Forum » Loža » Primerjava vojaške tehnike
Primerjava vojaške tehnike
Temo vidijo: vsi
Tarzan ::
Ni šala, govorim o številkah, ne o tehnološki premoči enih ali drugih. Trenutno tehnološko prednost imajo seveda američani, ni pa nujno, da bo ta trajala v nedogled. Tehnološko so bili Nemci v 2. svetovni vojni tudi krepko spredaj, pa so vseeno popušili. F-35 fiasko ni edini primer, kako veliko požrejo projekti ameriške vojske in kako draga bo na koncu izdelava enega samega samcatega aviona. Kitajci jih bodo za ta denar naredili dvajset.
Z 10 raketami, od katerih jih nekaj uspejo sestrelit preden pridejo do cilja in se začnejo spuščati bi sovražnika samo razpizdili do te mere, da bi svojih 200+ raket izstrelil in z zemljo zravnal pol kontinenta, od koder je tistih deset pokalic bilo izstreljenih. Jedrsko orožje je dobro izključno samo za zastraševanje, če pride do pokanja jedrskega orožja smo kot civilizacija že nazaj nekje na ravni neandrtalca.
Z 10 raketami, od katerih jih nekaj uspejo sestrelit preden pridejo do cilja in se začnejo spuščati bi sovražnika samo razpizdili do te mere, da bi svojih 200+ raket izstrelil in z zemljo zravnal pol kontinenta, od koder je tistih deset pokalic bilo izstreljenih. Jedrsko orožje je dobro izključno samo za zastraševanje, če pride do pokanja jedrskega orožja smo kot civilizacija že nazaj nekje na ravni neandrtalca.
Martin Krpan ::
Ok BDP ni važen , za isti denar kot amerikanci naredijo F-35 rusi in kitajci naredijo 20 avijonov , še lepših , novejših in boljših.
Si me prepričal!
Aja , rad bi kupil kakšen superioren ruski izdelek za delček cene zahodnega.
Mi lahko kaj priporočiš?
Naprimer kak avto (lahko je Lada) z 350 KM , hitrostjo 280 km/h za 7.000€.
Ali kak ruski superračunalnik za 300€.
Si me prepričal!
Aja , rad bi kupil kakšen superioren ruski izdelek za delček cene zahodnega.
Mi lahko kaj priporočiš?
Naprimer kak avto (lahko je Lada) z 350 KM , hitrostjo 280 km/h za 7.000€.
Ali kak ruski superračunalnik za 300€.
Tarzan ::
Spet neko brezvezno posploševanje in apliciranje moje trditve na nakaj čisto tretjega. Govoril sem o ceni vojaške opreme, konkretno, lovcu F-35.
Superioren ruski izdelek, recimo Sukhoi SU-35 komot uporabijo namesto F-35. Sicer gre za lovca 4 generacije ampak ko so le temu dodali izboljšave pete generacije. Celo ameriški piloti, ki so zadevo preizkusili so bili fascinirani nad njim. Na koncu bodo verjetno tako Rusi svoj T-50, kot kitajci svojega J-20 dokončali prej, kot Američani svojega F-35.
Superioren ruski izdelek, recimo Sukhoi SU-35 komot uporabijo namesto F-35. Sicer gre za lovca 4 generacije ampak ko so le temu dodali izboljšave pete generacije. Celo ameriški piloti, ki so zadevo preizkusili so bili fascinirani nad njim. Na koncu bodo verjetno tako Rusi svoj T-50, kot kitajci svojega J-20 dokončali prej, kot Američani svojega F-35.
Smrekar1 ::
Spet neko brezvezno posploševanje in apliciranje moje trditve na nakaj čisto tretjega. Govoril sem o ceni vojaške opreme, konkretno, lovcu F-35.
Ne, govoril si o superiornosti vojska.
Superioren ruski izdelek, recimo Sukhoi SU-35 komot uporabijo namesto F-35. Sicer gre za lovca 4 generacije ampak ko so le temu dodali izboljšave pete generacije. Celo ameriški piloti, ki so zadevo preizkusili so bili fascinirani nad njim. Na koncu bodo verjetno tako Rusi svoj T-50, kot kitajci svojega J-20 dokončali prej, kot Američani svojega F-35.
