» »

MacBook 2016 vs 2015

MacBook 2016 vs 2015

Jerry000 ::

Torej, imen imam nabaviti macbook pro 13". Veliko berem da so 2016 modeli razočaranje in da niso glede na HW nič kaj preveč napredovali in posodabljali. Zatorej me zanima, kot novi uporabnik apple produkta (si še nisem lastil ne PC ne laptopa z apple OS) ali naj kupim stari 2015 model ali naj raje sežem po novem 2016 modelu? Naj še omenim da touchbara ne želim, bi pa imel retino.

Želje...nekako mi je poteza z temi konektorji idijotska, ampak ok, če je 2016 res boljši bom potem kupil nek kitajski razdelilec. Predvsem rabim USB in HDMI vhode. Macbook se bo uporabljal večinoma za delo (programi Adobe, Axure, Sketch), kupil si bom še zunanji zaslon, da lahko priklopim prenosnik nanj in delam (prenosnik rabim zaradi mobilnosti). Seveda bom pa občasno (skrajni primeri) pogledal kakšen filem na njem ali odigral kakšno igro...nič zahtevnega.

To vprašanje predvsem leti na poznavalce, ki to spremlate in veste kaj je bilo kaj posodobljeno in kaj se splača. Prosim da se držite želj, windows prenosnika ne želim, izključno in samo zanima me 2015 ali 2016, kaj se bolj splača. Če pa potrebujete še kakšno informacijo pa vprašajte.

hojnikb ::

kakšen dell xps še poglej
#brezpodpisa

Invictus ::

Sam sem cakal na novi Macbook, pa se m ol raje kupil Thinkpad X1.

Klasika, pa se dovolj portov gor.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Mavrik ::

V primeru da lahko toleriraš dongleworld, se ti verjetno najbolj splača kupiti 13" MacBooka Pro BREZ TouchBara. Ima najboljšo baterijo, ni ti treba prenašati debilizmov s touchbarom, je pa vseeno precej hiter.

Le malo portov ima, če se prav spomnim samo 2 USB-C.
The truth is rarely pure and never simple.

Jerry000 ::

hojnikb je izjavil:

kakšen dell xps še poglej

Wrong answer :)

Mavrik je izjavil:

V primeru da lahko toleriraš dongleworld, se ti verjetno najbolj splača kupiti 13" MacBooka Pro BREZ TouchBara. Ima najboljšo baterijo, ni ti treba prenašati debilizmov s touchbarom, je pa vseeno precej hiter.

Le malo portov ima, če se prav spomnim samo 2 USB-C.

Tole ZLO težko tolerirm...res mi je idijotsko da so umaknili to ker se to uporablja dnevno (moj primer). In ti dongli...živce parajo. O touchbaru pa tudi ne bom zgubival besed...neuporabno.

Pa je baterija resno toliko boljša? Hitrost...koliko to govorimo? 1x hitrejši ali 10x hitrejši (laično)?

Invictus je izjavil:

Sam sem cakal na novi Macbook, pa se m ol raje kupil Thinkpad X1.

Klasika, pa se dovolj portov gor.

Te čist razumem, ampak sam vseeno ciljam na apple iz večih razlogov. Imam pa doma stacionarca u windowsi, tako da apple ne bo edini OS, sem primarno bolj win uporabnik :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jerry000 ()

Invictus ::

Jerry000 je izjavil:


Te čist razumem, ampak sam vseeno ciljam na apple iz večih razlogov. Imam pa doma stacionarca u windowsi, tako da apple ne bo edini OS, sem primarno bolj win uporabnik :)

Ce rabis Mac OS, pol imas zanj virtualno masino ;).
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Jerry000 ::

Invictus je izjavil:

Jerry000 je izjavil:


Te čist razumem, ampak sam vseeno ciljam na apple iz večih razlogov. Imam pa doma stacionarca u windowsi, tako da apple ne bo edini OS, sem primarno bolj win uporabnik :)

Ce rabis Mac OS, pol imas zanj virtualno masino ;).

