Primerjava vojaške tehnike

Invictus je 18. mar 2015 ob 08:32 izjavil:

Satelit ima predvidljivo trajektorijo.

Pač v primeru vojne najprej potolčeš satelite ...

Jap, ena izmed slabosti orožja na satelitih.

Lahko bi jih sicer dal v geostacionarno orbito, iz kjer jih ni tako lahko klatiti. Kot je boljši, je pa težava v razdaliji do tarč.

Satelitov noces razstreljevati. En razstreljen satelit, ajd ok. Cim jih pa razstrelis vec, pa nasvinjas se polno okolice in samo povecujes moznost, da bos se kaksnega svojega fental.

Invictus je 17. mar 2015 ob 08:21 izjavil:

vostok_1 je 17. mar 2015 ob 03:58 izjavil:

Zamišljaj si radar kot lazer. Sicer ni ravno tolko fokusiran.

Če bi radar deloval kot laser, bi bil neuporaben.

Razlika je taka kot pri broadcastu in unicastu ...

pri AESA radarjih se da usmerjati snop po zelji, tut fokusirat v eno točko.
starejši so imeli podobno funkcijo v časih SARH raket se mi zdi, da je bil cilj bolje osvetljen.

usarmy in mislim da tut kitajska itak testirata manjse taktične satelite, ki jih lahko po potrebi izstrelijo (iz aviona z dodatno booster raketo ameri, za kitajce pa ne vem)

AESA "usmeri" snop tako, da ima array anten, ki oddajo isti signal, ampak časovno zakasnen, tako da se "skupen" snop v eno smer sešteje, v vse druge odšteje. Tako lahko brez premičnih delov kontroliraš, v katero smer boš gledal. To delaš precej hitro in tako ni ravno neuporabno za iskanje.

BigWhale je 19. mar 2015 ob 09:19 izjavil:

Satelitov noces razstreljevati. En razstreljen satelit, ajd ok. Cim jih pa razstrelis vec, pa nasvinjas se polno okolice in samo povecujes moznost, da bos se kaksnega svojega fental.

Vrjemi, da bo takrat folku malo mar za to. Ali pa se bo zgodil kakšen nesrečen splet okoliščin. Sateliti so preveč valuable, da se jih ne bi sestrelilo.

Isotropic je 19. mar 2015 ob 12:26 izjavil:

Invictus je 17. mar 2015 ob 08:21 izjavil:

vostok_1 je 17. mar 2015 ob 03:58 izjavil:

Zamišljaj si radar kot lazer. Sicer ni ravno tolko fokusiran.

Če bi radar deloval kot laser, bi bil neuporaben.

Razlika je taka kot pri broadcastu in unicastu ...

pri AESA radarjih se da usmerjati snop po zelji, tut fokusirat v eno točko.
starejši so imeli podobno funkcijo v časih SARH raket se mi zdi, da je bil cilj bolje osvetljen.

usarmy in mislim da tut kitajska itak testirata manjse taktične satelite, ki jih lahko po potrebi izstrelijo (iz aviona z dodatno booster raketo ameri, za kitajce pa ne vem)

To pa je ena opcija ja. Stealth, low orbit sateliti.

So situacije, kjer se enostavno splača. ZDA brez GPSja so oplele. Mogoče se bi enim bolj splačalo vojskovat old-school style.
Morda na začetku vojne ko so še vsi optimistični in polni volje, se res ne bi tikalo satelitov. Bolj kot bi vojna trajala, bolj obupani bi bili.

Dandanes inercijski navigacijski sistemi niso vec noben bav-bav, kot so bili v 50ih. Cez noc sicer ne ampak v relativno kratkem casu bi lahko INS poslihtali za vecino zadev. Kaksni vodeni izstrelki bi verjetno dalj casa ostali brez.

Letala in verjetno tudi ladje pa imajo se vedno INS, ki deluje in ga lahko uporabijo namesto GPSa.