Če spustimo to, da Su-35 (nadgrajen Su-27) ne vidi F-35 dokler slednji že ne strelja po njem (in je boj odločen) mu morda res lahko konkurira, ja. Seveda je planiranih cca 30 F-35 za vsakega Su-35, in pa primerjati ga moraš z F-22 (ameri imajo 4 te za vsakega Su-35), ampak pustimo detajle ane.
Su-35 je cenejši predvsem zato, ker je to zgolj malce izboljšan Su-27. To ameri počnejo ves čas (poglej koliko izvedenk F-15 imaš), samo da ne dajo nove oznake, da bi se potem lahko hvalili koliko je zadeva cenejša.
Pac-Man ::
Veliko problemov pri F-35 je zaradi "multipraktik" platforme in potrebe po kompromisih. Podobna zgodba je bila že v 60ih s F-111, ko je mornarica obupala nad svojo verzijo in nato razvila F-14. Vseeno, A in C bosta zanesljivo izvrstni letali, B je malo bolj vprašljiv, ampak ker vse evropske letalonosilke, razen CdG, računajo nanj, jim bo uspelo. Jim mora uspet :)
Sicer so septembra 2013 izdelali 100-i F-35, sedaj mora bit cifra okrog 130, cena/enoto pa vztrajno pada in bi zaradi ogromnih količin znala bit celo nižja kot pri T-50. Sploh, če se Rusom še Indijci spuntajo.
Če tem 130 F-35 dodamo še skoraj 200 F-22 ima zahod v tem trenutku več kot 300 bolj ali manj operativnih 5th gen lovcev. Rusi imajo 5 prototipov, Kitajci vsega skupaj 6 prototipov.
Projekt je mednaroden in vsaka težava uide na plan, običajno pa razvoj poteka mnogo bolj skrito.
Kitajci svoj 5th gen razvoj držijo za tesno zaprtimi vrati, ampak lahko smo gotovi, da jim tudi kaj škripa.
Rusi pri T-50 sodelujejo z Indijci, ki so projekt pred kratim spljuvali od prve črke do zadnje pike in kaj lahko se zgodi, da bodo odstopili od sodelovanja in raje kupili par Rafalov več pa gre Rusom papa 50% denarja za razvoj.
http://indiatoday.intoday.in/story/pak-...
Od mnogih problemov je najbolj resen, da zadeva zaenkrat frči okrog s Su-30 motorji ki niso ravno stealth ne za radarje in ne za IR senzorje. Boljšega motorja se pred 2020 ne pričakuje.
Sicer so septembra 2013 izdelali 100-i F-35, sedaj mora bit cifra okrog 130, cena/enoto pa vztrajno pada in bi zaradi ogromnih količin znala bit celo nižja kot pri T-50. Sploh, če se Rusom še Indijci spuntajo.
Če tem 130 F-35 dodamo še skoraj 200 F-22 ima zahod v tem trenutku več kot 300 bolj ali manj operativnih 5th gen lovcev. Rusi imajo 5 prototipov, Kitajci vsega skupaj 6 prototipov.
Projekt je mednaroden in vsaka težava uide na plan, običajno pa razvoj poteka mnogo bolj skrito.
Kitajci svoj 5th gen razvoj držijo za tesno zaprtimi vrati, ampak lahko smo gotovi, da jim tudi kaj škripa.
Rusi pri T-50 sodelujejo z Indijci, ki so projekt pred kratim spljuvali od prve črke do zadnje pike in kaj lahko se zgodi, da bodo odstopili od sodelovanja in raje kupili par Rafalov več pa gre Rusom papa 50% denarja za razvoj.
http://indiatoday.intoday.in/story/pak-...
Od mnogih problemov je najbolj resen, da zadeva zaenkrat frči okrog s Su-30 motorji ki niso ravno stealth ne za radarje in ne za IR senzorje. Boljšega motorja se pred 2020 ne pričakuje.
Tarzan ::
Fora Indije je, da se jim ne da čakat. Ja, tudi Rusi imajo probleme s svojo 5 generacijo, ampak glede cene pa nista niti slučajno primerljiva. Razvoj F-35 je uradno proglašen za fiasko, celo tak, da se projekta ne splača več skenslat.
Imajo pa američani iste probleme, ker ni pripravljen vsak čakat celo večnost na letala, zato se kupujejo stari nadgrajeni modeli, tako rusov, kot tudi američanov. Kot z Indijo mislim da trenutno sodelujejo tudi z Brazilijo, ki je kolikor vem tudi en večjih naročnikov za ta nova letala.
