Sveti gral levice v Grčiji in drugje

AndrejO je 21. feb 2015 ob 20:22 izjavil:

Za začetek se je iz oblasti odstranilo dinastijo Papandreusov, ki je zakuhala večino problemov. Že samo to bi moralo biti dovolj, da se bi politiki lahko obnašali malo bolj diplomatsko in tej novi vladi pomagali na nova pota zlepa, ne zgrda. Sedaj pa, če misliš, da je tisto nasmihanje nemškega finančnega ministra izpadlo dobrodušno, te bom moral razočarati. Izpadlo je cinično in privoščljivo. Grčija je pa Balkan in na Balkanu se takšne stvari ne pozabijo.

Pragmatičen realpolitik to razume. Ljudje pijani od trenutne moči, pa pač ne.

Nevem kako ti komuniciraš z IRL osebami, ampak nekak vsak vzemimo "prijateljski odnos" ima dvosmerno komunikacijo in kakršna koli pomoč je ponavadi tudi dvo smerna. Kdo je vpil da bo raztrgal kreditne pogoje in zahteval nevem kakšne odpustke? Priznej da si dvoličen in da lahko gledaš samo z omejene prespektive.

AndrejO je 21. feb 2015 ob 20:59 izjavil:

Gladi je 21. feb 2015 ob 20:52 izjavil:

Nevem kako ti komuniciraš z IRL osebami, ampak nekak vsak vzemimo "prijateljski odnos" ima dvosmerno komunikacijo in kakršna koli pomoč je ponavadi tudi dvo smerna. Kdo je vpil da bo raztrgal kreditne pogoje in zahteval nevem kakšne odpustke? Priznej da si dvoličen in da lahko gledaš samo z omejene prespektive.

Vsak nosi težo svojih grehov. Ne vem zakaj bi bil dvoličen, če si upam s prstom pokazati tudi na grehe tistih, ki menda ravnajo brezmadežno. Prej nasprotno.

Potem pa še piši tako, če gledaš stvari iz različnih zornih kotov. In ironično, trdiš da naj vsak sprejme svoje posledice, hkrati pa trdiš da so grške posledice neprimerne.

Se strinjam. Grška politična elita je zadevo zakuhala s kriminalnim prirejanjem bilanc, "kreativnim računovodstvom", skratka, lagali so vsem. Kajpa s sodelivanjem raznih bonitetnih agencij, ki so jim vse dozadnjega podeljevali najvišje ocene. In da bankirji niso tega vedeli, halo? In so seveda vedeli, da bodo njibove mahinacije plačali davkoplačevalci.

Česa da niso vedeli? Skupaj so bili v poslu, Goldman Sachs, JP Morgan, ... stomilijonski zneske so kasirali za opravljanje umazanih poslov Grških vlad. Pustit propast in banke in države, tko k bi mene.

Lonsarg je 22. feb 2015 ob 12:08 izjavil:

Če bi jaz bil Grk in imel dejansko, če odštejem vse dolgove plus, potem bi enostavno nehal odplačevati krediti, kar pomeni da tudi ne bi rabil novih kreditov.

Ti pa maš genijalne ideje. In kako bo grška država dolgoročna ekonomsko konkurenča, če nebi imela dostop do kreditnih trgov? Oziroma dostop do kreditov z visoko obrestno mero.

Problem je, razen turizma (ki je trnutno v p***di), kaj pa sploh imajo za ven se skopat? Jaz še nisem slišal za kakšno grško firmo vredno omenjanja. Ok, tle so še ladjarji, impak ti so itak registrirani v kakšni Liberiji.
Kako si to sploh predstavljate?

No jaz pa ne govirim 10let+, jaz govorim o obdobju par mesecev do mogoče maks eno do 2 leti, pač za obdobje pogajanja o načinu odplačila dolga.

Recimo da v obdobju 1 leto nabere nekaj denarja in se pogodi z enim izmed upnikov za recimo 60% poplačilo, mislim da bi ostali upniki kar skočili;)

V bistvu ne obstaja noben ustaljen postopek, kaj se zgodi, ko neka država ne plača nečesa v roku. Vemo pa kaj se zgodi, ko kako podjetje tega ne naredi - nekaj časa nič potem pa počasi preko sodišč se začne stečajni postopek.

Torej še enkrat, takoj kratkoročno se ne zgodi NIČ. Kaj se pol zgodi se odloči po več pogajanjih in zasedanjih vrha EU in ECB in še koga.

In ta pogajanja bi najverjetneje končno bila realna in tudi hitra, ker bi se vsem mudilo sprejeti rešitev.

