zamegljena z vero. V obeh taborih. Ker če ne vidiš najosnovnejših lukenj v argumentih ene ali druge strani te logično sklepanje ne bo poeljalo nujno v pravo smer.
Gundolf ::
> Prav imaš, ne morem z gotovostjo trditi. Zaneslo me je. Glede na to da še vremena ne znamo napovedati natančno za 3 dni vnaprej, so kakršne koli napovedi klimatskih sprememb zgolj špekulacije.
Še ena zelo zelo zgrešena logika.
Še ena zelo zelo zgrešena logika.
Azrael ::
Hja kako pa potem razlagaš tole:
Warmerji in njihova trobila vsako leto lajnajo, kako bo to najbolj vroče leto do sedaj. Vodi pa še vedno leto 1998 (za kaj več nazaj pa itak ni relevantnih podatkov). Pa vsa ta silna masa (zblojenih) znanstvenikov, pa jim že 9 let ne uspeva.
Kako to, pa ves čas peglajo te svoje napovedi, pa nič ne rata? Ista smola, kot Al Gore, kamor se nariše, je takoj mraz.
Warmerji in njihova trobila vsako leto lajnajo, kako bo to najbolj vroče leto do sedaj. Vodi pa še vedno leto 1998 (za kaj več nazaj pa itak ni relevantnih podatkov). Pa vsa ta silna masa (zblojenih) znanstvenikov, pa jim že 9 let ne uspeva.
Kako to, pa ves čas peglajo te svoje napovedi, pa nič ne rata? Ista smola, kot Al Gore, kamor se nariše, je takoj mraz.
Nekoč je bil Slo-tech.
Gundolf ::
> Hja kako pa potem razlagaš tole: Warmerji in njihova trobila vsako leto lajnajo, kako bo to najbolj vroče leto do sedaj. Vodi pa še vedno leto 1998 (za kaj več nazaj pa itak ni relevantnih podatkov). Pa vsa ta silna masa (zblojenih) znanstvenikov, pa jim že 9 let ne uspeva.
Nimam pojma kdo vsako leto lajna da bo najbolj vroče, pravzaprav še nikogar nisem slišal da bi za eno leto vnaprej trdil, da bo ziher najtoplejše do sedaj. Mam pa rahel deja vu glede te tvoje trditve. Sicer pa da ti približno odgovorim na vprašanje ("kako to komentiram"): ker se mi ne sanja o čem govoriš in kot ponavadi spet nisi podal nobene reference, ne želim komentirat. Dej poskusi biti mal bolši forumaš, drži se kriterijev, ki jih postavljaš drugim, in daj kako podlago svojim trditvam.
Zakaj pa po tvojem pred letom 98 naj ne bi bilo relevantnih podatkov? Sicer pa GISS in Hadley to the rescue!
Nimam pojma kdo vsako leto lajna da bo najbolj vroče, pravzaprav še nikogar nisem slišal da bi za eno leto vnaprej trdil, da bo ziher najtoplejše do sedaj. Mam pa rahel deja vu glede te tvoje trditve. Sicer pa da ti približno odgovorim na vprašanje ("kako to komentiram"): ker se mi ne sanja o čem govoriš in kot ponavadi spet nisi podal nobene reference, ne želim komentirat. Dej poskusi biti mal bolši forumaš, drži se kriterijev, ki jih postavljaš drugim, in daj kako podlago svojim trditvam.
Zakaj pa po tvojem pred letom 98 naj ne bi bilo relevantnih podatkov? Sicer pa GISS in Hadley to the rescue!
dzinks63 ::
Imamo pa še en rekord , ki se ga do sedaj še ni podrlo.Najvišja izmerjena temperatura v Sloveniji je bila 5.7.1952 v Krškem in sicer 40.7°C. In smo tudi pri nas kar pridno natepaval CO2 ves ta čas.
jozek ::
dzinks tole pa ne verjamem.
Te dni je še tam "kjer ima zima mlade"(Babno polje) bilo čez 30*C, pa da ne bi kjerkoli v sloveniji zmerili 45 od 1952 ...
Te dni je še tam "kjer ima zima mlade"(Babno polje) bilo čez 30*C, pa da ne bi kjerkoli v sloveniji zmerili 45 od 1952 ...
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
edge540 ::
Gundolf, samo to ti lahko kopiram iz prve strani;
CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Katere, je odvisno od temperature, tlaka in še česa. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.
