Gender stuff #1

nevone je 17. okt 2016 ob 14:54 izjavil:

Zakaj potem ne ubijemo vsakega nedonošenčka, za katerega mama ne želi skrbeti?

Ali bi ga morali? To kar sedaj izpostavljaš, je drugo vprašanje. Vprašanje splava je vprašanje odločitve bodočih staršev. Ne gre za to, da bi splave komu predpisovali, ampak da jih zgolj dopuščamo kot izbiro.

Ne razumeš. Izbiro omejujemo glede na stopnjo razvoja fetusa. Če se mati dan pred porodom premisli in želi splav, zakaj tega podporniki splava ne bi dopustili?

Ne. Sem za "pravočasen" splav, če se le da, in se strinjam s trenutno ureditvijo glede splava v Sloveniji. Ne bi pa želela, da se splav onemogoči že od oploditve jajčeca naprej.

Nismo razčistili tega, zakaj ne podpiraš "nepravočasnih" splavov? Razlogi za podporo splava, ki jih jaz slišim držijo tako za pravočasen splav, kot tudi za en dan/teden/mesec kasneje.

Pithlit> Imaš boljši predlog?
Kaj pomeni boljši? Odvisno od kriterija pač. Če je kriterij "moje telo, moja odločitev", je boljši predlog popolna legalizacija splava. Če je za koga drugega kriterij "oplojeno jajčece je otrok", je boljši predlog popolna prepoved splava. Trenutna 'rešitev' je v nasprotju z obema "kriterijema".

Pithlit> Nekoč v prihodnosti sploh ne bo potrebe po maternici.
Ženska bo še vedno imela možnost zanositi po naravni poti. Ampak bo po tvojem kriteriju za legitimnost splava rok za izvedbo veliko krajši, saj bi lahko zelo napreden inkubator poskrbel za razvoj otroka bistveno prej, kot je to mogoče danes.

Tu seveda govoriva abstraktno. Oba se zavedava, da se tega praktično ne bo počelo, ampak vseeno pa zakonodaja mora take primere tudi predvideti. Zakaj ženska prihodnosti ne bi smela opraviti splava po enem mesecu recimo, kljub temu, da bi lahko takšen zarodek ohranili pri življenju brez maternice?
Še vedno velja slogan "moje telo, moja odločitev".

Poleg tega pa: http://www.nytimes.com/2007/10/12/world...

A comprehensive global study of abortion has concluded that abortion rates are similar in countries where it is legal and those where it is not, suggesting that outlawing the procedure does little to deter women seeking it.

Moreover, the researchers found that abortion was safe in countries where it was legal, but dangerous in countries where it was outlawed and performed clandestinely.

nevone je 17. okt 2016 ob 15:58 izjavil:

Ali mar misliš, da vsi nasprotniki prepovedi splava pojmujemo zarodek na vseh stopnjah povsem enako? Jaz sem svoje stališče izpostavila, nekateri drugi so ga tudi. Ne vem niti, čemu bi se morali tisti, ki smo proti prepovedi splava strinjati do zadnje točke. Glavna točka v kateri se strinjamo je, da nismo za popolno prepoved splava.
o+ nevone

Nihče ti ne vsiljuje da se s komurkoli strinjaš glede pozicije, jaz bi te samo rad vprašal s kakšno logiko jemlješ pravico do splava ženski s 7 mesečnim zarodkom, glede na to, da se strinjaš, da nisi za popolno prepoved splava. Odgovarjala si vse preveč na široko za moj okus, kot da bi se vprašanja izogibala in to brez potrebe.

Vsi vemo, da je trenutna zakonodaja o splavu družbeno bolj pozitivna od marsikatere alternative (Poljski predlog), vsi vemo, da je trenutna zakonodaja še najmanj kontroverzna, ne vemo pa, če je distinkcija po stopnjah razvoja zarodka, na kateri visi življenje ali smrt določenega živega bitja (kljub praktičnosti) moralno opravičljiva.

Ker "nepravočasni" splavi so za žensko precej bolj neprijetni. In tudi zato, ker mislim, da če splav dovoliš, bo precej bolj verjetno narejen "pravočasno".