"Win" prenosnik z virtualno mašino katero bi uporabljal vedno Mac OS pa ne vidim smisla :)

No ampak še vedno nisem dobil odgovora zaradi katerega sem sploh ustvaril temo. Ne iščem alternative macbooku, ampak predvsem ali se splača 2015 ali je res 2016 toliko boljši da se splača kupiti raje novejši model.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jerry000 ()

opeter ::

2015 proti 2016: v hitrosti je res minimalne razlike (ajd, SSD del je hitrejši v primerjavi s starim), pa grafični del je boljši.

Če gledaš dolgoročno:
Pri najnovejšem modelu je edino "navadni" Macbook Pro, torej tisti brez touchbara (13" ali 15"), pri katerem lahko načeloma menjaš SSD (spet Apple-ova lastniška rešitev, le redki so 3rd party proizvajalci - eden teh je OWC).

http://bgr.com/2016/11/01/macbook-pro-l...
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: opeter ()

Jerry000 ::

opeter je izjavil:

2015 proti 2016: v hitrosti je res minimalne razlike (ajd, SSD del je hitrejši v primerjavi s starim), pa grafični del je boljši.

Če gledaš dolgoročno:
Pri najnovejšem modelu je edino "navadni" Macbook Pro, torej tisti brez touchbara (13" ali 15"), pri katerem lahko načeloma menjaš SSD (spet Apple-ova lastniška rešitev, le redki so 3rd party proizvajalci - eden teh je OWC).

http://bgr.com/2016/11/01/macbook-pro-l...

Ja, gledam na navadne, brez touchbara. Potem če se gleda dolgoročno je bolje 2016 model? Ampak če ni tolikšne razlike, ni potem boljše 2015 model? Pa še USB port ima in HDMI...torej sem lahko brez donglov.

dukedl ::

lp dukedl

Han ::

Ta trenutek je definitivno bolj uporaben 2015. Gre za preizkušen in dodelan prenosnik.

Če se ti gre bolj za dolgoročnost, pa počakaj na revizijo trenutno zadnjega modela...

hojnikb ::

ce bi se rad igrackal z macOS, si zinstaliraj virtualko, namesto da zabijes 1700e za brezveze.
#brezpodpisa

DeeJay ::

dukedl je izjavil:

donglemanija https://www.kickstarter.com/projects/hy...

To je to. Problem solved.

hojnikb ::

yuck, cist licen prenosnik mors tkole zjebat....
#brezpodpisa

Jerry000 ::

hojnikb je izjavil:

ce bi se rad igrackal z macOS, si zinstaliraj virtualko, namesto da zabijes 1700e za brezveze.

Ne gre se samo za igračkanje, celostno uporabo in uporabo programov ki niso za win + rabim prenosnik + uporabljal bom apple OS. Tukaj sem odločen.

dukedl je izjavil:

donglemanija https://www.kickstarter.com/projects/hy...

Ravno to...60€ za tole, medtem ko 2015 model ima HDMI in USB že vgrajen...prišparam 60€ za en usran dongle

Han je izjavil:

Ta trenutek je definitivno bolj uporaben 2015. Gre za preizkušen in dodelan prenosnik.

Če se ti gre bolj za dolgoročnost, pa počakaj na revizijo trenutno zadnjega modela...

Za dolgoročnost se mi gre, zato tudi namenim ta prenosnik za delo, in tudi ne mislim menjat prenosnika naslednjih 6+ let. Za zadnji model, misliš da bodo nazaj dodali HDMI in USB?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jerry000 ()

hojnikb ::

za dolgorocnost se vzame win prenosnik (z lahkoto menjas ram in disk), macOS pa laufas v virtualki. ravno zadnjic sem se igrackal z vmware, pa tazadni macOS ze na i3-u leti.
#brezpodpisa

Han ::

Jerry000 je izjavil:

Za zadnji model, misliš da bodo nazaj dodali HDMI in USB?
Močno dvomim.

hojnikb ::

kvecjemo bodo se kak port odstranl in rekel cous why not, "courage" :)
#brezpodpisa

Jerry000 ::

hojnikb je izjavil:

kvecjemo bodo se kak port odstranl in rekel cous why not, "courage" :)

Haha ja, tega se bojim :D

hojnikb je izjavil:

za dolgorocnost se vzame win prenosnik (z lahkoto menjas ram in disk), macOS pa laufas v virtualki. ravno zadnjic sem se igrackal z vmware, pa tazadni macOS ze na i3-u leti.

