Global warming

Natanko tako.

Omenil že 10krat v tej debati, to je tisti efekt, ko blokiraš medsebojno izmenjavo toplote nekega objekta, saj sem ga razložil.

Link ne, takih efektov je miljarde, efekt tople grede je dovolj znan da ima svoj ime pač. Možno da je kje kdo o njem pisal, posebnega imena mu najbrž ni pripisal, pač je kje zapisano: "..in tale stvar blokira medsebojno izmenjavo toplote, torej je zaradi tega malo hladneje.."

Čak bom napisal številke za oba sistema, pa pointal katere predstavljajo hladilni efekt.

Lahko rečeš recimo "hladilni efekt izhlapevanja" ali pa "hladilni efekt ledu v pijači". Nekaj konkretnega in dobro definiranega, ne pa "hladilni efekt" kar na počez.

Da bi nevtraliziral logično konsekvenco "toplogrednega učinka na planet".

Tako ne gre. Z enim novokomponirano berglo podpirat eno staro.

Evo vam jo razlago hladilnega efekta mate tukaj, ter dokaz v enem, za tiste, ki še zmeraj ne verjamejo, da če CO2 napumpaš znotraj Dysonove sfere, da se temperatura ne spremeni:

Opomba1:
Temperatura objekta je odvisna izključno od količine energije, ki jo ta emitira, torej nikjer temperatur sploh ne bom pisal, ampak samo količino emitirane energije.
Opomba2:
Za sonce sem vzel da je točkast(torej zanemaril koliko energije dobi nazaj od drugih objektov)
Opomba3:
Vzel sem približek, da sfera CO2 VSO sončevo sevanje prepusti skozi in VSO IR sevanje absorbira, oprostite za to, ampak bo moral še to dvoje upoštevati kdo, ki je manj len, vse kar ta približek naredi, je v bistvu pove kako bi idealni toplogredni plin deloval, namesto da pove za CO2


______primer 1: Sonce ; Dysonova sfera

____sistem Sonce:
__Odda Dysonovi sferi: 100 enot
__prejme: 0
=izkupiček: 100 odda,je večni vir toplote

____sistem Dysonova sfera:
__odda ven v praznino vesolja: 100 enot, po štefanu oziroma tudi na kak drug način se da do številke priti
__odda sama sebi: 100 enot, more biti enako, ker je sfera tanka in na obe strani enako oddaja.
__prejme od sama sebe: 100 enot
__prejme od Sonca: 100 enot
=izkupiček:odda 200 enot

------Dodatna razlaga z potjo 100ih enot energije iz sonca, namesto z številkami:
100 enot potuje do Dysonove sfere, ta si jo nekaj časa podaja sama sebi eventuelno pa vse spusti ven.



______primer 2: Sonce ; sfera CO2-ja ; Dysonova sfera

____sistem Sonce:
__Odda sferi CO2-ja: 0 enot - vse gre skozi
__Odda Dysonovi sferi: 100 enot
__prejme: 0
=izkupiček: 100 odda, je večni vir toplote


____sistem Dysonova sfera:
__prejme od Sonca: 100 enot
H_prejme sama od sebe: skoraj nič, vse je blokiral hladilni efekt
H_odda sama sebi: glej vrstico višje
__odda v zunanjost:100 enot
H_odda sferi CO2-ja: 100 enot - sem gre ta toplota, namesto na Dysonovo sfero=hladilni efekt
T_prejme od sfere CO2-ja:100 enot - to je pa efekt tople grede, skupaj z hladilnim efektom se izenačita
T_odda sferi CO2-ja: 100 enot
=izkupiček: oddaja 200 enot


____sistem sfera CO2-ja:
__prejme od Sonca:0
H_prejme od Dysonove sfere: 100 enot
__prejme sama od sebe: 100 enot
__odda sama sebi: 100 enot
T_odda Dysonovi sferi: 100 enot
=izkupiček: odda 200 enot


------Dodatna razlaga z potjo 100ih enot:
100 enot odseva stran od sonca in pride do Dysonove sfere. Pol energije Dysonova sfera direktno odseva, pol pa pošlje na izlet po sfeeri CO2-ja, a dobi eventuelno nazaj in tudi izseva.

=izkupiček - vrstica je relavantna za to kolikšna je temperatura.
H_ - vrstica relavantna za hladilni efekt
T_ - vrstica relavantna za efekt tople grede

PS: Pa najdite kakšno napako, da dam v2 ven:)

Heh Thomasov odgovor na dokaz, ki ga ne more, ali pa se mu ne da ga ovreči:) It figures. Naj te potolažim, izljučno zaradi tebe tega nikoli ne bi šel pisat. Za marsikoga drugega priporočam, da si prebere samo "dodatne razlage", če se noče v številke spuščat.

