Sveti gral levice v Grčiji in drugje

AndrejO je 5. jul 2015 ob 23:08 izjavil:

sheeshkar je 5. jul 2015 ob 22:59 izjavil:

Pa zakaj za vraga se sploh pogajajo s temi politikanti in izsiljevalci, ki so krivi za večino njihovih težav? Zakaj sploh želijo še naprej živeti v isti skupnosti kot sebični Nemci, ki so s svojo politiko Grčijo spravili na kolena?

Po mojem laičnem razmišljanju, iz istega razloga kot je tudi Slovenija sprejela Evro. Kot gospodarstvo, ki ni samozadostno, še vedno verjamemo, da obstaja neka "evropska solidarnost", ki nam bo pomagala prebroditi težke gospodarske čase.

No, to razmišljanje se sedaj seveda postavlja pod vprašaj. Če se bo nadaljevalo vztrajanje na dosedanji sebičnosti in razpredanje o "lenih Grkih", pa se tega več ne boš rabil spraševati.

Potem bo postalo bolj relevantno vprašanje kdo bo pomagal Sloveniji, ko bo na njo prišla vsta.

Torej smo tudi dinar imeli zaradi solidarnosti ?
Kot se spomnim nam Slovencem ni prinesel nobene solidarnosti , ampak smo mi bili neto plaćniki v proračun SFRJ , zasebniki pa s(m)o veselo varčevali v valutah osovraženega kapitalističnega zahoda.

Tu nekaj ne štima...

Kak je ze una, boljse prvi na vasi kot zadnji v mestu.... hehe

Martin Krpan je 6. jul 2015 ob 21:43 izjavil:

AndrejO je 5. jul 2015 ob 23:08 izjavil:

sheeshkar je 5. jul 2015 ob 22:59 izjavil:

Pa zakaj za vraga se sploh pogajajo s temi politikanti in izsiljevalci, ki so krivi za večino njihovih težav? Zakaj sploh želijo še naprej živeti v isti skupnosti kot sebični Nemci, ki so s svojo politiko Grčijo spravili na kolena?

Po mojem laičnem razmišljanju, iz istega razloga kot je tudi Slovenija sprejela Evro. Kot gospodarstvo, ki ni samozadostno, še vedno verjamemo, da obstaja neka "evropska solidarnost", ki nam bo pomagala prebroditi težke gospodarske čase.

No, to razmišljanje se sedaj seveda postavlja pod vprašaj. Če se bo nadaljevalo vztrajanje na dosedanji sebičnosti in razpredanje o "lenih Grkih", pa se tega več ne boš rabil spraševati.

Potem bo postalo bolj relevantno vprašanje kdo bo pomagal Sloveniji, ko bo na njo prišla vsta.

Torej smo tudi dinar imeli zaradi solidarnosti ?

Da, to je bil en izmed razlogov in temeljev, da je federacija sploh imela smisel. Razvita Slovenija je bila solidarna z nerazvito Makedonijo, če vzamem dva ekstrema v tej nedavni preteklosti.

Martin Krpan je 6. jul 2015 ob 21:43 izjavil:

Kot se spomnim nam Slovencem ni prinesel nobene solidarnosti , ampak smo mi bili neto plaćniki v proračun SFRJ

Solidarnost ni samo to, da vedno jemlješ, temveč tudi to, da daš, kadar lahko daš.

Martin Krpan je 6. jul 2015 ob 21:43 izjavil:

, zasebniki pa s(m)o veselo varčevali v valutah osovraženega kapitalističnega zahoda.

Če se bo začelo "eksemplarično" odstranjevati nebodijihtreba države iz EMU, potem se ti bo to še prekmalu vrnilo nazaj. Kapitalizem kot ekonomski sistem te takšne usode ne bo obvaroval.

Martin Krpan je 6. jul 2015 ob 21:43 izjavil:

Tu nekaj ne štima...

Da, iz zornega kota Slovenije v SFRJ razmišljaš tako, kot danes razmišlja Nemčija v okviru EMU. Glupi leni Kosovarji, mar ne? Kaj jim je treba non-stop dajati denar, mar ne? Jebeš jug, brez njega nam bo bolje, mar ne? Vmes med tem razmišljanjem in današnjim "nam je bolje" pa je bila vmes vojna in propad cele vrste podjetij, ki so ostale brez trga SFRJ. Trga, ki ne bi obstajal, če ne bi Slovenija dobesedno dajala dinarjev na jug, da so potem s taistimi dinarji kupovali tudi izdelke slovenske industrije.