Americani imajo na voljo detajlne posnetke celega sveta, polozaji zvezd so znani ze tisocletja, HW in SW, ki lahko to izrabita za navigacijo tudi nista nekaj pretirano kompliciranega. Brez skrbi, ce sestrelis vse GPS satelite, bo vse, kar si dosegel, oblak smeti nad zemljo.

Droni ne bodo nič najebali. Recimo prvi V2 ni imel na razpolago GPSa, pa je priletel do Londona. Danes pa smo že precej naprej.

krneki0001 je 26. mar 2015 ob 07:34 izjavil:

Droni bi kr najebali. "Piloti" v oporiščih bi jih še pilotiral (daljinsko vodenje), da bi pa sami leteli bi pa morali počakat na novo verzijo programja, ker so namreč zelo vezani na GPS.

Iran%E2%80%93U.S. RQ-170 incident @ Wikipedia

American aeronautical engineers dispute this, pointing out that as is the case with the MQ-1 Predator, the MQ-9 Reaper, and the Tomahawk, "GPS is not the primary navigation sensor for the RQ-170... The vehicle gets its flight path orders from an inertial navigation system".[20] Inertial navigation continues to be used on military aircraft despite the advent of GPS because GPS signal jamming and spoofing are relatively simple operations.

Ce gres se mal googlat, bos videl, da je GPS ponavadi sekundarni navigacijski sistem.

To najbrz samo pomeni, da bi imeli tezave tisti droni, ki bi bili v casu crkota GPS-a v zraku. Ce pa ti drone uzges in vidis, da ni GPSa ali pa, da ne deluje zanesljivo, potem ga pac ne uzges in uporabljas INS.

Pa od takrat, so ta bug verjetno ze popravil. :)

BigWhale je 26. mar 2015 ob 09:13 izjavil:

To najbrz samo pomeni, da bi imeli tezave tisti droni, ki bi bili v casu crkota GPS-a v zraku. Ce pa ti drone uzges in vidis, da ni GPSa ali pa, da ne deluje zanesljivo, potem ga pac ne uzges in uporabljas INS.

Pa od takrat, so ta bug verjetno ze popravil. :)

Ni tako preprosto, da bi se dalo tega "hrošča" popraviti, ker to sploh ni. Ti motiš primarni GPS signal ter direktno podatkovno povezavo, ker si bližje, nimajo niti teoretično možnosti, da bi to preprečili. Nato pa pošiljaš preračunan GPS signal močnejše kakovosti, ki zaznavno "štrli" iz mineštre šuma v ozadju, ki si jo z motenjem povzročil in prekril star signal. Drone pa pač v takem scenariju brez inertne navigacije ne bi imel druge možnosti kot prepoznati tega in se samodejno uničiti, a je to malo verjetno, in pač naprej počne, kar GPS sprejemnik zna, t. j. preračunava lastno pozicijo s pomočjo prejetih signalov. INS ni prav pogosto omenjan z droni, zakaj, ne vem. Morda, ker je to pač skrivnost. Ne trdim, da ga nimajo.

Zgodovina tovrstnih napadov se je začela dokaj primitivno s prestrezanjem prometa, zlasti slikovnega in video zajema, tako da so že leta 2008 šiitske milice lepo opazovale, kako jih opazujejo. In se domnevno tudi večkrat izognile napadom. Verjeli ali ne, pri tem so uporabljali na trgu dostopno in ceneno programsko opremo SkyGrabber. Čudi me le, da so imeli povezave tako nezaščitene povezave droni MQ-9_Reaper, proizvajalca, ki ima sicer na drugem področju izkušnje z vrhunskimi prikritimi ter zaščitenimi brezžičnimi povezavami. To je seveda moč dokaj enostavno preprečiti z ustrezno nadgradnjo.