Z win mam desktop, ki se bo tudi kupil nov. Prenosnik želim pa apple.

Torej, neglede na to da ima 2015 vse porte, vidim da nekako priporočate počakat da izdajo revizijo 2016 modela ven. Ampak tudi ko bojo, bo vprašanje še vedno, ali je 2015 še vedno dovolj dober za 6 let, ali ne. Glede na to da nisem nekaj picajzlast in mi je vseeno če je par ghz hitrejši novi (poudarek na par, če je veliko oziroma občutno hitrejši ajde). Plus, želim nek kompromis med ceno, 2k absolutno ne dam, 1700 sem še nekako pripravljen.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jerry000 ()

hojnikb ::

6 let zna bit kr kriza z dual corom... vsaj ce bos pocel kej resnega.
#brezpodpisa

Jerry000 ::

hojnikb je izjavil:

6 let zna bit kr kriza z dual corom... vsaj ce bos pocel kej resnega.

Resnega, to je zlo relativno. Resno delo bo...uporabljal bom: HTML/CSS/bootstrap občasno (sublime text 3), največ Axure, Sketch, Adobe programe (Photoshop, Lightroom, Illustrator, Indesign)...to je v večini. Renderiralo se ne bo nič na primer kakih 3D objektov ala blender, ali kakšno video editiranje...če to misliš pod resno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jerry000 ()

hojnikb ::

btw, na 1700e podlage ne pozabi se kaksno dodatno garancijo (poleg donglov). 1 leto je hitro mimo.
#brezpodpisa

Han ::

Ne računaj preveč s tem, da bo prenosnik fizično zdržal polnih 5-6 let. Pri bolj resni uporabi lahko v tem času marsikaj odpove: baterija, tipkovnica, ekran, disk...

hojnikb ::

in ker je vse zalotano, lahko sam recikliras.
#brezpodpisa

Jerry000 ::

hojnikb je izjavil:

in ker je vse zalotano, lahko sam recikliras.

Tudi zaradi tega sprašujem ali se sploh splača 2016 verzijo? 2015 ni imel zalotanih stvari, porte ma vse, procesorsko je verjetno par mgh slabši...

hojnikb je izjavil:

btw, na 1700e podlage ne pozabi se kaksno dodatno garancijo (poleg donglov). 1 leto je hitro mimo.

Ja, poznam ljudi ki imajo apple stvarce in rade crkujejo. Je pa fino ker ti hitro menjajo (vsaj tko so povedal)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jerry000 ()

sajko ::

Ker si izrazil željo po retina displayu, potem ima tudi 2015 model zalotane zadeve. Je pa obstajal macbook pro 13 z navadnim ekranom (1280x800 če se ne motim), ki pa je imel še možnost nadgradnje zadev.

Invictus ::

Jerry000 je izjavil:


Ne gre se samo za igračkanje, celostno uporabo in uporabo programov ki niso za win + rabim prenosnik + uporabljal bom apple OS. Tukaj sem odločen.

Najprej si na travniku najdi virtualko in malo sprobaj. Investicija ni mala. Mogoce ti Mac OS ne bo ustrezal. Skodilo ti ne bo, pa se lahko bos imel kopijo vsega dela na Macu se na Windows virtualki.

Han je izjavil:

Ne računaj preveč s tem, da bo prenosnik fizično zdržal polnih 5-6 let. Pri bolj resni uporabi lahko v tem času marsikaj odpove: baterija, tipkovnica, ekran, disk...