Slovenija, ki ima to izkušnjo SFRJ, bi tako morala biti še posebej pozorna na podobne ideje, če ji je v interesu, da se EMU in morda tudi EU sploh ohranita pri življenju.

V casu juge solidarnost ni bila misljena tako da se tala po 15+ plac letno raznoraznim strankarskim lenuhom, da se izplacuje pokojnin ze pokojnim, da je v bolnisnicah zaposleno vec vrtnarjev kot dohtarjev in podobne ekstreme grskega vsakdajnika. Solidarnost je bila v tem da so se tam dejansko gradile tovarne in infrastruktura ki bi prinesla razvoj in zaposlitev. Kaj od tega se je dogajal v grciji? Kolk tovarn so zgradili z tistimi 200 milijardami?

aerie je 6. jul 2015 ob 01:06 izjavil:

vostok_1 je 6. jul 2015 ob 00:57 izjavil:

PS. Če bom kdaj šel po kredit na banko, bom pač vedel, da bom nategnjen. In ko bo treba vračat, bom pač rekel "jebi ga, tk ti je to".
Če pa bodo spremenili obrestno mero kljub garantirano, črno-belem dogovoru...pa bom začel pizdit ja. Actually bom šel na sodišče.

Lepo da se strinjaš. Spreminjamo sistem. Zakaj ga spreminjamo? Zato ker je slab. Ne bo lahko, kajti boriti se proti kapitalu je zajebana zadeva. Predvsem zaradi tektonskih premikov v glavah ljudi, ki so pri tem potrebni. Da ti bo lažje, moraš začeti gledat dlje kot meter od svoje zadnjice. Torej precej dlje od tvojega morebitnega kredita.

Boriti se proti kapitalu je nekaj najlažjega na svetu. Ne sodeluj v njihovi igri in si ne izposojaj pa ti lahko samo p....o k...c!

Martin Krpan je 6. jul 2015 ob 21:16 izjavil:

aerie je 5. jul 2015 ob 21:44 izjavil:

Ta posojen denar je itak fiktiven. Nastaja v sanjah finančne industrije. Poleg tega pa je Grčija v EU zaradi svoje geostrateške lege. EU si jo bolj želi, kot Grčija njo. Je bolj enostranska ljubezen, ki je pogojena z ljubeznijo EU do USA.

A mi lahko prosim daš par miljončkov tega denarja.
Čeprav je fiktiven bi meni prišel zelo prav , ti pa ga tako ali tako ne boš pogrešal , saj je vendar fiktiven!
Že vnaprej hvala !

Takšno razmišljanje je primarni problem, ki človeka tepe že nekaj tisočletij. OK... Kaj ti bo nekaj milijončkov? Če nimaš hrane ti dam nekaj evrov in zelenjavo z vrta. Jaz osebno denarja ne potrebujem. Potrebujejo ga _drugi_, če hočem kaj od njih. Zato zadnja leta delam na intenzivni samooskrbi, ker opažam, da je _druge_ bolj težko prepričati, da denarja ne potrebujejo.

Prej sem nekako želel, da grki ostanejo v EU, po referendumu pa, naj si čimprej uredijo bone kot začasno premostitev in uvedejo svojo drahmo. :)

Smisel posojanja denarja je da preveriš, ali bo jemalec zmožen vrniti. Če ni je kot jama brez dna.

krneki0001 je 6. jul 2015 ob 07:19 izjavil:

Če v temule sestavku zamenjamo grčija s slovenija in damo namesto njihovih, naše politike, mislim da zadeva ni prav dosti drugačna.

Vir je mimogrede: http://www.24ur.com/novice/svet/obrazi-... (in druge kopije)

Pomenljiv je tale stavek: Tudi Nova demokracija se je iz izgube oblasti marsikaj naučila. Predvsem tega, da populizem prinaša oblast.

"Obljubimo gradove v oblakih in folk nas bo izvolil. Preprosto."