Tako kot v Sloveniji obstajajo tudi v Grčiji dolgi poimenski seznami krivcev. Sej je že Peterlin lepo ukinil Medjo, če je stanje doseglo zakonsko predpisan prag za stečaj, si kriv, ker nisi sprožil tega, kar ti zakon nalaga. Podobno je še marsi kje, tudi v Grčiji. Ob vsem individualizmu in parcialnim silam pa osebna odgovornost na drugi strani umira, ker so jo sabotirali. Tudi bonitnene hiše kot je že Cervantes ugotovil niso v taki ureditvi vredne počenega groša. Sploh pa, nemci še kakonvedo, da so tvegali, zato tuhtqjo in stiskajo v kot Grke. Ker jim Grexit ni ugodna rešitev. Cipras je na ledu, dali so mi praktično dan časa, da napove ukrepe. To ni možno. To je notranje politični in zunanjepravni led. Kako se bo razpletlo, bomo še videli. Islandski scenarij bi šel skozi, a precej bolj na trdo, ker so pač v monetarni uniji. Hudimen je, ko zda iz vladnega vrha ZDA prihajajo svarila, da naj se popazi na socialno pravičnost v primeru Grčije. O tej tragikomiji zadnje čase poročajo kar množični mediji v ZDA. Finančno bodo morali breme krize v največji meri nositi tisti, ki so špekulirali. Med ukrepe pa bi žiher sodil tudi pojačan pregon domačih kršiteljev zakonodaje, ker so v aktih firm krasni poimenski seznami. Socialna pravičnost pa za unijo, kakršna je EU, ki je več kot zveza za trgovanje s premogom in jeklom, pa tudi več kot samo monetarna unija, nekaj samoumevnega. Sploh, če to menijo v ZDA, kaj ne?!

Sedaj smo prišli da pod pojmom reševanja Nemških bank, prestavlja skupni dolg "francozov in Nemcev", ki jih Grcka rešuje circa 10% dola ki ga rešuje Nemčija...... Nekako b smislu,ko bi namesto Grcke govorili o Sloveniji, in bi reševali ameršiškeWinvestitorje" privatne banke, ki nam zadnje 3 leta posojala dnar...

In prosim ne mi Grcke primerjati s Cerarjevo vlado... Tuiti levi exttremist je že kar nekaj časa v vladi, pa takrat kot tudi danes azen poulizma za narod nima nič za pokazati..

Če bo Grčija kdarkoli izstopila iz Evrskega območja bo to storila sama, nikoli se jih ne bo ven metalo verjemi mi, države imajo dolžnika vedno raje da je brez svoje valute;)

AndrejO je 21. feb 2015 ob 20:22 izjavil:

A. Smith je 21. feb 2015 ob 20:01 izjavil:

Hvala. Iz tvojega vira:
German banks’ foreign claims on Greece in fact reached 32 billion in March 2010, dropped to as low as 3.9 billion at the end of 2012 and went back to around 10 billion in June 2014. Therefore the recent increase is small compared to the historical level, but it has been continuous (at least until September 2014).

Maksimum za banke iz evroobmočja je bil 120 miljard. So pa bile notri vključene tudi francoske, nizozemske in belgijske. Potem pa pogledaš velikosti "pomoči" Grčiji in ugotoviš, da večina tega denarja ni Grčija nikoli niti videla. Ostale države pa so svoje banke reševale. Hmm...

Andrej dej mi neki prosim povej...

Jaz imam kredit za hišo na Banki A za obdobje 10 let.
Tega kredita ne morem več odplačevat in mi grozi da mi hišo zasežejo.
Ker kredita na banki A ne morem reprogramirat, mi uspe na pridobiti nov kredit na banki B na 20 let. Tega lažje poplačujem in z njim poplačam kredit na banki A.

Komu je banka B pomagala? Koga je rešila? Mene ali banko A?

nurmaln je 22. feb 2015 ob 19:12 izjavil:

Jaz imam kredit za hišo na Banki A za obdobje 10 let.
Tega kredita ne morem več odplačevat in mi grozi da mi hišo zasežejo.
Ker kredita na banki A ne morem reprogramirat, mi uspe na pridobiti nov kredit na banki B na 20 let. Tega lažje poplačujem in z njim poplačam kredit na banki A.

Komu je banka B pomagala? Koga je rešila? Mene ali banko A?

Dokler se gredo to banke med seboj, je to pač posel. Problem je, ko ti namesto banke B vstopi država, ti pa si kreditno nesposoben odplačevati kakršenkoli kredit.

Grčija ima težave s solventnostjo, ne z likvidnostjo. Krediti solventnosti ne izboljšajo, prej nasprotno.

noraguta je 22. feb 2015 ob 21:34 izjavil:

ja ok sej se še zmer grebejo za pomoč, zakaj se sprenevedaš? grčija ima tudi brez nadalnih posojil primankljaj. ob useh kohezijskih sredstev, ki so šla magari za posipanje kozjih stez z lomljencem v miljonskih vsotah.

Vseeno je, zakaj. Dejstvo je, da bi bilo zanje brez prehudo. In dejstvo je, da bi bilo to sočasno prehudo tudi za posojilodajalce (zlasti Nemce, Francoze in Nizozemce - v tem vrstnem redu). Zato je smiselno, da se jim da odlog in posoja naprej, le nek red je potrebno vzpostaviti, da se zajezi slabšanje solventnosti in dolgoročno obrnitev negativnih trendov.

Cervantes je 23. feb 2015 ob 00:14 izjavil:

Ob vsem pametovanju tukaj mi ni še noben pojasnil, kako naj Grčija sploh poplača karkoli.
Kaj sploh delajo, če pa so vsi brezposelni?