Potem je bilo v javnosti obelodanjeno prestrezanje v Iraku, ki ste ga že omenili. Za takšen podvig potrebuješ "le" 1L222 Avtobazo, ki jo proizvajajo Rusi in za katero se sumi, da je bila na delu tudi v Iraku. V takem scenariji so popravki brez INS skoraj nemogoči. Prej omenjen sistem pa naj bi deloval, tako da z lahkoto izsledi drone v dometu delovanja in praktično na klik (torej povsem avtonomno) prekine povezavo ali prevzame pristanek.

Lansko leto so se Rusi tudi pohvalili, da so prevzeli nadzor in ugrabili ameriški dron, ki naj bi poletel iz Nemčije v Ukrajino. Američani so to kasneje zanikali. Kakšna je resnica vedo le oni. Me pa čudi, da ne prestrezajo ukrajinskih, če imajo sredstva za to, saj je raketiranje občutno držaje.

a res mislite, da tega niso upoštevali?
gps je pri večini izstrelkov samo sekundarno vodenje, primarno je lepo INS (alpa mogoče še vedno topografske mape kot pri tomahawku včasih).
če vidijo, da preveč odstopata med sabo, se gps lepo izklopi.

isto pri excaliburju ipd.

Kako tocno deluje navigacija teh zadev tako ali tako ne vemo, lahko samo predvidevamo. Hotel sem povedati samo to, da izpad GPSa ni nekaj proti cemur se ne bi znali zoperstaviti in da je vecina navigacije se zmeraj opravljena z INS. :)

Vendar, če zadeva nima INS, je pač vse skupaj uporabno le v toliko, da se dron samodejno uniči.

INS je tolk đabe, da ga ima vsak dron. Tak, ki ga naokrog furajo civilisti. Vojska ima pa še precej boljše, precej natančnejše igračke.

Sicer ne zveni prav logično.

Meni pa zveni logično, da za primarnega nimaš sistema, ki ga lahko vsak taliban z anteno moti in ti je primarni vir on-board enota, ki se ne zanaša na zunanje podatke.

Potem pa imaš še reliefno orientacijo, ki je spet precej tehnično zahtevna.

Ob današnji zmogljivosti računalnikov, vseh hi-res posnetkih zemlje, to sploh ni problem.

V obeh primerih potrebuješ še kakovostne podatke o lokacijah po katerih potuješ.

Imaš N virov xy% zanesljivih virov podatkov, kje si. Združiš skupaj in iz N samih po sebi nekakovostnih podatkov dobiš enega kakovostnega.
Recimo imaš žiroskop, iz katerega dobiš natančen podatek za hitre zasuke, ki pa s časom leze v neko smer. Imaš pospeškomer, ki nima časovnega drifta, je pa neuporaben za hitre spremembe orientacije. Združiš skupaj in z počasnim pospeškomerom korigiraš drift hitrega žiroskopa, tako da iz dveh slabih virov podatkov o orientaciji dobiš en dober združen podatek o orientaciji.

INS niti ni tako poceni

Pa je. Hobi elektronika za INS je v rangu 200€ (komercialna varianta), od tega je cena materiala ~50€ (ocenjeno navzgor). Pri ceni koliko, milijona na drona/raketo da ne bodo imeli par jurjev za dober INS?
Aja, če hočeš, da ti dron sam leti, mora on-board računalnik zmeraj imet točno orientacijo. Iz GPSa dobiš lokacijo in hitrost, s čimer si pri leveliranju ne moreš nič pomagat (GPS ti ne pove, da si obrnjen na hrbet in pikiraš proti tlom). INS ti da pa točno to, kar rabiš - orientacijo (žiroskop, pospeškomer), hitrost (integracija pospeška po času), višino (barometer, še kak laserski rangefinder lahko gor pokneš, da lahko letiš tik nad tlemi), heading (iz kompasa), hitrost skozi zrak (pitot), ...in vse to je tolk poceni, da je smešno v primerjavi z ceno drona/rakete.

saj bi bil pravi kurz bistveno drugačen zaradi vremenskih vplivov.