Ce bo za resno delo, ga bo tako odplacal v 2-3 tednih ;). Ce zdrzi eno leto, je tako globoko v plusu :D.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Invictus ()

Michaelosz ::

Ok, tudi sam kupujem novega maca. Na OS X sem že deset let, tako, da windows definitivno odpade. Ga imam v službi, pa še to je preveč. Najbolj sem se nagibal k 2015 modelu s custom specs z 16GB rama in 256 SSD, potem pa sem se vprašal, če res potrebujem 16gb ram. Videa ne editam, VM potrebujem zgolj občasno (1x na teden) za windows, vse ostalo je pa page monitoring 40-50 spletnih strani, torej tabov. Bi zaradi tega potreboval 16gb ram? Vem, da pravijo "you can't have too much ram", sam kolk sem gledal teste so velike razlike med 4 in 8, med 8gb in 16gb pa niti ne, razen če res zaganjaš več VM in pa renderaš. Z novimi SSD hitrostmi je ram postal neka obstranska komponenta se mi zdi.

Torej, kaj pravite 8gb ali 16gb?

Jerry000 - priporočam ti 2015 model, najbolje preko ebaya. Dobiš za dobre dnarje. Po možnosti refurbished.

Jerry000 ::

Michaelosz je izjavil:

Ok, tudi sam kupujem novega maca. Na OS X sem že deset let, tako, da windows definitivno odpade. Ga imam v službi, pa še to je preveč. Najbolj sem se nagibal k 2015 modelu s custom specs z 16GB rama in 256 SSD, potem pa sem se vprašal, če res potrebujem 16gb ram. Videa ne editam, VM potrebujem zgolj občasno (1x na teden) za windows, vse ostalo je pa page monitoring 40-50 spletnih strani, torej tabov. Bi zaradi tega potreboval 16gb ram? Vem, da pravijo "you can't have too much ram", sam kolk sem gledal teste so velike razlike med 4 in 8, med 8gb in 16gb pa niti ne, razen če res zaganjaš več VM in pa renderaš. Z novimi SSD hitrostmi je ram postal neka obstranska komponenta se mi zdi.

Torej, kaj pravite 8gb ali 16gb?

Jerry000 - priporočam ti 2015 model, najbolje preko ebaya. Dobiš za dobre dnarje. Po možnosti refurbished.

Ja sem razmišljal o tem. Ampak ker sem takšen tip človeka imam rad konkretne odgovore (še vedno ne razberem iz te teme). Je 2015 model slabši kot 2016? Oziroma je 2016 sploh priporočljivo za nabavo?

Invictus ::

Ne bodi skrtica, pa kupi 16 GB. Brez zveze komplicirat ;).
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Jerry000 ::

Invictus je izjavil:

Jerry000 je izjavil:


Ne gre se samo za igračkanje, celostno uporabo in uporabo programov ki niso za win + rabim prenosnik + uporabljal bom apple OS. Tukaj sem odločen.

Najprej si na travniku najdi virtualko in malo sprobaj. Investicija ni mala. Mogoce ti Mac OS ne bo ustrezal. Skodilo ti ne bo, pa se lahko bos imel kopijo vsega dela na Macu se na Windows virtualki.

Han je izjavil:

Ne računaj preveč s tem, da bo prenosnik fizično zdržal polnih 5-6 let. Pri bolj resni uporabi lahko v tem času marsikaj odpove: baterija, tipkovnica, ekran, disk...

Ce bo za resno delo, ga bo tako odplacal v 2-3 tednih ;). Ce zdrzi eno leto, je tako globoko v plusu :D.

Bi se ga rad navadil da okusim njihov UX, me zanima in tudi veseli. Tako da neglede na to al dam virtualko al ne, bom vseeno kupil ga za delo...to je že par let želja :).
Nja, odplačal ga bom v roku 1,5 mescev :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jerry000 ()

Michaelosz ::

2016 je definitvno boljši performance-wise, vprašanje pa je, če boš ti občutil to zmogljivost, torej, če počneš stvari kjer se bo to poznalo. To pa veš sam. Če denar ni problem kupi 2016 pa je.