Popolno odplačilo je izjemno oddaljen cilj in za ljudski um (zataknjen v štiriletkah, pri nas v še tesnejše kletke) nepredstavljiv. Kdaj, sploh ni pomembno. Pomemben je trend, da se ga obrne, medtem poplačuje, predvsem pa v tem času dobro živi. Posojilodjalaci se bodo s tem že sprijaznili, sicer bodo sami v isti godlji kot posojilojemalci.

Kaj počnejo? Dobro vprašanje. To je tudi resnična težava Grkov, s katero se bodo morali veliko resneje soočati kot s trenutnim senzacionalističnim reprogramom. Nepoštenost je pri njih podobno kot na Balkanu visoko čislana, le da je Balkan nekakšna južnosredozemska Indija, kjer kljub kaosu še kar funkcionira (v Srbiji koristijo zaposleni podjetja zavarovanje lastnika, pač nima vsak posebej, pa se jim zdravstvo kar noče sesuti). Čeprav jim kapital beži tudi zaradi slovesa in ne zgolj nedela ali nepoštenja (ker če bi bilo slednje merilo, bi bil NY mesto duhov, pa so zgolj dve močni banki zaprli).

Vsesplošno varčevanje brez kakršnekoli strokovne pomoči pri dejanski spremembi pokojninskega, davčnega, socialnega, zdravstvenega in še kakšnega sistema v državi je pripeljalo do propada.

Dejte že nehat ponavljat to famo. Jo lahko še stokrat ponoviš, pa ne bo nič manj napačna.

Brezzvezna nevzdržna fiskalna nedisciplina, nesposobnost za reforme, neprilagodljivost razmeram v svetu in "kreativno" računovodstvo je državo pripeljalo do propada. Tisto, o čemer ti pišeš, so zgolj posledice. Ali pa ste mislili, da se bo crash danes zgodil, čez dva dni pa bo šel svet naprej kot da ni nič.

In, preden začnete naprej nakladat o zlobnih nemcih, grdem IMF-ju in izkoriščevalskih bankah, ja, tudi posojilodajalci so imeli prste zraven. Do ene mere, ki ni niti tako velika, niti tako vplivna, kot se želi prikazovat ko se trajba o ubogih Grkih.

Ampak - in to si zapomnite, because there is no easy way around it - primarno so kar lepo krivi posojilojemalci sami. Rdečih zastav je bilo dovolj, ekonomska teorija več kot jasna, kriteriji tudi, pa so jih zavestno ignorirali in celo izigravali pravila ter ponarejali podatke.

Žalostno je morda le to, da s(m)o volilci ravno tako večinoma fokusirani na kratkoročne cilje in posledično dovzetni na nagrajevanje politikov, ki furajo laissez-faire populizme. Na to se pa le spomnite, ko vam bo naslednji prodajal pravljice o nacionalnem interesu in grdih kapitalistih, zraven pa pri taistih kapitalistih zadolževal vaše mulce za 1.8% višje plače (in tri pogodbe za svoje prijatelje).

Tebi? Hey, najbolje, da se to zmeniš kar z njimi, kot so se to zmenili vsi ostali posojilodajalci, ki s tem očitno nimajo problemov.

reader je 23. feb 2015 ob 09:07 izjavil:

Tebi? Hey, najbolje, da se to zmeniš kar z njimi, kot so se to zmenili vsi ostali posojilodajalci, ki s tem očitno nimajo problemov.

Če bi jih imeli, pa misliš, da bi jim bilo vseeno in bi nehali posojati/si prizadevati za pomoč?

AndrejO je 23. feb 2015 ob 09:44 izjavil:

reader je 23. feb 2015 ob 08:37 izjavil:

Vsesplošno varčevanje brez kakršnekoli strokovne pomoči pri dejanski spremembi pokojninskega, davčnega, socialnega, zdravstvenega in še kakšnega sistema v državi je pripeljalo do propada.

Dejte že nehat ponavljat to famo. Jo lahko še stokrat ponoviš, pa ne bo nič manj napačna.

Povzetek dogajanja zadnjih nekaj let t.i. "reševanja" ni nikakršna fama.

reader je 23. feb 2015 ob 08:37 izjavil:

Brezzvezna nevzdržna fiskalna nedisciplina, nesposobnost za reforme, neprilagodljivost razmeram v svetu in "kreativno" računovodstvo je državo pripeljalo do propada. Tisto, o čemer ti pišeš, so zgolj posledice. Ali pa ste mislili, da se bo crash danes zgodil, čez dva dni pa bo šel svet naprej kot da ni nič.

Ja, kar si navedel je pomembo prispevalo k začetku grške dolžniške krize. Si sploh prebral, kaj sem napisal, da bi morala rešitev vsebovati, če naj reši karkoli? Kajti vse do sedaj preizkušeno ni rešilo problema solventnosti, temeč ga je samo še zaostrilo.

Saj pravim, se bo treba navadit na solvenčne težave in živeti za obrnitev trenda ali s šibkim pozitivnim trendom. Pri tem pa si izboriti kolikor toliko znosno življenje. To je edini izhod.