Vreme ne vpliva na gravitacijo, magnetno polje, čas, ki ga rabi svetloba rangefinderja...vse to se da kompenzirat.

matijadmin je 26. mar 2015 ob 12:49 izjavil:

BigWhale je 26. mar 2015 ob 11:55 izjavil:

Kako tocno deluje navigacija teh zadev tako ali tako ne vemo, lahko samo predvidevamo. Hotel sem povedati samo to, da izpad GPSa ni nekaj proti cemur se ne bi znali zoperstaviti in da je vecina navigacije se zmeraj opravljena z INS. :)

Pišeš protislovno. Če ne vemo točno, kako navigacija v večini dronov deluje, zanesljivo tudi ne vemo, kako je večina navigacije opravljene.

Joj, nehaj brati med vrsticami tam kjer ni nic napisano med vrsticami. :) Ne, tocno ne vemo kako imajo navigacijo urejeno droni. Lahko pa komot predvidevamo, da niso tako bebavo narjeni, da brez GPSa 'kr dol padejo'.

matijadmin je 26. mar 2015 ob 12:49 izjavil:

INS niti ni tako poceni (v primerjavi z GPS) in glede na BMK držo (o slednji najbolje priča nešfriran Tx videozajema) AFO, bi ugibal, da večina dronov niti nima INS.

INS je nekaj kar lahko stlacis v en IC. Sej nismo vec leta 1950, k je bil proper INS velik za pol pralnega stroja. Vsak telefon ze ima merilce pospeskov in senzorje za rotacijo, to je pa bistvo INSja.

Lej, http://www.sbg-systems.com/applications... Komercialni ponudniki INS/GNSS sistemov za UAVje.

TESKAn je 26. mar 2015 ob 12:59 izjavil:

Vendar, če zadeva nima INS, je pač vse skupaj uporabno le v toliko, da se dron samodejno uniči.

INS je tolk đabe, da ga ima vsak dron. Tak, ki ga naokrog furajo civilisti. Vojska ima pa še precej boljše, precej natančnejše igračke.

Hah, verjamem, pa vseeno ...

TESKAn je 26. mar 2015 ob 12:59 izjavil:

Sicer ne zveni prav logično.

Meni pa zveni logično, da za primarnega nimaš sistema, ki ga lahko vsak taliban z anteno moti in ti je primarni vir on-board enota, ki se ne zanaša na zunanje podatke.

Lahko se ti zdi, je pa daleč od objektivnih dejstev, vsaj po objavah v medijih sodeč. Več kot očitno je, da se primarno zanašajo na GPS (ne civilni).

TESKAn je 26. mar 2015 ob 12:59 izjavil:

Potem pa imaš še reliefno orientacijo, ki je spet precej tehnično zahtevna.

Ob današnji zmogljivosti računalnikov, vseh hi-res posnetkih zemlje, to sploh ni problem.

To že, vendar bi bil razvoj bistveno dražji. Pa tudi nepreverjeno je za zdaj (mora bi iti skozi vse faze razvoja). Saj ne pravim, da ničesar ne razvijajo, toda integracija GPS čipa in anten je pač cenejša in hitrejša.

TESKAn je 26. mar 2015 ob 12:59 izjavil:

V obeh primerih potrebuješ še kakovostne podatke o lokacijah po katerih potuješ.

Imaš N virov xy% zanesljivih virov podatkov, kje si. Združiš skupaj in iz N samih po sebi nekakovostnih podatkov dobiš enega kakovostnega.
Recimo imaš žiroskop, iz katerega dobiš natančen podatek za hitre zasuke, ki pa s časom leze v neko smer. Imaš pospeškomer, ki nima časovnega drifta, je pa neuporaben za hitre spremembe orientacije. Združiš skupaj in z počasnim pospeškomerom korigiraš drift hitrega žiroskopa, tako da iz dveh slabih virov podatkov o orientaciji dobiš en dober združen podatek o orientaciji.