A niso nekdo rekel da imajo presežek... PA naj od tega živijo. In ne plauvajo, češ denar je šel za poplačilo...

Smrekar1 je 7. jul 2015 ob 07:53 izjavil:

To je natolcevanje. Denar, ki so ga dobili so namreč že porabili - pognali so ga po grlu v letih debelih krav.

Kako pa to, da so ga takrat lahko takrat toliko dobili?

Kako to, da se to ni v istem času dogajalo samo v Grčiji?

Smrekar1 je 7. jul 2015 ob 07:53 izjavil:

Zdaj se pa tu nekaterim zdi nepravično, da niso dobili še denarja, ampak da je šel denar za poplačilo upnikom.

Temu je potem neumnost reči "reševanje Grčije", saj se rešuje upnike, ne pa Grčijo, ki je na koncu postopka še bolj zadolžena.

Zakaj se temu ni reklo "reševanje upnikov"? Zakaj se je moral ta denar pretakati preko escrow računov iz rok IMF+ECB takoj nazaj k bivšim upnikom?

Smrekar1 je 7. jul 2015 ob 07:53 izjavil:

Neverjetno.

Da, res. Ljudje s pomočjo dobre propagande pogoltnejo vse. Tudi brezmadežno spočetje, očitno.

@Karaya_52: Posebno obvestilo: prihodnjih nekaj etdnov bom verjetno imel povečan obseg dela in se mi ne bo dalo viseti na S-T. Prosim upoštevaj pri naslednjem računanju mojih "pavz".

AndrejO je 7. jul 2015 ob 09:29 izjavil:

Kako pa to, da so ga takrat lahko takrat toliko dobili?

Napake se dogajajo.

Kako pa to, da so Grki denar dobili, ga porabili, zdaj pa se pritožujejo, da ga niso? Prosim, razloži mi kako to ni lažnivo natolcevanje.

matijadmin je 7. jul 2015 ob 09:45 izjavil:

Posojanje denarja prinaša tveganje, večje kot je, večji je donos. A problem je, da nihče s tveganjem ne bi rad soočal, ko se zanj slabo izide. Res pa je, da imajo ti, ki so najbolj v žlahti z Grčijo že sicer veliko kapitala/vpliva in si zmorejo organizirati 'reševalno akcijo' s pomočjo veliki mednarodnih finančnih institucij.

Vse lepo in prav, ampak kot sem povedal me moti natolcevanje tipa "Grčija tega denarja ni videla". Ne samo, da ga je videla, do zadnjega centa ga je videla temveč ga je tudi dobila v roke in ga porabila. Ne vem kako se lahko glede tega kakor koli pregovarjamo.

AndrejO je 7. jul 2015 ob 09:29 izjavil:

Temu je potem neumnost reči "reševanje Grčije", saj se rešuje upnike, ne pa Grčijo, ki je na koncu postopka še bolj zadolžena.

Zakaj se temu ni reklo "reševanje upnikov"? Zakaj se je moral ta denar pretakati preko escrow računov iz rok IMF+ECB takoj nazaj k bivšim upnikom?

Ne vem. Zakaj pa menjavaš temo?

Smrekar1 je 7. jul 2015 ob 09:45 izjavil:

AndrejO je 7. jul 2015 ob 09:29 izjavil:

Kako pa to, da so ga takrat lahko takrat toliko dobili?

Napake se dogajajo.

Kako pa to, da so Grki denar dobili, ga porabili, zdaj pa se pritožujejo, da ga niso? Prosim, razloži mi kako to ni lažnivo natolcevanje.

matijadmin je 7. jul 2015 ob 09:45 izjavil:

Posojanje denarja prinaša tveganje, večje kot je, večji je donos. A problem je, da nihče s tveganjem ne bi rad soočal, ko se zanj slabo izide. Res pa je, da imajo ti, ki so najbolj v žlahti z Grčijo že sicer veliko kapitala/vpliva in si zmorejo organizirati 'reševalno akcijo' s pomočjo veliki mednarodnih finančnih institucij.

Vse lepo in prav, ampak kot sem povedal me moti natolcevanje tipa "Grčija tega denarja ni videla". Ne samo, da ga je videla, do zadnjega centa ga je videla temveč ga je tudi dobila v roke in ga porabila. Ne vem kako se lahko glede tega kakor koli pregovarjamo.