Drugače pa, Sukhoi lahko gre višje, hitrost ni bistveno nižja, če sploh je, ker se glede aerodinamike ne more primerjati s F-35, ki je glede tega precej slab. Pri doseganju visokih hitrosti je bistvenega pomena tudi zračni upor, če skuriš pol tanka že samo da prilezeš do najvišje brzine, ti 2 macha ne pomaga kaj dosti.
Ajd, kupim da ima F-22 možnost boljše oborožitve, ampak Su-27 derivati, predvsem pa Su-35 ga v vsem ostalem peljejo scat. Trenutno je Su-35 sposoben najbolj divjih manevrov, če si videl zadevo v zraku, bi lahko le pritrdil. Imaš pa prav, rusi jih imajo komaj okoli 100, američani pa sigurno še kakih 50 več. Glede na ceno pa bo razmerje verjetno kmalu obrnjeno, če ni že.
Imajo pa američani iste probleme, ker ni pripravljen vsak čakat celo večnost na letala, zato se kupujejo stari nadgrajeni modeli, tako rusov, kot tudi američanov. Kot z Indijo mislim da trenutno sodelujejo tudi z Brazilijo, ki je kolikor vem tudi en večjih naročnikov za ta nova letala.
Drugače pa, Sukhoi lahko gre višje, hitrost ni bistveno nižja, če sploh je, ker se glede aerodinamike ne more primerjati s F-35, ki je glede tega precej slab. Pri doseganju visokih hitrosti je bistvenega pomena tudi zračni upor, če skuriš pol tanka že samo da prilezeš do najvišje brzine, ti 2 macha ne pomaga kaj dosti.
Ajd, kupim da ima F-22 možnost boljše oborožitve, ampak Su-27 derivati, predvsem pa Su-35 ga v vsem ostalem peljejo scat. Trenutno je Su-35 sposoben najbolj divjih manevrov, če si videl zadevo v zraku, bi lahko le pritrdil. Imaš pa prav, rusi jih imajo komaj okoli 100, američani pa sigurno še kakih 50 več. Glede na ceno pa bo razmerje verjetno kmalu obrnjeno, če ni že.
ZaphodBB ::
F35 je ena najdražjih kant za smeti.
Na srečo ali na žalost, to nima nobene veze - ker so vsi lovci, tudi Ruske super igrače totalno obsolete.
Na srečo ali na žalost, to nima nobene veze - ker so vsi lovci, tudi Ruske super igrače totalno obsolete.
Invictus ::
Sicer so septembra 2013 izdelali 100-i F-35, sedaj mora bit cifra okrog 130, cena/enoto pa vztrajno pada in bi zaradi ogromnih količin znala bit celo nižja kot pri T-50. Sploh, če se Rusom še Indijci spuntajo.
Če tem 130 F-35 dodamo še skoraj 200 F-22 ima zahod v tem trenutku več kot 300 bolj ali manj operativnih 5th gen lovcev. Rusi imajo 5 prototipov, Kitajci vsega skupaj 6 prototipov.
Očitno bolj slabo bereš novice.
Do sedaj so jih naredili okoli 100.
Poleg tega so prekleto omejeni, kar se tiče manevriranja, in bi jih sklatil dol že kak spitfire ...
Da ne govorim o problemih s softverom in trenutno najbolj kritičnem, motorjem ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Loocas ::
Do sedaj so jih naredili okoli 100.
Sukhoi Su-35 @ Wikipedia
Number built
Su-27M: 15
Su-35S: 34
Nimam pojma, zakaj eni tako v nebo povzdigujete ruska/kitajska orožja (tanki, letala.. karkoli), ki v vojni nikoli niso bila preizkušena.
To, da letalo super manevrira v spopadu v modernih časih ne pomeni praktično nič, ali zelo malo. Še vsaka protiletalska raketa je glede manevriranja bistveno zmogljivejša od kateregakoli letala.
Matev - najslabši troll vseh časov
RejZoR ::
Sej tud MiG-29 se smatra kot stara zadeva, ampak z njim lahko delaš manevre, ki jih ne moreš z nobenim drugim (novejšim) letalom. Če ga seveda pilotira izkušen pilot.