AndrejO je 23. feb 2015 ob 10:02 izjavil:

Tole "znosno življenje" ni opcijsko. Vsi ljudje smo pripravljeni bolj ali manj zategniti pas, da se stvari spremenijo. Brezupno pa je pričakovati, da lahko to traja neomejeno dolgo. Siriza je tako bila revolt proti brezupnosti trenutnih ukrepov, kot tudi revolt proti domači korupciji političnih elit. Predvsem slednje daje upanje.

Tako je. Lep primer so pri nas recimo Tovariši Štrukeljčki. Brez njihove žrtve in nesebične podpore gospodarstvu, bi že zdavnaj jedli travo.

matijadmin je 23. feb 2015 ob 12:01 izjavil:

Ker verjamem, da ti gre matematika dobro od rok, me čudi, da še nisi prišel do zaključka, da bi zategovanje pasu po logiki, ki jo (zate nenavadno) v tem zapisu zagovarjaš, trajalo v nedogled.

Heh? Nekaj si ali narobe prebral ali pa narobe razumel.

matijadmin je 23. feb 2015 ob 12:01 izjavil:

Ti si sicer dobro pojasnil, da politika ZDA pri nas ne bi delovala, še vedno pa sem mnenja, da je vse v smeri radikalnega (tudi kratokoročnega) zategovanja pasu kontraproduktivno.

Krajša obdobja zategovanja pasu so če so cilji jasni, dosegljivi in jih sprejema za svoje večina državljanov. V Sloveniji je bilo zadnje takšno uspešno zategovanje pasu pred prevzemom Evra, da smo izpolnili kriterije za vstop. Če hočeš zategovanja, ki padejo po mnenju ekonomistov iz ZDA v kategorijo "radikalnih", pogledaš vse tri baltske države, ki so radikalno zategnile pas, vendar pa so hkrati storile premišljeno.

Zadeve so zelo vezane na kontekst, na splošno stanje in tudi na to, kako se neko spremembo implementira. Načrtovanje vnaprej je sicer pomembno, vendar je vedno tudi nepopolno, ker se vsega ne da predvideti. Ignoriranje negativnih posledic, trmoglavljenje ali preprosto vztrajanje na receptu, ki se je v konkretnem primeru že izkazal za nedelujočega, pa meji skoraj že na kriminalno zabitost. Samo zato, ker je nekaj bilo uspešno v L., L. in E., to ne pomeni, da bo uspešno povsod. Ko se je začelo l. 2012 ugotavljati, da recept za Grčijo ne deluje (Španija, Italija, Portugalska in Irska so takrat zabeležile minimalno rast, Grčija pa še vedno ne), bi se moralo začeti načrt prilagajati, ne pa še bolj riniti v napačno smer.

matijadmin je 23. feb 2015 ob 12:01 izjavil:

Vitka država da, a to ne pomeni nujno uničenje države, h kakršni strmijo Nemci. Očitno v takšno ravnanje dvomi tudi Bela hiša: http://www.telegraph.co.uk/finance/1141...

Dvomim, da nemci stremijo k uničenju države. Prej bi rekel, da se njihova politika z Merklovo na čelu boji izgubiti volitve in zato raje iščejo vse izgovore na strani Grčije, svoj delež krivde za trenutno zatečeno stanje pa kategorično zanikajo. Kako namreč bodo pojasnili spremembo načrta, če načrt bojda deluje? Kako bodo pojasnili, da ni nič rešeno, če pa se rešuje že 6 let?

matijadmin je 23. feb 2015 ob 12:01 izjavil:

Glede revolta za pravno državo in za pregon kaznivih svinjarij se strinjam. Na to upamo tudi pri nas, a za Grke je to bolj esencialno za preživetje s takšno insolventnostjo. Povsod pogrešam več osebne odgovornosti in kazenskih pregonov, ki bi bili možno, a ne najcenejši. Poimensko imamo povsod krivce za dolgove (od zunanjih seznamov, kakršen je od Lagardove pa do aktov podjetij, kjer se je sumljivo ustvarjalo dolgove). Pa tudi ostrejše preprečevanje bi že imelo kar zadovoljiv učinek.

Pustiva Slovenijo ob strani, a vendar: brez delujoče pravne države se tudi Grčija ne bo rešila. Tukaj si marsikdo sploh ne predstavlja kako gigantski projekt je trajno rešiti Grčijo, če je sploh izvedljiv. Ne samo v miljardah EUR, temveč tudi v času in v obsegu dela, ki ga bi bilo potrebno vložiti, da se vzpostavi vsaj približno delujoče elemente moderne države zahodnega tipa. Evropske države bi lahko razmišljale, da jim na lastne stroške za nekaj let "oddajo" top-tier davčne, ekonomske in pravne strokovnjake, da bodo lahko po smernicah politike ustvarili delujoče rešitve, ki bodo odražale grške posebnosti. Preprosto zato, ker "one size does not fit all!"

Memorandumi o rezanju pokojnin, štetju glav v JU in JS in odprodaji vsega, kar je možno prodati, pač niso rešitve. Vse to so samo in izključno stranske posledice izvajanja politik, ki imajo cilje v rasti, konkurenčnosti in večji zaposlenosti. Ne morejo pa biti to cilji sami po sebi. Varčevanje pač ni namen samemu sebi. Če bi bilo, potem bi Kordež v Merkurju odpustil vse zaposlene, prodal vse premoženje in stroške poslovanja zmanjšal na nekih 1000 EUR mesečno. Pa to še vedno ne bi poplačalo dolgov. Kaj pa potem?