Kaj pravite na tole? http://www.ebay.de/itm/351921334965?_tr...

155 ciklov baterije.

Zgodovina sprememb…

ST-777 ::

Michaelosz je izjavil:

Kaj pravite na tole? http://www.ebay.de/itm/351921334965?_tr...
Ker ima retina display (2880 x 1800) in dobro konfiguracijo, se mi zdi ugodna cena. Nerodno bo le, če boš ugotovil, da ima kupljen prenosnik na zaslonu moteče mrtve piksle, vrnitev prenosnika, pa ne bo možna.

Jerry000 ::

Michaelosz je izjavil:

2016 je definitvno boljši performance-wise, vprašanje pa je, če boš ti občutil to zmogljivost, torej, če počneš stvari kjer se bo to poznalo. To pa veš sam. Če denar ni problem kupi 2016 pa je.

Kaj pravite na tole? http://www.ebay.de/itm/351921334965?_tr...

155 ciklov baterije.

Vidim da ti tudi gledaš na starejše modele :). Občutil pa ne vem če bom to zmogljivost. Videje ne bom editiral, renderjev ne bom uporabljal, tako da kot laik se mi zdi da teh nekaj mhz ne bom občutil (?).

Michaelosz ::

Jap, jaz bom kupil najverjetneje 2015 model. Vrnitev je možna definitivno, kupujem veliko preko ebaya in je risk free. 1500e za 2014 15ko, retina, i7 je pomoje good deal dejansko.

Glodko ::

Imam MBP 15" model 2014. Gre za retino, katera ima na matični plošči integrirano vse razen SSD-ja. SSD je PCI-E. Glede na to da uporabljam in spremljam razvoj Macbookov od 2008 naprej, bi jaz na tvojem mestu vzel prejšnji model. Razvoj gre nekako vedno tako, da v prvi interakciji predstavijo neko veliko spremembo (kar potegne za sabo tudi višjo ceno). V naslednji interakciji pa je potem ponavadi spust cene in produkt "dozori". Jaz imam zato raje nekaj preverjenega in mogoče malo manj zmogljivega - čeprav je dejasnko razlika tu zelo mala.

Jerry000 ::

Michaelosz je izjavil:

Jap, jaz bom kupil najverjetneje 2015 model. Vrnitev je možna definitivno, kupujem veliko preko ebaya in je risk free. 1500e za 2014 15ko, retina, i7 je pomoje good deal dejansko.

V trgovini je 2016 model MBP 13" brez touchbara 1700, tako da 2014 model za 1500 se mi ne zdi dober deal...ali pač?

Glodko je izjavil:

Imam MBP 15" model 2014. Gre za retino, katera ima na matični plošči integrirano vse razen SSD-ja. SSD je PCI-E. Glede na to da uporabljam in spremljam razvoj Macbookov od 2008 naprej, bi jaz na tvojem mestu vzel prejšnji model. Razvoj gre nekako vedno tako, da v prvi interakciji predstavijo neko veliko spremembo (kar potegne za sabo tudi višjo ceno). V naslednji interakciji pa je potem ponavadi spust cene in produkt "dozori". Jaz imam zato raje nekaj preverjenega in mogoče malo manj zmogljivega - čeprav je dejasnko razlika tu zelo mala.

Torej bodo letos izdali izboljšan 2016 model ali bodo samo ceno spustili 2016?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jerry000 ()

Glodko ::

Nimam kristalne krogle :) Ugibam pa, da bodo izdali osvežen model (novejši CPU, GPU, RAM, rešeni kaki glitchi - ki se bodo pojavili pri prvem modelu). Ponavadi vzporedno s tem pride še padec cene za kakih 100-200$ za osnovni vstopni model. So pa to še 1x samo moje špekulacije. Pod črto če bi bil jaz na tvojem mestu, bi vzel model 2015. Če imaš čas, da špekuliraš ali celo čakaš osvežen model, potem IMO sploh ne rabiš ta trenutek ničesar.

c3p0 ::

Če imaš voljo in žilico, je hackintosh dobra izbira.