Tale citat je recimo en tak primer odgovora, ki se izogiba direktno nazvati vprašanje. Razen če res to verjameš, kar ne verjamem. ALi naj ti resnično verjamem, da bi ti prepovedala pozen splav samo zato, ker bi bil "precej bolj neprijeten"?

ne vemo pa, če je distinkcija po stopnjah razvoja zarodka, na kateri visi življenje ali smrt določenega živega bitja (kljub praktičnosti) moralno opravičljiva.

Tu ni enoznačnega odgovora, ker ne definira moralnega vidika zgolj starost zarodka, ampak so tu še drugi dejavniki, ki lahko vplivajo na to, kaj je etično in kaj ni.

V bistvu niti ne vem kakšen odgovor pričakuješ, glede na to, da si se ti omejil zgolj na moralo, jaz ti pa že ves čas razlagam, da ni mogoče gledati zgolj iz moralnega stališča, ki poudarja zgolj aspekt uničenja zarodka.

ALi naj ti resnično verjamem, da bi ti prepovedala pozen splav samo zato, ker bi bil "precej bolj neprijeten"?

Točno, tako kot je že jype zapisal, ne bi ga prepovedala, zgolj poskušala bi apelirat na ženske, da se za splav odločijo čim preje, če si (tega) otroka ne želijo, oziroma imajo kakšne druge zadržke, zaradi katerih ocenjujejo, da je bolje, da (tega) otroka ne donosijo in rodijo in zanj skrbijo.

o+ nevone

To so hude zadeve, ampak otroka še vedno lahko odda, če ne more skrbeti za njega.

To se ti zdi bolj etično, kot opraviti splav? Čemu je uničenje zarodka manj etično, kot odrekanje lastnemu otroku?

o+ nevone

nevone je 18. okt 2016 ob 13:04 izjavil:

To se ti zdi bolj etično, kot opraviti splav? Čemu je uničenje zarodka manj etično, kot odrekanje lastnemu otroku?

o+ nevone

To dvoje sploh ni primerljivo, v prvem primeru gledaš s stališča zarodka/otroka, v drugem pa s stališča matere. Za nesojeno mater sta res obe izbiri težavni in potencialno moralno sporni. Ampak za zarodek/otroka je absolutno bolje, če preživi, se lahko rodi in živi svoje življenje s krušnimi starši. Kako se je možno sprenevedati, da je interes otroka v tej izbiri povsem irelevanten?

frudi je 18. okt 2016 ob 13:18 izjavil:

Ampak za zarodek/otroka je absolutno bolje, če preživi, se lahko rodi in živi svoje življenje s krušnimi starši.

Ti predvidevaš da se nezaželjenim otrokom dogajajo samo dobre stvari. Kaj pa vsi tisti ki se zataknejo nekje v 'sistemu'? Ki krušnih staršev ne dobijo? Ki so s strani drugih zaradi tega drugače obravnavani?

Večina nezaželjenih otrok ne konča pretirano dobro. Od kje tebi to da je za "otroka absolutno bolje" če preživi... ne vem. Ker to še zdaleč ni res. Lahko je, če ima srečo. Večina nas te sreče nima.

To dvoje sploh ni primerljivo, v prvem primeru gledaš s stališča zarodka/otroka, v drugem pa s stališča matere. Za nesojeno mater sta res obe izbiri težavni in potencialno moralno sporni. Ampak za zarodek/otroka je absolutno bolje, če preživi, se lahko rodi in živi svoje življenje s krušnimi starši. Kako se je možno sprenevedati, da je interes otroka v tej izbiri povsem irelevanten?

V tistem trenutku, ko je opravljen splav, otroku ni narejena nobena škoda. Je pa lahko narejena, ko se tak otrok zave, da je bil s strani bioloških staršev zavržen. Tudi počutje človeka nekaj šteje, ne zgolj preživetje.

o+ nevone

nevone je 18. okt 2016 ob 13:24 izjavil:

Naj vsak zase odloča, katera tveganja so mu bolj sprejemljiva.