Grčija je dobila denar 2005-2007 v količinah in po ceni, ki ni odražala tveganja. Tega ne zanika nihče. Ko se danes govori o "tem denarju", se govori o denarju, ki je bil kao namenjen za kao reševanje Grčije od 2010 naprej in se ji je ta denar kao dajalo.

Ta drugi del je seveda debela laž, ker se ni reševalo Grčijo in Grčija večine tega denarja dejansko ni prejela.

Zato vedno več ljudi moti natolcevanje Cerjarjev, Križaničev in podobnih, ki razpredajo, kako je tudi Slovenija pomagala Grčiji. Ne, ni ji pomagala, ker to ni bila "pomoč Grčiji", ampak samo bistro zapakirana "pomoč zasebnim bankam, ki so too big to fail".

Smrekar1 je 7. jul 2015 ob 09:45 izjavil:

AndrejO je 7. jul 2015 ob 09:29 izjavil:

Temu je potem neumnost reči "reševanje Grčije", saj se rešuje upnike, ne pa Grčijo, ki je na koncu postopka še bolj zadolžena.

Zakaj se temu ni reklo "reševanje upnikov"? Zakaj se je moral ta denar pretakati preko escrow računov iz rok IMF+ECB takoj nazaj k bivšim upnikom?

Ne vem. Zakaj pa menjavaš temo?

Zato, ker je to kratko pojasnilo neločljivo povezano s tem, kaj gre komu na jetra. Ti govoriš o zapravljenem denarju v l. 2005-2007, ko so se privatne banke šle svoj standarden moralni hazard (posojale so bistveno preveč denarja po bistveno prenizki obrestni meri).

Sosednji skupini ljudi pa gre na jetra, da se je denar od l. 2010 porabljal za reševanja teh bank, ne pa za pomoč Grčiji, čeprav se je to reklamiralo kot slednje.

Sicer bi lahko rekel, da se na kontih zadeve izenačijo, vendar pa je problem, da se ne, ker se je s temi trasferji poskušalo na račun Grčije še dodatno služiti, pogoji za te transferje (tukaj pride notri odličen PR) pa so začeli uničevati grški BDP.

Če v 10ih letih ne narediš nič. Potem pa jamraš ja madona no. In ni šel ves denar za odplačilo obresti.

AndrejO je 7. jul 2015 ob 10:00 izjavil:

Smrekar1 je 7. jul 2015 ob 09:45 izjavil:

AndrejO je 7. jul 2015 ob 09:29 izjavil:

Kako pa to, da so ga takrat lahko takrat toliko dobili?

Napake se dogajajo.

Kako pa to, da so Grki denar dobili, ga porabili, zdaj pa se pritožujejo, da ga niso? Prosim, razloži mi kako to ni lažnivo natolcevanje.

matijadmin je 7. jul 2015 ob 09:45 izjavil:

Posojanje denarja prinaša tveganje, večje kot je, večji je donos. A problem je, da nihče s tveganjem ne bi rad soočal, ko se zanj slabo izide. Res pa je, da imajo ti, ki so najbolj v žlahti z Grčijo že sicer veliko kapitala/vpliva in si zmorejo organizirati 'reševalno akcijo' s pomočjo veliki mednarodnih finančnih institucij.

Vse lepo in prav, ampak kot sem povedal me moti natolcevanje tipa "Grčija tega denarja ni videla". Ne samo, da ga je videla, do zadnjega centa ga je videla temveč ga je tudi dobila v roke in ga porabila. Ne vem kako se lahko glede tega kakor koli pregovarjamo.

Grčija je dobila denar 2005-2007 v količinah in po ceni, ki ni odražala tveganja. Tega ne zanika nihče. Ko se danes govori o "tem denarju", se govori o denarju, ki je bil kao namenjen za kao reševanje Grčije od 2010 naprej in se ji je ta denar kao dajalo.

Ta drugi del je seveda debela laž, ker se ni reševalo Grčijo in Grčija večine tega denarja dejansko ni prejela.

Zato vedno več ljudi moti natolcevanje Cerjarjev, Križaničev in podobnih, ki razpredajo, kako je tudi Slovenija pomagala Grčiji. Ne, ni ji pomagala, ker to ni bila "pomoč Grčiji", ampak samo bistro zapakirana "pomoč zasebnim bankam, ki so too big to fail".