100 enot odseva stran od sonca in pride do Dysonove sfere. Pol energije Dysonova sfera direktno odseva, pol pa pošlje na izlet po sfeeri CO2-ja, a dobi eventuelno nazaj in tudi izseva.

A sama sebi pa v tem primeru 0?

@Thomas, ja sama sebi skoraj 0, to je ta hladilni efekt, že bližje prihajaš.

@Pyr0Beast Ja sej vsi štima, nisem nikjer zapisal, da nebo kaj vrača sferi.

Hladilni efekt je tudi, če namesto 0 odda sama sebi 1 enoto. Še vedno CO2 blokira 99 enot, še vedno imaš hladilni efekt. Te približki prav nič ne spremenijo bistva.

A nismo predpostavli da ima sfera albedo 1? To pomen da karkoli pade na sfero bo šlo nazaj v celoti. To tudi pomeni da bo dysonova sfera imela teoretičnih 0K. Vse kar je not dysonove sfere pa bo prej ali slej se segrelo na neko homogeno temperaturo. Neglede koliko slojev imaš notri.

____sistem Dysonova sfera:
__prejme od Sonca: 100 enot
H_prejme sama od sebe: skoraj nič, vse je blokiral hladilni efekt
H_odda sama sebi: glej vrstico višje
__odda v zunanjost:100 enot
H_odda sferi CO2-ja: 100 enot - sem gre ta toplota, namesto na Dysonovo sfero=hladilni efekt
T_prejme od sfere CO2-ja:100 enot - to je pa efekt tople grede, skupaj z hladilnim efektom se izenačita
T_odda sferi CO2-ja: 100 enot
=izkupiček: oddaja 200 enot


____sistem sfera CO2-ja:
__prejme od Sonca:0
H_prejme od Dysonove sfere: 100 enot
__prejme sama od sebe: 100 enot
__odda sama sebi: 100 enot
T_odda Dysonovi sferi: 100 enot
=izkupiček: odda 200 enot

Res je zmeda, ampak a prav razumem ali ne...če sonce ne odda 200 enot kako lahko not kroži 200 enot?
A lahko napišeš malo bolj razumljivo?

@jverne ne jaz sem vzel da ima albedo 0. Če ima sfera albedo 1, potem sonca sploh ne more ven oddati toplote in vse notri ostane, mal neprimeren primer.
200 enot kroži tako, da ena in ista enato večkrat potuje, v povprečju vsaka enota potuje dvakrat. Bolj natančno(govorim za primer brez CO2), 50 enot energije potuje enkrat, 25 enot potuje dvakrat, 12.5 enot potuje trikrat,... V bistvu točno tako, kot si ti skico narisal, če se prav spomnim.

@Thomas Narobe sem napisal, oprosti lapsus. Da popravim:

Hladilni efekt je tudi, če namesto 0 odda Soncu 1 enoto

Sonce sem mislil jasno.

Če pravilno sklepam, torej bi bila dysonova sfera dejansko črno telo? To bi pomenilo, da bi npr 100 enot od sonca (v eno poloblo) vsrkalo in sčasoma tudi oddalo prek lastnega sevanja (dve polobli ne morata komunicirati med seboj ker je vmes sonce in predpostavimo, da se delci popolnoma radialno vrnejo nazaj v sonce)

Npr če je pleh zelo tanek potem bi polovico izsevalo na eno stran polovico na drugo. To pomen, da znotraj (poloble) sfere ostane sam 50 enot energije. To pomeni, da se bo teh 200 enot (za celo poloblo) reduciralo na 0 eventuelno. Sistem znotraj sfere se bo ohladil?

Torej, če damo CO2 vmes (in predpostavimo, da ta vpija in tudi odda kasneje, ampak le svoji pripadajoči polovici dysonove sfere, in da je plast tanka)...potem imamo "dysonovo sfero" v dysonovi sferi. 50 enot, ki bi polobla hotela vrniti soncu bo zdaj vsrkal CO2, ta pa bo sferi vrnil 25 in soncu prav tako 25.
Štos pa je v tem, da sončni žakri ki prispejo na zunanjo stran CO2 (torej med sfero in CO2jem) so zdaj prepolovljeni. Torej CO2 pobere 50 enot in jih vrne soncu, 50 jih spusti naprej. Kar pomeni, da sfera se bo imela na razpolago več 100 enot kot brez CO2ja ampak le 50 enot.
To pomeni, da planeti če bi bili v tem prostoru bi bili hladnejši kot pa če nebi bilo CO2ja.