INS niti ni tako poceni

Pa je. Hobi elektronika za INS je v rangu 200€ (komercialna varianta), od tega je cena materiala ~50€ (ocenjeno navzgor). Pri ceni koliko, milijona na drona/raketo da ne bodo imeli par jurjev za dober INS?
Aja, če hočeš, da ti dron sam leti, mora on-board računalnik zmeraj imet točno orientacijo. Iz GPSa dobiš lokacijo in hitrost, s čimer si pri leveliranju ne moreš nič pomagat (GPS ti ne pove, da si obrnjen na hrbet in pikiraš proti tlom). INS ti da pa točno to, kar rabiš - orientacijo (žiroskop, pospeškomer), hitrost (integracija pospeška po času), višino (barometer, še kak laserski rangefinder lahko gor pokneš, da lahko letiš tik nad tlemi), heading (iz kompasa), hitrost skozi zrak (pitot), ...in vse to je tolk poceni, da je smešno v primerjavi z ceno drona/rakete.

Pusti igrače za odrasle. Nekateri instrumenti so pač tehnološko podobni, nič kaj bolj sofisticiranega, ne pa vsi. In še vedno, ne glede na možnosti, za zdaj vse kaže, da se zanašajo prav na vojaški GPS, ki ga je vseeno možno motiti. Tako pač (kaže, da) je.

TESKAn je 26. mar 2015 ob 12:59 izjavil:

saj bi bil pravi kurz bistveno drugačen zaradi vremenskih vplivov.

Vreme ne vpliva na gravitacijo, magnetno polje, čas, ki ga rabi svetloba rangefinderja...vse to se da kompenzirat.

S tem bi lahko kompenziral napako, tako da bi sproti zaznaval vremenske vplive na navigacijo. To ni nemogoče, terja pa bistveno več dela na razvoju kot GPS in gremo.

BigWhale je 26. mar 2015 ob 13:11 izjavil:

matijadmin je 26. mar 2015 ob 12:49 izjavil:

BigWhale je 26. mar 2015 ob 11:55 izjavil:

Kako tocno deluje navigacija teh zadev tako ali tako ne vemo, lahko samo predvidevamo. Hotel sem povedati samo to, da izpad GPSa ni nekaj proti cemur se ne bi znali zoperstaviti in da je vecina navigacije se zmeraj opravljena z INS. :)

Pišeš protislovno. Če ne vemo točno, kako navigacija v večini dronov deluje, zanesljivo tudi ne vemo, kako je večina navigacije opravljene.

Joj, nehaj brati med vrsticami tam kjer ni nic napisano med vrsticami. :) Ne, tocno ne vemo kako imajo navigacijo urejeno droni. Lahko pa komot predvidevamo, da niso tako bebavo narjeni, da brez GPSa 'kr dol padejo'.

matijadmin je 26. mar 2015 ob 12:49 izjavil:

INS niti ni tako poceni (v primerjavi z GPS) in glede na BMK držo (o slednji najbolje priča nešfriran Tx videozajema) AFO, bi ugibal, da večina dronov niti nima INS.

INS je nekaj kar lahko stlacis v en IC. Sej nismo vec leta 1950, k je bil proper INS velik za pol pralnega stroja. Vsak telefon ze ima merilce pospeskov in senzorje za rotacijo, to je pa bistvo INSja.

Lej, http://www.sbg-systems.com/applications... Komercialni ponudniki INS/GNSS sistemov za UAVje.

Nič nisem bral med vrsticami, kontradiktornost je neposredna.

Kako enostavno je stlačiti en zanesljiv INS, ne vem na tanko, ti pa verjamem.

Po drugi strani pa imamo cel kup indicev, da so droni v tem pogledu (navigacije in komunikacije) precej površno narejeni. Zato sklepam na GPS (kar nekako zasledimo tudi v medijih in, kar sem že ustrezno citiral), o nešifriranih povezavah smo tudi že brali.