Aja. Stečaj bi objavil in kreditorji bi bili prisiljeni odpisati dolgove. Nezaslišano!

Res je, niso to enake stvari. Niso si pa čisto različne. Če nekateri radi za težave državnih proračunov prodajajo "gospodinjsko logiko" kjer v gospodinjstvu menda ne moreš porabiti sredstev, ki jih nimaš, potem tudi "podjetniška logika", kjer pameten podjetnik ve, da podjetja ne rešiš s samomorilskimi varčevalnimi ukrepi, ni pretiravanje z metaforami in primerjavami.

Stečaj bi objavil in kreditorji bi bili prisiljeni odpisati dolgove. Nezaslišano!

Saj pri Grčiji so jih bili privat upniki prisiljeni odpisati v višini 50% (cca 100 milijard) -> leta 2011. Samo to so mnogi že pozabili, saj nikjer v novejših novicah o Grčiji ne vidim omembe tega dejstva.

Življenje grkov je res (bilo) ena sama solzna dolina...

http://www.dnevnik.si/nedeljski/aktualn...

14.000€ za nič dela , odpravnine 200.000€ , šole z 10 učenci in 40 učitelji.

AndrejO je 23. feb 2015 ob 14:07 izjavil:

matijadmin je 23. feb 2015 ob 12:01 izjavil:

Ker verjamem, da ti gre matematika dobro od rok, me čudi, da še nisi prišel do zaključka, da bi zategovanje pasu po logiki, ki jo (zate nenavadno) v tem zapisu zagovarjaš, trajalo v nedogled.

Heh? Nekaj si ali narobe prebral ali pa narobe razumel.

Nisem.

AndrejO je 23. feb 2015 ob 14:07 izjavil:

matijadmin je 23. feb 2015 ob 12:01 izjavil:

Ti si sicer dobro pojasnil, da politika ZDA pri nas ne bi delovala, še vedno pa sem mnenja, da je vse v smeri radikalnega (tudi kratokoročnega) zategovanja pasu kontraproduktivno.

Krajša obdobja zategovanja pasu so če so cilji jasni, dosegljivi in jih sprejema za svoje večina državljanov. V Sloveniji je bilo zadnje takšno uspešno zategovanje pasu pred prevzemom Evra, da smo izpolnili kriterije za vstop. Če hočeš zategovanja, ki padejo po mnenju ekonomistov iz ZDA v kategorijo "radikalnih", pogledaš vse tri baltske države, ki so radikalno zategnile pas, vendar pa so hkrati storile premišljeno.

A punto. Grki že dolgo zategujejo pas in to drastično.

AndrejO je 23. feb 2015 ob 14:07 izjavil:

Zadeve so zelo vezane na kontekst, na splošno stanje in tudi na to, kako se neko spremembo implementira. Načrtovanje vnaprej je sicer pomembno, vendar je vedno tudi nepopolno, ker se vsega ne da predvideti. Ignoriranje negativnih posledic, trmoglavljenje ali preprosto vztrajanje na receptu, ki se je v konkretnem primeru že izkazal za nedelujočega, pa meji skoraj že na kriminalno zabitost. Samo zato, ker je nekaj bilo uspešno v L., L. in E., to ne pomeni, da bo uspešno povsod. Ko se je začelo l. 2012 ugotavljati, da recept za Grčijo ne deluje (Španija, Italija, Portugalska in Irska so takrat zabeležile minimalno rast, Grčija pa še vedno ne), bi se moralo začeti načrt prilagajati, ne pa še bolj riniti v napačno smer.

Razgradnja pravne, socialne države je na polno v razmahu. Morda tudi po lastni neumnosti (kot ugotavljaš), a pritiski so bili v tej smeri (ne dobesedno po uničenju, a s tako drastičnim varčevanjem je možno le to pričakovati). Se kar strinjam.

AndrejO je 23. feb 2015 ob 14:07 izjavil:

matijadmin je 23. feb 2015 ob 12:01 izjavil:

Vitka država da, a to ne pomeni nujno uničenje države, h kakršni strmijo Nemci. Očitno v takšno ravnanje dvomi tudi Bela hiša: http://www.telegraph.co.uk/finance/1141...

Dvomim, da nemci stremijo k uničenju države. Prej bi rekel, da se njihova politika z Merklovo na čelu boji izgubiti volitve in zato raje iščejo vse izgovore na strani Grčije, svoj delež krivde za trenutno zatečeno stanje pa kategorično zanikajo. Kako namreč bodo pojasnili spremembo načrta, če načrt bojda deluje? Kako bodo pojasnili, da ni nič rešeno, če pa se rešuje že 6 let?

Dejansko stremijo k uničenju, ne sicer ozaveščeno in s tem namenom, ampak njihovi recepti, sugestije in pritiski vodijo prav tja. Seveda si uničenja ne želijo, ker bi sami ogromno izgubili, a je gnev (zaradi posojanja Grčiji in notranjepolitičnih razmer) ljudi prevelik in ga je pač potrebno politikantsko nafutrati. Si že sam krasno analiziral, kaj in zakaj.