To da je planet vmes pa spet pomeni kot, da bi bila tam en kos šeene (tretje torej) "dysonove sfere".

CO2 soncu vrne 50 enot, planet vrne CO2ju 25 enot, dysonova sfera vrne planetu 12.5 enot. Obenem pa spet CO2 vrne planetu 12.5 enot, planet dysonovi sferi 6.25.
Torej, če nisem popolnoma zbrkal je potem fora ista kot na slikcah. Med CO2jem in Dysonovo sfero bo vedno manj segreto kot če bi bilo direktno, brez CO2ja. Torej več slojev ko dodamo med zunanjo steno in virom energije manj bo zunanja stena prejemala energije. Hence point izolacije. Ampak termodinamični zakon ni kršen, ker sonce tudi če je dosti layerjev počasi počasi izgubljalo energijo, ker namreč dysonova sfera kar dobi vrže 1/2 ven v črnino.

Sam pol če je to res, sem v zmoti, ko sem trdil, da vse znotraj bi se prej ali slej enakomerno segrelo (to bi veljalo le za 100% zaprti sistem).
Torej

Najprej tole sevanje Dysonove sfere navznoter ne prispeva k energetski bilanci ama baš nič. Če bi bila sfera recimo prazna, se zaradi tega sevanja navznoter, sigurno ne bi grela. Ker natančno toliko fotonov IR (in drugih) jo zadane, toliko jo je zapustilo.

Ni tega "pol seva na not, pol na ven".

Dysonova sfera seva samo na ven, točno kolikor je dobila od Sonca.

Ja. V bistvu je transparentna, samo valovno dolžino sevanja, ki ga je prejela od sonca, poveča in pošlje naprej.

Vidna in UV svetloba, ki gresta iz sonca ven, se pretvorita v dolgovalovno IR sevanje in na ta način 100% prideta iz sfere.

Pri z grafitom pofarbani žarnici je isto.

Ne.
Toplo == svetlo.

Thomas je 24. okt 2010 ob 10:25 izjavil:

Dysonova sfera seva samo na ven, točno kolikor je dobila od Sonca.

Tocno tako, tukaj se z Thomasom cisto popolnoma strinjava. Ampak zelo je pomembno, da se strinjava tudi za pot, ki jo 100enot od sonca prepotuje, za pogem naprej razglablat.

Jverne, glede na tvoj post vidim, da ti sklepas, da Dysonova sfera veliko izgubi v Sonce. Jaz sem ta del zanemaril, ampak CE se odlocis, da dosti zgine v soncu, potem moras za bilanco upostevati, da bo sonce sevalo toliko vec. Tistih 100 enot+ kar je dobilo od sfere. Pot bolj natancno:
1) 100 enot gre proti Dysovoni sferi, 50 enot gre proti zunanjosti, 50 enot se oodbije stran od Dysonove sfere
2)teh 50 odbitih enot se vrne na Dysonovo sfero iin jih gre 25 proti zunanjosti, 25 se jih odbije
3) the 25 odbitih enot se vrne k sferi in jih gre 12.5 proti zunanjosti, ter 12.5 se odbije
4)...

Bilanca:
Proti zunanjosti jih gre 50+25+12.5+6.25+...=100
Koliko jih sama od sebe prejme:isti racun=100


Se sslisi do tovolj logicno? Hec je, v primeru CO2 je izracun isti, sam tiste stevilke, ki jih tukaj odda sama sebi, torej da sama sebe greje, jih tam odda CO2-ju, in jo potem CO2 za isto greje. Torej kolikor sama sebe manj greje(hladilni efekt sem se jaz ime zmislil), toliko vec jo CO2 greje(topla greda pravjo temu)

Se (razen poimenovanja efektov) strinjava glede poti fotonov Thomas?

Zakaj ne morem znotraj Dysonove sfere hodik k soncu gret kos železa in ga polagat na pleh Dysonove sfere, da bi jo tako segrel in povzročil kolaps energijskega zakona?

Odgovor je, da siser lahko, a bom delal s tem senco na pločevini, kjer je prej ni bilo. Bolj k soncu grem, večja bo senca.

Težava nastane, če lahko uberem ene sorte bližnjico. Če grem dat železo v ogenj tik pod CO2 sfero. Takrat osenčenje ni bilo sorazmerno s segretjem železa. Na ta način bi dobil free lunch paket energije in ustvaril iz nič nekaj energije.

ZATO ne vidite light bulb z demonstriranim "toplogrednim efektom" nikjer na internetu. Oziroma ga vidite, v slogu raznih drugih modelov perpetuum mobila. Nič resnega.

Zato tam ena znanstvena revija objavi - Green House Effect Demonstrated in Real - potem pa v podnaslovu - Scientist's computer model shows.