Sploh pa če gledaš letnice, ko jih vpeljejo v service in trenutno vidiš, da je večina letal starih po 20+ let. Predvsem zato ker so kot prvo drag hec in kot drugo, ker rabijo kar nekaj časa da se izpopolnijo. Sicer so isti modeli iz tistih obdobij, ki so danes v uporabi pridobili kar nekaj tehnologij ampak vseeno so bili razviti in vpeljani v uporabo po 20+ let nazaj.
Pa seveda za kakšne namene se jih uporablja... Eni so boljši za bombardiranje, drugi za zračno prevlado itd...
Sploh pa če gledaš letnice, ko jih vpeljejo v service in trenutno vidiš, da je večina letal starih po 20+ let. Predvsem zato ker so kot prvo drag hec in kot drugo, ker rabijo kar nekaj časa da se izpopolnijo. Sicer so isti modeli iz tistih obdobij, ki so danes v uporabi pridobili kar nekaj tehnologij ampak vseeno so bili razviti in vpeljani v uporabo po 20+ let nazaj.
Pa seveda za kakšne namene se jih uporablja... Eni so boljši za bombardiranje, drugi za zračno prevlado itd...
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com
Smrekar1 ::
Ajd, kupim da ima F-22 možnost boljše oborožitve, ampak Su-27 derivati, predvsem pa Su-35 ga v vsem ostalem peljejo scat. Trenutno je Su-35 sposoben najbolj divjih manevrov, če si videl zadevo v zraku, bi lahko le pritrdil. Imaš pa prav, rusi jih imajo komaj okoli 100, američani pa sigurno še kakih 50 več. Glede na ceno pa bo razmerje verjetno kmalu obrnjeno, če ni že.
Saj, to je ena redkih stvari, v kateri so ruske kante dejansko dobre.
Težava je v tem, da jih Zahodne peljejo scat tam, kjer se boj odloči. Su-35 ima po stari ruski navadi močan radar ... kar pomeni, da je bodisi slep, bodisi ga vidijo vsi. Zahod je že zdavnaj pogruntal, da je dobro letala med sabo povezati, tako da lahko vklopi radar samo eno letalo v formaciji in je to za vse dovolj. Poleg tega je se Su-35 na aktivnem radarju vidi kot božično drevo v temnici.
Drugače povedano:
Lahko pa manevrira kot nor, ja. Za parade je verjetno res boljši od F-22 (ali F-35). Parade so nekaj, kjer ruska roba res slovi, kako se pa obnese v boju smo pa videli leta 2008 v Gruziji, kjer so v 6 dneh izgubili več letal, kot jih je NATO izgubil v boju v 15 letih - pa čeprav je imel kar precej več vojn (Srbija, Irak, Sirija, Afganistan).
Za parade in za civilne cilje so dobri, celo odlični. Problem je v tem, da nekateri pa streljajo nazaj in tam ruska roba pade kot je dolga in široka.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
ZaphodBB ::
Sej tud MiG-29 se smatra kot stara zadeva, ampak z njim lahko delaš manevre, ki jih ne moreš z nobenim drugim (novejšim) letalom. Če ga seveda pilotira izkušen pilot.
Sploh pa če gledaš letnice, ko jih vpeljejo v service in trenutno vidiš, da je večina letal starih po 20+ let. Predvsem zato ker so kot prvo drag hec in kot drugo, ker rabijo kar nekaj časa da se izpopolnijo. Sicer so isti modeli iz tistih obdobij, ki so danes v uporabi pridobili kar nekaj tehnologij ampak vseeno so bili razviti in vpeljani v uporabo po 20+ let nazaj.
Pa seveda za kakšne namene se jih uporablja... Eni so boljši za bombardiranje, drugi za zračno prevlado itd...
Eh, ta slavni kobra manever je sicer lep prikaz tehnologije motorjev ampak ti advanced manevri so dobri samo za na mitinge. V praksi ti kobra ne nuca nič.
D3m ::
@iKst vsaj nekaj. Sabre so šele potlej uporabljali. Ratio je dokaj nejasen zaradi podatkov druge strani. Je pa podatek verjetno nekje vmes.
Edino ne vem zakaj si F-15 linkal?
@smrekar1 ne trudi se.
Edino ne vem zakaj si F-15 linkal?
@smrekar1 ne trudi se.
|HP EliteBook|R5 6650U|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: D3m ()
ZaphodBB ::
Ruska tehnologija je sigurno fascinantna glede na omejena sredstva.