AndrejO je 23. feb 2015 ob 14:07 izjavil:

matijadmin je 23. feb 2015 ob 12:01 izjavil:

Glede revolta za pravno državo in za pregon kaznivih svinjarij se strinjam. Na to upamo tudi pri nas, a za Grke je to bolj esencialno za preživetje s takšno insolventnostjo. Povsod pogrešam več osebne odgovornosti in kazenskih pregonov, ki bi bili možno, a ne najcenejši. Poimensko imamo povsod krivce za dolgove (od zunanjih seznamov, kakršen je od Lagardove pa do aktov podjetij, kjer se je sumljivo ustvarjalo dolgove). Pa tudi ostrejše preprečevanje bi že imelo kar zadovoljiv učinek.

Pustiva Slovenijo ob strani, a vendar: brez delujoče pravne države se tudi Grčija ne bo rešila. Tukaj si marsikdo sploh ne predstavlja kako gigantski projekt je trajno rešiti Grčijo, če je sploh izvedljiv. Ne samo v miljardah EUR, temveč tudi v času in v obsegu dela, ki ga bi bilo potrebno vložiti, da se vzpostavi vsaj približno delujoče elemente moderne države zahodnega tipa. Evropske države bi lahko razmišljale, da jim na lastne stroške za nekaj let "oddajo" top-tier davčne, ekonomske in pravne strokovnjake, da bodo lahko po smernicah politike ustvarili delujoče rešitve, ki bodo odražale grške posebnosti. Preprosto zato, ker "one size does not fit all!"

Res si je težko predstavljati. Saj pravim, da je to zelo daljnoročen cilj. Prav zato vidim pravo smer v tem, da se jim pomaga dvigniti socialni prag in nagrajuje že korake (majhne mejnike) v smeri spremembe trenda. V tem času pa se bo potrebno navaditi živeti z dolgom kot so se Nemci s spomini na drugo vojno in si narediti življenje znosno. Največ lahko naredijo sami, če bodo potegnili skupaj, postali bolj solidarni, znali terjati politično odgovornost in se postavili za pravno državo. Pomoči rabijo čim več, zato mi je to, kar predlagaš zelo blizu, a morajo tudi sami pokazati voljo v smeri, ki sem jo nakazal. Morda so naredili prav to z izbiro na zadnjih volitvah, ko so se odmaknili od vladajočih vzpostavljencev (ne glede na ideologijo vladajoče opcije). Pri izbiri na videz tako skrajne levice (s katero ne simpatiziram), mi je všeč odmik od skrajnih desničarsko nacionalističnih idej z odkrito nestrpnostjo ter nasiljem (prav v takšnih pogojih ob bremenih odškodnin zaradi 1. vojne in gospodarske krize se je na oblast prikobacal nacionalsocializem v Nemčiji) in morda s tem izraženim odporom do s korupcijo prežetimi vzpostavljenci na oblasti.

AndrejO je 23. feb 2015 ob 14:07 izjavil:

Memorandumi o rezanju pokojnin, štetju glav v JU in JS in odprodaji vsega, kar je možno prodati, pač niso rešitve. Vse to so samo in izključno stranske posledice izvajanja politik, ki imajo cilje v rasti, konkurenčnosti in večji zaposlenosti. Ne morejo pa biti to cilji sami po sebi. Varčevanje pač ni namen samemu sebi. Če bi bilo, potem bi Kordež v Merkurju odpustil vse zaposlene, prodal vse premoženje in stroške poslovanja zmanjšal na nekih 1000 EUR mesečno. Pa to še vedno ne bi poplačalo dolgov. Kaj pa potem?

Aja. Stečaj bi objavil in kreditorji bi bili prisiljeni odpisati dolgove. Nezaslišano!

Natanko tako. In kupnino bi ravno tako neodgovorno pognali (sploh ni rečeno, da bi servisirala samo dolgove) isti ljudje, ki tako nezaslišano slabo kadrujejo. Zagovorniki popolne in hitre privatizacije pri nas zagovarjajo premike z dežja pod kap.

Martin Krpan je 23. feb 2015 ob 20:10 izjavil:

Življenje grkov je res (bilo) ena sama solzna dolina...

http://www.dnevnik.si/nedeljski/aktualn...

14.000€ za nič dela , odpravnine 200.000€ , šole z 10 učenci in 40 učitelji.

To je bilo in ni bilo OK. Danes pa imajo porušeno socialno državo in nedelujoče javno zdravstvo. Tvoj gnev in neprivoščljivost sta ob tem povsem neupravičena ter nič kaj racionalna. Še najmanj pa pomagata posojilodajalcem ali posojilojemalcem.

jan_g je 23. feb 2015 ob 17:28 izjavil:

Stečaj bi objavil in kreditorji bi bili prisiljeni odpisati dolgove. Nezaslišano!

Saj pri Grčiji so jih bili privat upniki prisiljeni odpisati v višini 50% (cca 100 milijard) -> leta 2011. Samo to so mnogi že pozabili, saj nikjer v novejših novicah o Grčiji ne vidim omembe tega dejstva.