Arhenius Green House = Perpetuum Mobile

Kaj, a misliš da sem to jaz pogruntal? Nisem. Samo eno bolj sočno še, varianto dedukcije sem dal.

http://www.schmanck.de/0707.1161v4.pdf

Vendar perpetuum mobila ne vidiš, fizikalnega eksperimenta ki bi demonstriral "greenhouse", pa tudi ne.

Samo en kup zatrjevanja, da nekdo ima, da nekje je.

Tist taplav list, ki si ga že včerej dal?

Kako to razložiti nekomu, ki misli kakor ti, da če so UV namesto IR žarkov, je pa mraz?

Težko, a bi se dalo.

Kako pa nekomu, ki je hkrati tako aroganten in nadležen kot ti?

Me ne zanima kako.

Sej poznam. Warmarji se borijo za preživetje.

Jaz jim svetujem delujoč eksperiment s CO2, pa so zmagali.

Tudi konstruktorjem perpetuum mobila svetujem isto.

Delujoč eksperiment.

Če ti dobro vidiš? Ne, ti ne vidiš dobro. Sej si vse povedal z IR/UV, kolk se spoznaš. Bore malo.

Lahko pa nagooglaš kakšen delujoč greenhouse effect experiment. Jaz bom pa v zameno enga double slita. Zmenjeno?

Problem nastane, če iz Dysonove sfere proti središču lahko zgradiš visok prizmatičen/cilindričen stolp, ki doseže območje nenormalne toplote. Da sežeš z njim tja pod CO2 sfero. Vrh stolpa je zdaj toplejši, kot bi bil sicer, brez "greenhousea". Potem samo transportiraš tam ogreto vodo dol u kevder in ogreješ z njo zunanjost sfere.

Katastrofa! (Za prvi zakon termodinamike). Se ne more zgoditi.

Thomas je 24. okt 2010 ob 10:25 izjavil:

Najprej tole sevanje Dysonove sfere navznoter ne prispeva k energetski bilanci ama baš nič. Če bi bila sfera recimo prazna, se zaradi tega sevanja navznoter, sigurno ne bi grela. Ker natančno toliko fotonov IR (in drugih) jo zadane, toliko jo je zapustilo.

Ni tega "pol seva na not, pol na ven".

Dysonova sfera seva samo na ven, točno kolikor je dobila od Sonca.

Preden sem spisal tisti post, bi se strinjal s teboj...pol pa sem se samo zmedu.

Kot jaz vem, črno telo ne odbije nobenega sevanja nazaj, ampak seva le lastno energijo, ki jo je dobilo prek asorbcije al neki že.
In pol jo pač izseva v vse smeri, torej če bi bil pleh ima sam dve smeri za sevat.

Intuicija mi pravi, da ja sfera bi se morala ogret in bi v končni fazi žarela kot sonce, sam logično si to ne morem dopovedat zakaj?

Ma ne, grem na kosil, pa se mi ne da čakat, na potrditev tega izi odgovora, bom direkt expandal nalogco še na težje vprašanje.

Imaš majhen(točkast) izvor svetlobe vidnega spektra, ki sveti enakomerno v vse strani. Ta sveti proti črni kos železa(albedo=0), ki je tanek. Količina sevanja, ki kos železa doseže je 100W. Črna stena seva v IR spektru. Vse okoli je vakum. Za železom je ogledalo, ki ima albedo 1. Razdalja med ogledalom in železom je majhna(torej ogledalo odbije železu vse nazaj)

a) Koliko W IR sevanja oddaja kos železa v smeri proti Soncu, ter koliko proti ogledalu?
Odgovor: Ker je železo tanko, oddaja v obe smeri enako in sicer 100W v vsako, skupaj 200W toplote konstantno seva kos železa.

b) Sedaj pa med kos železa, ter izvor svetlobe, damo tanko plast snovi, ki vidno svetlobo pušča vso skozi. IR sevanje pa VSO absorbira. Sama pa seva v IR spektru.
Odgovor: Da slišmo vse mogoče verzije, od Thomas, Okapi, jverne, itd... Kot odgovor se zahteva številke, za oddajanje vmesne plasti, ter kosa železa v obe smeri, oziroma skupno oddajanje, saj vendar oddaja na obe strani enako, ker je tanko.

No, še sreča, da sem dal najprej primer a. Jah 100+100=200. 100W dobi od Sonca, 100W dobi od ogledala. Dejansko kos železa sproti oddaja vse, ker dobi od sonca. 100W pa za foro se v neskončnost odbija med ogledalom in kosom. Ta neskončno odbijanje je težko zakapirat, čisto razumem...