Pa ne glede na to kako boš obrnil spekter, CO2 bo vedno absorbiral približno enak procent IR sevanja. Torej, če lahko večamo koncentracijo brez dodatnega toplogrednega učinka, je vsa gonija okoli tega brezvezna.
CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Katere, je odvisno od temperature, tlaka in še česa. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.
Pa ne glede na to kako boš obrnil spekter, CO2 bo vedno absorbiral približno enak procent IR sevanja. Torej, če lahko večamo koncentracijo brez dodatnega toplogrednega učinka, je vsa gonija okoli tega brezvezna.
Gundolf ::
> Pa ne glede na to kako boš obrnil spekter, CO2 bo vedno absorbiral približno enak procent IR sevanja. Torej, če lahko večamo koncentracijo brez dodatnega toplogrednega učinka, je vsa gonija okoli tega brezvezna.
Tisti če je najbolj pomemben. In ni niti približno izpolnjen v primeru CO2. Seveda tega ne moreš vedeti, če ne pogledaš ene malo boljše slike spektra. Uporabi spectral calculator, ki sem ga linkal.
Druga stvar tu je, da še vedno vsi razmišljate o delovanju tople grede kot da je to ena plast, kar pa seveda ni. Ti lahko 100% vse radiacije absorbiraš v prvem kilometru atmosfere če hočeš. Kar si s tem naredil je le to, da bo ta prvi kilometer atmosfere prejeto radiacijo izseval pol nazaj na zemljo, pol pa naprej navzgor. In podobno naslednji kilometer. In če potem povečaš toplogrednost take atmosfere toliko, da absorbira že vso radiacijo v pol kilometra si s še vedno, navkljub celemu zasičenju, s tem povišal temperaturo. Zakaj? Zato ker se bo v tem primeru gradient padanja temperature z višino povečal.In ker mora zadnja plast, ki seva v vesolje, ostati na enaki temperatri, da se ohrani ekvilibrium prejetega in oddanega sevanja, se bo zato povečala temperatura notranjih plasti.
Tisti če je najbolj pomemben. In ni niti približno izpolnjen v primeru CO2. Seveda tega ne moreš vedeti, če ne pogledaš ene malo boljše slike spektra. Uporabi spectral calculator, ki sem ga linkal.
Druga stvar tu je, da še vedno vsi razmišljate o delovanju tople grede kot da je to ena plast, kar pa seveda ni. Ti lahko 100% vse radiacije absorbiraš v prvem kilometru atmosfere če hočeš. Kar si s tem naredil je le to, da bo ta prvi kilometer atmosfere prejeto radiacijo izseval pol nazaj na zemljo, pol pa naprej navzgor. In podobno naslednji kilometer. In če potem povečaš toplogrednost take atmosfere toliko, da absorbira že vso radiacijo v pol kilometra si s še vedno, navkljub celemu zasičenju, s tem povišal temperaturo. Zakaj? Zato ker se bo v tem primeru gradient padanja temperature z višino povečal.In ker mora zadnja plast, ki seva v vesolje, ostati na enaki temperatri, da se ohrani ekvilibrium prejetega in oddanega sevanja, se bo zato povečala temperatura notranjih plasti.
TESKAn ::
Še eno vprašanjce se mi je porodilo - se upošteva tudi to, da co2 absorbira svoj spekter sevanja že, ko le - to pride s sonca in ga potem del izseva nazaj v vesolje? Podobno kot pri oblakih, če se naberejo čez noč, boš imel toplo jutro, če ostanejo na nebu več dni, se bo shladilo.
Drugače, če danes co2 lahko povzroča segrevanje, zakaj ga ni mogel milijone let nazaj, ko je bila koncentracija dosti višja, kot je danes? Kaj je takrat preprečevalo, da bi se zemlja tako zelo segrela, da bi imeli še eno venero?
Drugače, če danes co2 lahko povzroča segrevanje, zakaj ga ni mogel milijone let nazaj, ko je bila koncentracija dosti višja, kot je danes? Kaj je takrat preprečevalo, da bi se zemlja tako zelo segrela, da bi imeli še eno venero?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
TESKAn ::
No, mogoče bodo tudi ukinili svoj radio, ki žre še pa še elektrike. Verjetno ne in se bodo spomnili en lepo zveneč razlog, zakaj ne.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.