So. Ker so tvegali, ko so posojali. Če so menili, da so bili zavedeni z bonitetno oceno, dobro vedo, kdo jih je.

AndrejO je 24. feb 2015 ob 11:40 izjavil:

matijadmin je 24. feb 2015 ob 10:30 izjavil:

AndrejO je 23. feb 2015 ob 14:07 izjavil:

Heh? Nekaj si ali narobe prebral ali pa narobe razumel.

Nisem.

Pa se mi zdi, da si, ker v nadaljevanju pišeš, kakor da podpiram brezglavo rezanje vsepovprek.

Vem, da je ne. Zmotilo me je pa, da v dani situaciji, ko varčujejo že dolgo in drastično zapišeš, da bi morali varčevati. Seveda sem malo izpustil tvoj kontekst; pametno in ne brezciljno.
Ali torej zagovarjaš, da prenehajo zategovati pas, če zagovarjaš, da je to smiselno za krajši čas?

AndrejO je 24. feb 2015 ob 11:40 izjavil:

TL;DR: One size doesn't fit all. V Grčiji je že vsaj 3 leta vsem jasno, da varčevanje ne dela, ne moreš pa reči, da varčevanje ni pomagalo nikomur.

Samo ne mi reči, da imaš tudi ti neke "absolutne" vizije, kjer je edina prava rešitev tista, ki reši vse brez izjem.

Nimam. Zato vidim priložnosti za rešitve (ki jih ne vidim) v tem, da se stopi na dolgotrajno pot proti obrnitvi trenda oz. izboljševanja.

AndrejO je 24. feb 2015 ob 11:40 izjavil:

matijadmin je 24. feb 2015 ob 10:30 izjavil:

A punto. Grki že dolgo zategujejo pas in to drastično.

Duh! Očitno to ni pravi pristop. Moje staro in že dokumentirano stališče. Vendar to ne pomeni, da ukrep ne more biti nikoli in za nikogar primeren. Imamo namreč tudi nasprotne primere.

Če kaj, potem vsaki vedi, tudi ekonomiji, pomaga proučevanje razlik med "pacienti".

matijadmin je 24. feb 2015 ob 10:30 izjavil:

AndrejO je 23. feb 2015 ob 14:07 izjavil:

Zadeve so zelo vezane na kontekst, na splošno stanje in tudi na to, kako se neko spremembo implementira. Načrtovanje vnaprej je sicer pomembno, vendar je vedno tudi nepopolno, ker se vsega ne da predvideti. Ignoriranje negativnih posledic, trmoglavljenje ali preprosto vztrajanje na receptu, ki se je v konkretnem primeru že izkazal za nedelujočega, pa meji skoraj že na kriminalno zabitost. Samo zato, ker je nekaj bilo uspešno v L., L. in E., to ne pomeni, da bo uspešno povsod. Ko se je začelo l. 2012 ugotavljati, da recept za Grčijo ne deluje (Španija, Italija, Portugalska in Irska so takrat zabeležile minimalno rast, Grčija pa še vedno ne), bi se moralo začeti načrt prilagajati, ne pa še bolj riniti v napačno smer.

Razgradnja pravne, socialne države je na polno v razmahu.

Duh drugič!

matijadmin je 24. feb 2015 ob 10:30 izjavil:

Morda tudi po lastni neumnosti (kot ugotavljaš), a pritiski so bili v tej smeri (ne dobesedno po uničenju, a s tako drastičnim varčevanjem je možno le to pričakovati).

Tale "lahko pričakovati" ni utemeljen, temveč je samo pogled nazaj. Moja obtožba je, da so drek in trma na strani neke "moralizatorske ekonomike" severnjakov nastopili l. 2012, ko so podatki bili na voljo, pogled nazaj je postal kristalno jasen, spremenilo pa se ni nič. Od takrat naprej pač več ni govora o kristalni krogli, temveč dokumentiranem razpadu podsistemov znotraj Grčije.

"Lahko pričakovati" je še kako utemeljen in na mestu. Ker ti "Severnjaki" s persistentno "moralizatorsko ekonomiko" še vedno pritiskajo na prihodnost. Prav na podlagi oziranja nazaj sem izrekel to napoved, kaj lahko pričakujemo.

AndrejO je 24. feb 2015 ob 11:40 izjavil:

Dober general ve, da se bo položaj na terenu spreminjal in zahteval prilagoditve načrta. Foteljski general bo znal za nazaj povedati kaj so bile boljše opcije. Kakšen je pa pridevnik za generala, ki načrtov trmasto ne želi spreminjati, čeprav ima podatke za nazaj, kjer je videti katera so bila napačna predvidevanja? Morda General Idiot?

matijadmin je 24. feb 2015 ob 10:30 izjavil:

Dejansko stremijo k uničenju, ne sicer ozaveščeno in s tem namenom, ampak njihovi recepti, sugestije in pritiski vodijo prav tja.

Metaforično: umora in uboja ne želim mešati, čeprav je rezultat enak. Obtožba naklepa tam, kjer je govora o malomarnosti ali kratkovidnosti se mi zato ne zdi primerna, ker storilcem pripiše napačen motiv. Motiv pa je, če naj verjamem dobrim kriminalistom, ključen za razumevanje in dokazovanje kaznivega dejanja.