Ampak absolutno gledano moraš biti pa malo slaboumen, da trdiš da je ameriška tehnologija slabša ali pa, da je ameriška vojska slabše opremljena/usposobljena.
Ampak absolutno gledano moraš biti pa malo slaboumen, da trdiš da je ameriška tehnologija slabša ali pa, da je ameriška vojska slabše opremljena/usposobljena.
GGGGG ::
Edino ne vem zakaj si F-15 linkal?
Zato, ker sem ga zgoraj omenjal med lovci 4. generacije. Sodeloval je v maljon konfliktih pa niti enega niso sestrelili, kljub vsej konkurenci s strani migov, miragov itd. Podobno je z F14.
Leta 1972 predstavljeni F15 je še danes boljši od najnovejših ruskih mašin (posodobljene varjante, seveda). Hkrati nima šans, če ga postaviš head to head z F22.
Poleg tega pa posamezni avioni niti niso toliko pomembni kot cel sistem delovanja ameriških zračnih sil. Letalonosilke, awacsi, zavezniške baze, in flight refueling, stealth bomberji... V zraku so američani pač nesporni zmagovalci.
D3m ::
Nesporni tudi, kar se medijske informacije tiče. Ne moremo primerjati F-15 proti Su-30/35, ker se še nista dobila v bitki.
|HP EliteBook|R5 6650U|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: D3m ()
Smrekar1 ::
Nesporni tudi, kar se medijske informacije tiče. Ne moremo primerjati F-15 proti Su-30/35, ker se še nista dobila v bitki.
Tole je sicer res, ampak celoten ruski arzenal Su-35 je koliko? 60 letal?
Ameri imajo 254 F-15 C/D (air superiority) in še 219 F-15E (lovki bombnik).
Ne vem kako dober je Su-35, ampak pride samo eden na štiri ameriške potencialno ekvivalentne lovce ... ki imajo posadke, ki so videle boj. Ruske ga prav gotovo niso. S tem, da imajo Ameri še 187 F-22 Raptorjev za povrh, kar nanese 7 naprednih lovcev na enega ruskega, zgodovinsko razmerje v izgubah je pa nekje okoli 5:1 v korist ameriške tehnike.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
D3m ::
Su-30 imajo čez 500 komadov. Su-35 je trenutno pri 34 komadov.
Kaj od trenutnih bojev so Rusi videli tega podatka ni. Ne smeš pa tega podcenjevati.
Primer:
Mig-21 Bison in Su-30
http://in.rbth.com/blogs/2014/02/16/cop...
Kaj od trenutnih bojev so Rusi videli tega podatka ni. Ne smeš pa tega podcenjevati.
Primer:
Mig-21 Bison in Su-30
http://in.rbth.com/blogs/2014/02/16/cop...
|HP EliteBook|R5 6650U|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: D3m ()
krneki0001 ::
Edino ne vem zakaj si F-15 linkal?
Zato, ker sem ga zgoraj omenjal med lovci 4. generacije. Sodeloval je v maljon konfliktih pa niti enega niso sestrelili, kljub vsej konkurenci s strani migov, miragov itd. Podobno je z F14.
Leta 1972 predstavljeni F15 je še danes boljši od najnovejših ruskih mašin (posodobljene varjante, seveda). Hkrati nima šans, če ga postaviš head to head z F22.
F15 je zamenjal F100 super sabre in F105 thunderchief, potem ko sta miga 15 in 17 sesula F105 brez problemov. Pa tudi morali so nekaj narest, ker sta bila mig 21 in mig 23 že v produkcijski izdelavi in sta bila huda konkurenca američanom.
F22 naj bi bil zamenjava za F15, ki pa zelo očitno ostaja v uporabi, saj je z zadnjimi izvedenkami in posodobitvami kljub starosti še vedno konkurira F22.
Nesporni tudi, kar se medijske informacije tiče. Ne moremo primerjati F-15 proti Su-30/35, ker se še nista dobila v bitki.
Tole je sicer res, ampak celoten ruski arzenal Su-35 je koliko? 60 letal?
Ameri imajo 254 F-15 C/D (air superiority) in še 219 F-15E (lovki bombnik).
Ne vem kako dober je Su-35, ampak pride samo eden na štiri ameriške potencialno ekvivalentne lovce ... ki imajo posadke, ki so videle boj. Ruske ga prav gotovo niso. S tem, da imajo Ameri še 187 F-22 Raptorjev za povrh, kar nanese 7 naprednih lovcev na enega ruskega, zgodovinsko razmerje v izgubah je pa nekje okoli 5:1 v korist ameriške tehnike.