Smrekar1 je 7. jul 2015 ob 09:45 izjavil:

AndrejO je 7. jul 2015 ob 09:29 izjavil:

Temu je potem neumnost reči "reševanje Grčije", saj se rešuje upnike, ne pa Grčijo, ki je na koncu postopka še bolj zadolžena.

Zakaj se temu ni reklo "reševanje upnikov"? Zakaj se je moral ta denar pretakati preko escrow računov iz rok IMF+ECB takoj nazaj k bivšim upnikom?

Ne vem. Zakaj pa menjavaš temo?

Zato, ker je to kratko pojasnilo neločljivo povezano s tem, kaj gre komu na jetra. Ti govoriš o zapravljenem denarju v l. 2005-2007, ko so se privatne banke šle svoj standarden moralni hazard (posojale so bistveno preveč denarja po bistveno prenizki obrestni meri).

Sosednji skupini ljudi pa gre na jetra, da se je denar od l. 2010 porabljal za reševanja teh bank, ne pa za pomoč Grčiji, čeprav se je to reklamiralo kot slednje.

Sicer bi lahko rekel, da se na kontih zadeve izenačijo, vendar pa je problem, da se ne, ker se je s temi trasferji poskušalo na račun Grčije še dodatno služiti, pogoji za te transferje (tukaj pride notri odličen PR) pa so začeli uničevati grški BDP.

Kaj ti misles da bi Grcija brez tujih kreditov sposobna izplacevat ves ta pogoltni javni sektor, pokojnine ki so vsaj 2x povprecne slovenske (tudi pokojnim), milijarde subvencij kmetom, tudi za tiste njive ki samevajo ze leta in leta itn?
Tudi ce se grkom vsi dolgovi se enkrat odpisejo, brez tujega denarja bodo takoj v bankrotu. Fakt je da je grsko gospodarstvo sposobno producirat place in pokojnine podobne grskim balkanskim sosedam, torej 200-300 evrov, in se bodo mogl grki i ostali cimprej sprijaznit z tem.
Ce lahko Bolgar, Albanec, Makedonec itn prezivi z 200 evrov na mesec se bo moral navadit tudi Grk.

Gogyto je 7. jul 2015 ob 10:24 izjavil:

Nekako v dopolnitev temu, kar govori AndrejO, v včerajšnjem Dnevniku je pomenljiv članek, ki lepo opiše grško 'reševanje'.

Za Evropo bi bila cena bolj politična. Grčija za kapitalsko podkrepljene evropske banke namreč ne predstavlja več silnega problema. Če so bile na vrhuncu do Grčije izpostavljene z več kot 300 milijardami evrov, kažejo podatki Deutsche Bank, je njihova izpostavljenost danes precej bolj obvladljivih 54 milijard evrov.

nekomu ni jasno, da so grki glavnico dobil pa zapil.

dstr17_ je 6. jul 2015 ob 22:21 izjavil:

-valvoline- je 6. jul 2015 ob 21:43 izjavil:

40% grskega bdp-ja je proracunski denar, oni pa pravljice o proracunskem presezku?

Ja in? Na Danskem pa 50% BDP pride iz javnega sektorja.

Kaj tam dela JS da toliko zaslužijo/prispevajo v bdp države ?

Tam bo kriza se leta in leta. Najprej bodo moral dosec dno, to je realnih 200-300 evrov place/pokojnine. Nobeno jokanje in lacni otroci po medijih jim ne bo pomagal.

nurmaln je 7. jul 2015 ob 10:13 izjavil:

matijadmin je 7. jul 2015 ob 10:04 izjavil:

Hja, to je res, a je šla večina (> 85 %) v servisiranje dolga (tudi, če tisto, kar je navajal domen samo polovično drži). Tako da je motiv reševanja reševalcev zelo jasen in ga je težko skriti!

Tisti ki jamrate o tem da je šlo v bistvu za reševanje zasebnih upnikov, vedno pozabljate da je šlo predvsem za prestrukturiranje dolgov tako da niso bile več 10+% obresti, ampak tam cca 2%. Gre torej za zelo veliko pomoč grčiji, saj se je njihov dolg tako bistveno zmanjšal.
Poleg tega so bili ti zasebni upniki prisiljeni v odpis preko 100 milijard. Dvomim da so bili prav srečni glede tega.