V stremenju ne vidim nujno naklepa. Saj nisem rekel, da jim je bil motiv uničenje države. Tega si v resnici niti najmanj ne želijo, ker imajo posojila plasirana tam dol globoko na Balkanu.

AndrejO je 24. feb 2015 ob 11:40 izjavil:

matijadmin je 24. feb 2015 ob 10:30 izjavil:

Res si je težko predstavljati. Saj pravim, da je to zelo daljnoročen cilj. Prav zato vidim pravo smer v tem, da se jim pomaga dvigniti socialni prag in nagrajuje že korake (majhne mejnike) v smeri spremembe trenda.

Eno brez drugega ne gre in tukaj se strinjam s tistimi, ki pravijo, da to ni in ne more biti ali-ali izbira. Zadeve se morajo oddelati vzporedno, premišljeno in vztrajno. Ne vem pa, kaj si želel reči z "dvigom socialnega pragu".

Narobe sem se izrazil. V mislih sem imel socialne korektive za tiste na družbenem robu - pod pragom revščine, takojšnja pomoč hudo poškodovanemu javnemu zdravstvu ... Seveda pa se strinjam, da bodo v tej večplastnosti in premišljenosti potrebna vlaganja (predvsem posojilodajalcev zavoljo njihovih terjatev) v pravno državo itn.

AndrejO je 24. feb 2015 ob 11:40 izjavil:

matijadmin je 24. feb 2015 ob 10:30 izjavil:

V tem času pa se bo potrebno navaditi živeti z dolgom kot so se Nemci s spomini na drugo vojno in si narediti življenje znosno.

To se mi sliši hecno. Trenutno naravno stanje sodobne države je, da posluje z dolgom, oziroma, da je večino časa zadolžena. Problemi se pojavijo, kadar država dolga ni sposobna servisirati, kar ni nekaj "s čemer živiš", temveč akutno stanje, ki se ga mora odpraviti.

Za Grke je to travmatično obdobje, v katerem vsi s prstom kažemo nanje. Dejstvo je, da niso bili najbolj pošteni in so živeli krepko prek zmožnosti, pa nič niso ukrenili, da bi se zmožnosti popravile ali kriminal belih ovratnikov zajezil (ki ob tem ni imel ravno blagodejnega učinka) ali pa bi vsaj simbolno svojo požrešnost malo zajezili. Zdaj plačujejo reparacijo v obliki visokih obresti (kakršno je Nemčija fasala za odškodnino). Pa še do nedavnega smo vsi kazali s prstom nanje, danes pa svarimo pred Adolfom.

Grčija seveda mora na pot, ki jo prepoznašavaš kot edino pravo, a se mi ne zdi kaj kmalu uresničljiva kot se mi ne zdi izbris spominov na 2. vojno. Ali na kratko: oni bodo to reševali še dolga desetletja (zato se bodo morali navaditi živeti s tem za razliko od tistih, ki to lahko precej hitreje rešimo).

AndrejO je 24. feb 2015 ob 11:40 izjavil:

matijadmin je 24. feb 2015 ob 10:30 izjavil:

Največ lahko naredijo sami, če bodo potegnili skupaj, postali bolj solidarni, znali terjati politično odgovornost in se postavili za pravno državo.

Zgodovina nas uči, da v takšnih obdobjih ljudje najraje stopimo skupaj, začnemo slediti populiste z zvenečimi slogani in najdemo zunanjega sovražnika, ki nas tlači.

Pa saj sem na primeru ponazoril točno to; Adolf je zajahal prav takšen krizni val z nacional socializmom. Zato sem iskreno vesel dejstva, da v tem tendencioznem času ni pridobila več na moči kakšna Zlata zora.

AndrejO je 24. feb 2015 ob 11:40 izjavil:

Kar je problem, ker če je Nemčija hkrati rešiteljica (pomaga reševati sprotno likvidnost) in sovražnica (ovira reševanje insolventnosti), potem ne veš kako se bo na koncu obrnilo.

Nemci bodo morali spoznati, da njihovi dosedanji recepti rešujejo (kot si sam prvi tu zapisal) predvsem notranjepolitične parcialne interese, izvirajo pa iz okoliša, ki po miselnosti in kulturi ni primerljiv z Balkanom. Če bodo resnično želeli pomagati sebi, bodo morali korenito drugače zastaviti reševanje Grčije.

Grki pa bodo morali priti še do težjih spoznanj, da morajo rešitve iskati pri sebi. Toda razmere, v kakršne so zabredli sedaj in še tonejo, so najbolj godne za to in dejstvo, da so najslabši populisti (vzpostavljena oblast ter nestrpni skrajni desničarji) izviseli pa spodbudno.

Sej vem, ampak kot kaže so Grki za svoje težave našli rešitev. Res pa je da jim nekako ne ratuje.
Greece Nazi occupation: Athens asks Germany for €279bn

Me nekako spominja tako kot v Slovenska mentaliteta. V slovenije se tudi po cca 70 letih še vedno ukvarjamo kdo je kriv, za današnje stanje v državi.