F15E je v osnovi "sattelite killer".
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: krneki0001 ()
Smrekar1 ::
krneki0001 je izjavil:
F15 je zamenjal F100 super sabre in F105 thunderchief, potem ko sta miga 15 in 17 sesula F105 brez problemov. Pa tudi morali so nekaj narest, ker sta bila mig 21 in mig 23 že v produkcijski izdelavi in sta bila huda konkurenca američanom.
F-105 je bil primarno lovski bombnik, zamenjal ga je F-4 Phantom II kot univerzalni lovec. Leta kasneje so ga zamenjali F-14, F-15, F-16 in F-18 za različne naloge.
F22 naj bi bil zamenjava za F15, ki pa zelo očitno ostaja v uporabi, saj je z zadnjimi izvedenkami in posodobitvami kljub starosti še vedno konkurira F22.
Ne. Konkurira vsemu, kar se mu lahko zoperstavi. Ameri so pač ugotovili, da je F-22 prehud overkill in da jih sploh ne rabijo.
F15E je v osnovi "sattelite killer".
Ne. To nalogo je lahko opravljal šele 8 let po tem ko so ga vpeljali. Lahko sicer jo izvaja, vendar ni ravno primarna naloga. Sploh pa to ni naloga za katero izdelaš 1200 letal zase in za izvoz.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Invictus ::
Eh, ta slavni kobra manever je sicer lep prikaz tehnologije motorjev ampak ti advanced manevri so dobri samo za na mitinge. V praksi ti kobra ne nuca nič.
To je samo zato ker nihče ne razume kaj so posledice teh manevrov.
Predvsem gre za to, da je letalo zanesljivo, in da odpusti precejšnje neumnosti pilota, brez da se zruši. Motorji ne crknejo, letalo ne pade v kovit ...
Prej ali slej se to zgodi.
Seveda pa verjeti v to ameriško "nevidnost" je tudi malo naivno. Ko bo F-22 ali F-35 vklopil radar, se bo tudi zasvetil na ruskih napravah. Potem pa udri po njem. Na drugi strani so pa Ruso razvili optično infrardečo sledilno napravo, ki na par 10 km zazna druga letala. brez radarja.
BTW. Rusi so imeli komunikacijo med lovci že z Mig-31. Američani so o tem takrat samo sanjali.
Sicer pa je nek ameriški general lepo rekel ... Če bo vojna, bodo vsi izklopili radarje in IFF naprave, ker te samo sporočajo tvoj položaj. Na koncu bo najbolj uporaben iskalni inštrument "Mark-1".
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
krneki0001 ::
krneki0001 je izjavil:
F15 je zamenjal F100 super sabre in F105 thunderchief, potem ko sta miga 15 in 17 sesula F105 brez problemov. Pa tudi morali so nekaj narest, ker sta bila mig 21 in mig 23 že v produkcijski izdelavi in sta bila huda konkurenca američanom.
F-105 je bil primarno lovski bombnik, zamenjal ga je F-4 Phantom II kot univerzalni lovec. Leta kasneje so ga zamenjali F-14, F-15, F-16 in F-18 za različne naloge.
F15 in F16 sta bila zamenjava za F100, F105, F4 in še par drugih letal. Preberi si malo zgodovino F15 in zakaj so šli delat tako letalo
F22 naj bi bil zamenjava za F15, ki pa zelo očitno ostaja v uporabi, saj je z zadnjimi izvedenkami in posodobitvami kljub starosti še vedno konkurira F22.
Ne. Konkurira vsemu, kar se mu lahko zoperstavi. Ameri so pač ugotovili, da je F-22 prehud overkill in da jih sploh ne rabijo.
Ne nakladaj, ker nimaš pojma.
F15E je v osnovi "sattelite killer".
Ne. To nalogo je lahko opravljal šele 8 let po tem ko so ga vpeljali. Lahko sicer jo izvaja, vendar ni ravno primarna naloga. Sploh pa to ni naloga za katero izdelaš 1200 letal zase in za izvoz.