To, kar ti odločaš zase, katera tveganja so ti sprejemljiva, daj povedat še tistim švicarskim kreditojemalcem :-)

nevone je 18. okt 2016 ob 13:30 izjavil:

Je pa lahko narejena, ko se tak otrok zave, da je bil s strani bioloških staršev zavržen. Tudi počutje človeka nekaj šteje, ne zgolj preživetje.

Zakaj bi se moral kdaj tega zavesti? Morda bi sicer to bilo tudi marsikomu samo dodatna motivacija, Stevu J. je bila.

Malo za hec, da sprostimo nivo debate (ne me tepst prosim):

SimplyMiha je 18. okt 2016 ob 13:30 izjavil:

Veš, lahko bi se jim godilo slabše...

Lahko bi bili mrtvi.

Zagovarjanje preživetja (drugih) za vsako ceno je neke vrste sadizem, ki se ga večina sicer ne zaveda.

Se pa strinjam, da biologija nas k temu sili, vendar pa pri svojem vztrajanju pri preživetju na kvaliteto življenja ne gleda prvenstveno.

o+ nevone

nevone je 18. okt 2016 ob 13:37 izjavil:

Se pa strinjam, da biologija nas k temu sili, vendar pa pri svojem vztrajanju pri preživetju na kvaliteto življenja ne gleda prvenstveno.

Biologiji je vseeno, kako kvalitetno (po katerih merilih pa?) živiš, izgleda, da je bolj važna kvantiteta.
Tako kot je trgu vseeno, če zaslužiš ali pušneš na veliko.

Pithlit je 18. okt 2016 ob 13:37 izjavil:

ohnowhy je 18. okt 2016 ob 13:36 izjavil:

Pithlit je 18. okt 2016 ob 13:33 izjavil:

Saj veš da z omogočanjem splava do tega že po definiciji ne more priti?

Ok, kaj je (verjetno imaš kakšno statistiko), najbolj pogost razlog za splav?

Je bila že objavljena. Go fetch!

Še nekaj... s prepovedjo splava pa dejansko omogočaš točno to kar meni očitaš: mrtve novorojenčke po kantah za smeti. Da ne omenjamo vseh otrok za katere mora skrbeti država oz. davkoplačevalci... ker so jih ženske prisiljene rojevat, in jih pol zavržejo na milost in nemilost sirotišnic/rejnikov.

Ne grem iskat statistike, če se tebi ne ljubi prilepit enostavnega linka in me, kot psa, pošiljaš iskat...
Ne vem, očitno so bile storjene kardinalne napake v najini komunikaciji.
Prepoved splava ne pomeni (kot dopoveduješ ti) novorojenčkov po kantah ampak priložnosti za neplodne družine.
Država skrbi za marsikoga in izrazito neproduktivnega, pa da za enega bodočega genija a la Steva Jobsa ne bi?
Pa še, verjetno naj grem spet, kot pes?, iskat statistiko, koliko otrok je dejansko nesrečnih pri skrbnikih, rejnikih?

Pithlit je 18. okt 2016 ob 13:44 izjavil:

Jebiga, če spušnejo pač spušnejo. Ne vem pa zakaj jih tolk moti da bi investitor (starš) ob slabi projekciji zavrnil prodor na trg.

Do katere starosti potem - do 18 let?

Pithlit je 18. okt 2016 ob 13:47 izjavil:

Jaz verjamem da si ti nepismen (da ne rečem kaj hujšega). Pri nas je meja 10 tednov. Marsikje po svetu grejo do 12 tednov. Pri 6. mesecih _nihče_ ne dela splava.

Kam naj grem fetchat to statistiko? Splav lahko fizično opraviš kadarkoli do rojstva. Čemu pa ne bi investitor se ravno en dan pred lansiranjem na trg odločil za popoln umik?

Pithlit je 18. okt 2016 ob 13:48 izjavil:

Do katere starost kaj? Se lahko starš odpove otroku? Kadarkoli. Do kdaj se lahko ženska odloči za splav? 10. teden nosečnost.