Grške neodgovornosti vsaj jaz nisem zanikal, pa tudi drugi mislim, da ne. Večidel jo tiči v časih, ko so bile obresti tržne, Grki so pa povsem neodgovorno živeli.

Za to nižjo obrestno mero pa nimajo kaj biti Grki hvaležni nam, ker to je bila večinoma pomoč posojilodajalcem!

Delni odpis je pač posledica grške neodgovornosti in neodgovornosti investitorjev. Oboji, tudi Grki, čutijo posledice, čeprav bi jih eni rad pribili na križ in mrcvarili.

matijadmin je 7. jul 2015 ob 10:04 izjavil:

Hja, to je res, a je šla večina (> 85 %) v servisiranje dolga (tudi, če tisto, kar je navajal domen samo polovično drži).

Ne, ves denar je šel Grčiji. Pomoč je potem šla v servisiranje dolga, ampak kot sem že povedal - to je bil denar, ki so ga Grki že porabili. Karkoli drugega je natolcevanje in mešanje dreka. Grki so denar dobili, ga poglani po grlu in potem javskali, da jim ne dajo še dodatnega denarja.

Dutb na ravni Eu .

Zato vedno več ljudi moti natolcevanje Cerjarjev, Križaničev in podobnih, ki razpredajo, kako je tudi Slovenija pomagala Grčiji. Ne, ni ji pomagala, ker to ni bila "pomoč Grčiji", ampak samo bistro zapakirana "pomoč zasebnim bankam, ki so too big to fail".

Na pladnu maš opcije:
a) crkjot grčije + crkjot zasbnih bank + crkjot XYZ domin naprej
b) futranje grčije, da te vrnejo zasebnih bankam in se crkjot zasebnih bank preživi

Tretje opcije niti ni blo. V vsem plevelu od jamra kako je treba ukinit kapitalizem, reformirat banke, kontrole blah blah, je eno zrno: sestem stoji na zaupanju v banke in njihovo stabilnost. Ker pa se banke po definiciji 'igračkajo' s tveganji, banke pa niso bajeslovna neskončno pametna bitja ampak kup posameznikov, ki zasledujejo lastne interese je tle problem, "varnega igračkanja s tveganji".
Ena očitna naivna varianta je limit na velikost banke oz. kolk veliko luknjo bi pustila za sabo, če bi propadla.
En tak simpl pravilo, ko banka doseže velikost X, je nujna razpolovitev na dve povsem ločeni banki, vsaka s pol kapitala, terjatev, svojo ekipo itd.

Just a brainfart. Ne rešuje noben nastal problem, morda pa prepreči bodoče ToBigToFail črne lukne denarja. Če bo banka na tem da bo fejlala, pa naj.

Dolgovi do zasebnih bank ostanejo. Odpis dolgov gre kvecjem do mednarodnih institucij. Glavnice dolga pa niso sposobni servisirat. Ne tumbat traparij. Dokler nekdo obljublja jurja penzije nima pa za burek ob enem pa jamra, da vearcevanje nenprinasa rezultatov je za kakersnokoli investicijo Grčija nezanimiva država.

Pa nehite se slepit, da je denar moralna kategorija. Ni bil in ne bo.

Zanimivo je to, da se v tej temi vztrajno opravičuje neodgovornost grškega očitno prekomernega zapravljanja z dejstvom, da je šlo za neodgovorna posojila nemških in francoskih bank.

To pomeni, da se grško državo daje v položaj neodraslega otroka, ki sam pri sebi ne ve, koliko si lahko sposodi, da bo lahko še vrnil. Vse ok do tu. Samo, če dajemo grčijo v položaj otroka, potem naj otrok ne joka, ko mu starš reče, da bo sedaj pa on tisti, ki bo določal pravila igre. Ponavadi je tako, da če živiš pri starših in te oni financirajo, ti tudi lahko povejo, kako boš živel. Sej poznate tisto "dokler boš pod mojo streho...".

Obstaja pa vedno alternativa - vrata.

Pretiravaš, niti grexit niti morebiten bailout + odpisi ne bosta tako dramatična.