Mogoče s pridevnikom površno brcnem mimo, ampak vseeno, mislil sem na to, da so ob nekih predpostavkah pač odvisni od teh tehnologij.

Glede na to da imamo in uporabljamo t.i. "laserski" INS, ki je velik tam okoli 12x12x15cm (BTW, precej draga zadeva glede na kubaturo)in ima precej malo drifta (°/h) in glede na to da vem, da je v polcivilni rabi že od leta 2007 en semi-military INS v soseščini, sem precej prepričan, da je pri "lepem" letenjum military grade INS in smooth trajektorijah mogoče doseči marsikaj. Seveda pa tu ne govorimo o natančnosti trajektorije nekaj cm (kar je z souporabo GNSS sistemov dosegljivo) ampak o nekaj metrih. Zadosti? Ja kar sploh če imamo zraven še "optični" INS (satelitski posnetki + kamere + prepoznava = precej dobra orientacija).

Indijci o novem ponosu ruske vojske:

according to Indian air force officials, in practice the Sukhoi-made stealth jet is also too expensive, poorly engineered and powered by old and unreliable engines

https://medium.com/war-is-boring/the-in...

T-50 zaenkrat še nima motorjev, radarja, je površno narejen in se ga zato zlahka vidi na radarju ... lahko pa tudi samoiniciativno razpade v zraku:
At least one of the prototypes needed patches on its wings to keep from falling apart during high-stress maneuvers.

Tole je ponos ruske vojske v ruskem pomenu besede "ponos".
(https://translate.google.com/#ru/sl/%D0... )

Loocas je 30. mar 2015 ob 07:24 izjavil:

Saj, če pogledaš zadek T-50, vidiš, da to letalo s stealth nima nič skupnega:
Sploh nima zaščitenih izpuhov.

No, ja, ampak na radarju bi se ga vseeno dalo težje opaziti. V teoriji. V praksi pa morajo očitno izbirati med letalom, ki bo letelo ampak bo zlahka vidno na radarju in letalo, ki ne bo zlahka vidno na radarju, ampak tudi letelo ne bo.

Vseeno sem mislil, da je tale T-50 boljši kot to no.

krneki0001 je 30. mar 2015 ob 08:00 izjavil:

Kako lahko leti, če nima motorjev? Kako lahko v zraku razpade, če pa nima motorjev in ne more niti poletet?

Lahko pa da so mu tudi dali neke druge motorje, da bi testirali šasijo ... ampak že s temi šibkejšimi motroji šasija ni zdržala.

Smrekar1 je 30. mar 2015 ob 08:05 izjavil:

krneki0001 je 30. mar 2015 ob 08:00 izjavil:

Kako lahko leti, če nima motorjev? Kako lahko v zraku razpade, če pa nima motorjev in ne more niti poletet?

Lahko pa da so mu tudi dali neke druge motorje, da bi testirali šasijo ... ampak že s temi šibkejšimi motroji šasija ni zdržala.

Sej to je čisto razumljivo. Samo ne moreš glede na to, da ga še "pol manjka" ocenjevat končnega izdelka. Nekateri tukaj to pač preradi počnejo.

SimplyMiha je 30. mar 2015 ob 10:03 izjavil:

Indijci niso ravno prava referenca za vzdrževanje strojev.

Ja, saj samo dajejo polovico denarja zraven. Brez njih ni T-50. Nobena referenca ane.

krneki0001 je 30. mar 2015 ob 08:45 izjavil:

Sej to je čisto razumljivo. Samo ne moreš glede na to, da ga še "pol manjka" ocenjevat končnega izdelka. Nekateri tukaj to pač preradi počnejo.

Fora je v tem, da T-50 še več kot pol manjka, medtem ko se prodaja kot da je z njim vse v redu in da bo itak čisto nadvladal F-35, ker slednji še nekaj let ne bo imel topa.

Morda res ne obvladam teh stvari, ampak vseeno se mi zdi, da je top za lovca manj ključnega pomena kot motorji in krila.