In če se odloči 11. teden, kaj sledi?

Če s tem ko prekinemo življenje zarodku (da ne napišem ubijemo otroka v maternici) zmanjšamo morebitno trpljenje, zakaj nebi potem tudi zmanjšali trpljenje prizadetim otrokom?
Da ne bo trpel se pač izvede evtanazija in bo vse ok.

Kot sem že napisal naj bo splav plačljiv, razen v posebnih primerih.

Pithlit je 18. okt 2016 ob 13:50 izjavil:

...

Kaj pa splav na črno, kakšni pogoji morajo biti izpolnjeni?

Pithlit je 18. okt 2016 ob 13:47 izjavil:

frudi je 18. okt 2016 ob 13:42 izjavil:

Odvisno od tega, kdaj je splav opravljen. Če je dovolj zgodaj, je otroku storjena škoda minimalna oz. nična. Dlje kot je zarodek razvit, večja je storjena škoda. Ne moreš trditi, da recimo 6 mesecev staremu zarodku ni storjena škoda, če ga ubiješ, hkrati pa trditi, da novorojenčka pa po isti logiki ne smeš ubiti in vreči v smeti.

Jaz verjamem da si ti nepismen (da ne rečem kaj hujšega). Pri nas je meja 10 tednov. Marsikje po svetu grejo do 12 tednov. Pri 6. mesecih _nihče_ ne dela splava.

Že velikokrat napisano. Pa še vedno bluzite z nekimi absurdnimi ciframi.

10 tednov je meja za splav brez razloga, kasneje je splav še vedno možen, le da mora imeti ženska zanj dovolj tehten razlog, s katerim prepriča komisijo.

Pa prosim nehaj sama druge obtoževati nepismenosti, če sama nisi sposobna bralnega razumevanja.

Pithlit je 18. okt 2016 ob 13:52 izjavil:

Splav na črno ni tema.

Splav je tema. In če se ti zanašaš samo na pravila, ni čudno, da takšne, kot sem jaz, pošiljaš naokrog kot pse :-)

Pithlit je 18. okt 2016 ob 13:57 izjavil:

...

Torej, zakaj te skrbi, če je splav do 10 tedna legalen, če pa lahko splav na črno narediš do zadnjega dneva nosečnosti?

Pithlit je 18. okt 2016 ob 13:59 izjavil:

Lej, bolj nazorna ne morem bit - zarodek NI otrok. Ne glede na to kako hočeš ti trolat.

Pa zarodek lahko postane otrok in to veliko bolj produktiven od njegovih nesposobnih staršev. Steve Jobs je lep primer, a ni - ne bi bilo škoda, če bi ga splavili?

Zakaj zarodek ni otrok?

Ker se ne zaveda svojega obstoja?

Potem tudi huje prizadeti otroci in potem odrasli nebi smeli imeti pravice do življenja?

ohnowhy je 18. okt 2016 ob 14:01 izjavil:

Pa zarodek lahko postane otrok in to veliko bolj produktiven od njegovih nesposobnih staršev.

Seveda lahko. Tega nihče ne zanika. Jaz ti pravim da zarodek NI otrok. Ne pa da ne more postati otrok.

ohnowhy je 18. okt 2016 ob 14:01 izjavil:

Steve Jobs je lep primer, a ni - ne bi bilo škoda, če bi ga splavili?

Ker svet je prepoln Jobsov, ane? Vzet skrajni primer in z njim pretepat slamo... tudi jaz lahko: Lahko bo pa naslednji Hitler (a gremo kar zapovedat splav? tko, za ziher?).

Še večji problem, kot to, da otrok čuti neko tesnobo ob misli, da ga starši niso želeli, je pa to, da otrok živi pri starših, ki ga ne marajo. Ampak to težko razumeš, če tega ne doživiš. Kdor ni nikoli doživel prave psihološke bolečine/travme, si težko predstavlja, da je bolečina lahko veliko hujša izkušnja, kot to, da te preprosto ni. Ampak če ne doživiš, ne razumeš.

To ni argument.