Trenutno imam tu en XPS 13 (2016 model Skylake) s 16GB RAM in 1TB SSD. Naložim v kratkem Sierro. 1430 EUR neto iz .DE.

Jerry000 ::

Glodko je izjavil:

Nimam kristalne krogle :) Ugibam pa, da bodo izdali osvežen model (novejši CPU, GPU, RAM, rešeni kaki glitchi - ki se bodo pojavili pri prvem modelu). Ponavadi vzporedno s tem pride še padec cene za kakih 100-200$ za osnovni vstopni model. So pa to še 1x samo moje špekulacije. Pod črto če bi bil jaz na tvojem mestu, bi vzel model 2015. Če imaš čas, da špekuliraš ali celo čakaš osvežen model, potem IMO sploh ne rabiš ta trenutek ničesar.

Hvala za nasvet :)

Michaelosz ::

V trgovini je 2016 model MBP 13" brez touchbara 1700, tako da 2014 model za 1500 se mi ne zdi dober deal...ali pač?


15", i7, 16GB, 256GB SSD. Men se zdi kar dobra cena za te specifikacije :)

opeter ::

Michaelosz je izjavil:

Torej, kaj pravite 8gb ali 16gb?


Absolutno 16 GB. Tu ni vprašanja za dolgoročno (večletno) uporabo. Tudi sam internet postaja iz leta v leto vse bolj strojno zahteven.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Jerry000 ::

Bom pa še vprašal...se da sploh kje pri nas še kupiti 2015 verzijo? Torej zadnjo verzijo 2015 modela, po možnosti nov, če ne pa refurbrished

opeter ::

Jerry000 je izjavil:

Bom pa še vprašal...se da sploh kje pri nas še kupiti 2015 verzijo? Torej zadnjo verzijo 2015 modela, po možnosti nov, če ne pa refurbrished


Misliš novo, zapakirani? Lahko mal potelefoniraš v EPL, iStyle ipd. in vprašaš, če imajo še zalogo.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Jerry000 ::

opeter je izjavil:

Jerry000 je izjavil:

Bom pa še vprašal...se da sploh kje pri nas še kupiti 2015 verzijo? Torej zadnjo verzijo 2015 modela, po možnosti nov, če ne pa refurbrished


Misliš novo, zapakirani? Lahko mal potelefoniraš v EPL, iStyle ipd. in vprašaš, če imajo še zalogo.

Ali novo zapakirani, ali pa rabljeni vendar pregledani in popravljeni. Niti ne vem kako je z takmi modeli, ali jih takoj zamenjajo z novimi modeli (2016) ali še vedno prodajajo stare.

No, med tem časom sem vprašal na epl in dobil to:
https://www.epl.si/kategorije/mac/macbo...

Iskreno, vrglo me je na rit, ta model z 8GB ram, 128GB ssd je 1500€, z ssd ali ram povečavo me za vsakega pride še +200 (200 ram, 200 disk). To je pa že cena novega modela...sem mislil da pri starih modelih kaj spustijo cene...i was wrong :o

fujtajksel ::

dukedl je izjavil:

donglemanija https://www.kickstarter.com/projects/hy...


Me zelo zanima če je to izvedljivo. Dellov dock TB15 ima enih 100x več volumna, pa ni delal zaradi pregrevanja, so ravno izdali nadomestni TB16 ki ima not ventilator :) :)
Sicer res so imeli težave predvsem oni ki so gor priklopili dva 4K monitorja @60Hz.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Macbook Pro - iStyle (strani: 1 2 )

Oddelek: Kaj kupiti
7010169 (7802) Meizu
»

Nov MacBook Pro

Oddelek: Strojna oprema
454681 (3398) LeQuack
»

Nakup Macbook Pro 15

Oddelek: Kaj kupiti
202576 (2096) Vitamin-B
»

Macbook?

Oddelek: Kaj kupiti
265077 (3552) Uporabnix
»

Je Apple res kisknil z novimi MacBook Proji? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Loža
34275997 (60983) c3p0

Več podobnih tem