Model, spet si pameten. F15E je bil v osnovi razvit za uničevanje satelitov, z izboljšanim radarjem in posodobljeno kabino, da je zdržala višino, do koder je lahko šel (nekateri viri navajajo celih 30 kilometrov v višino. Program so potem kljub uspehom ukinili in se s tem niso več ukvarjali, ampak F15E je bil pa potem osnova za nadaljni razvoj, ker je bil že posodobljen in iz njega se je potem razvilo vse ostalo. In ena izmed zadnjih izvedenk F15N komot konkurira F22 v vsem.
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Invictus ::
krneki0001 je izjavil:
F15E je v osnovi "sattelite killer".
F15E je osnovi precej hud lovski bombnik za dolge razdalje.
Sattelite killer sploh ni obstajal, ker programa niso končali. Ena uspešna izstrelitev in konec.
Dajte vsaj malo poguglat preden pišete neumnosti. Tako amero- kot rusofili.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
krneki0001 ::
krneki0001 je izjavil:
F15E je v osnovi "sattelite killer".
F15E je osnovi precej hud lovski bombnik za dolge razdalje.
Sattelite killer sploh ni obstajal, ker programa niso končali. Ena uspešna izstrelitev in konec.
Dajte vsaj malo poguglat preden pišete neumnosti. Tako amero- kot rusofili.
Beri prejšen post. In ja satellite killer je obstajal in to je bila predelava F15C v F15E.
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
D3m ::
Meni je precej sporno tole:
Ne. Konkurira vsemu, kar se mu lahko zoperstavi. Ameri so pač ugotovili, da je F-22 prehud overkill in da jih sploh ne rabijo.
|HP EliteBook|R5 6650U|
GGGGG ::
Ko bo F-22 ali F-35 vklopil radar, se bo tudi zasvetil na ruskih napravah.
Američani pravijo, da ne.
AN/APG-77 @ Wikipedia
Smrekar1 ::
Na drugi strani so pa Ruso razvili optično infrardečo sledilno napravo, ki na par 10 km zazna druga letala. brez radarja.
Optično infrardečo sledilno napravo so razvijali že Nemci med 2. svetovno vojno. Ameri so jo vpeljali v obliki AIM-9 Sidewinder, ki so ga Rusi kasneje kopirali.
Nagradno vprašanje: zakaj je oblika repa F-22 taka kot je?
Smrekar1 ::
one too many ::
Delati takšne primerjave je težko, ker je preprosto preveč faktorjev za katere ne vemo in se na vajah tudi ne izkažejo (tukaj dam prednost Kitajski in Rusiji, ker imata pogoste vaje z maso vojakov)
Npr. pogosto se občuduje ruske tanke, ker imajo avtomatski polnilec topa in s tem člana posadke manj ter so zato tudi manjši.
Če že odmislimo, da lahko odtrga roko poveljniku ali merilcu (OK, to je lahko le zahodna propaganda), je ročno polnjenje topa ponavadi enako hitro. V bistvu obstaja tudi preprost razlog zakaj imajo raje 4 člane posadke. Samo vzdrževanje tanka na bojišču zahteva veliko dela in to lažje opravijo štirje vojaki kot pa samo trije. Poleg tega je npr. v Abramsu, tisti ki polni top, drugi najbolj izkušen član posadke in pomaga poveljniku pri odločanju in komunikaciji. Je pa seveda spet odvisno, lahko je tank tako preprost za vzdrževanje, da potrebuje samo 3 člane posadke in podobno.
Recimo podobno je pri lovcih, s samo enim članom posadke je lahko lažji in manjši, ampak se lahko izkaže, da je preprosto preveč informacij za procesirati za samo enega človeka.
@invictus:
Mislim, da si glede kobre kar zadel.
Na eni vaji na Aljaski, na bi Eurofighterji zmleli F-22 v dogfightih. Izkazalo se je, da vektorski potisk v skupinskem spopadu ni toliko uporaben. Že res, da se lahko hitro otreseš nasprotnika, vendar pri tem toliko upočasniš, da te lahko takoj sestreli katero drugo letalo.
@smrekar1:
Včeraj sem v Pivki videl, da je imel že T-34/85 IR namerilno napravo! Če je pa iz 2.s.v. ali kasnejša Jugo verzija, ne vem. (to sicer ni enako temu, kar sem videl, je pa dokaz da je možno)
Npr. pogosto se občuduje ruske tanke, ker imajo avtomatski polnilec topa in s tem člana posadke manj ter so zato tudi manjši.
Če že odmislimo, da lahko odtrga roko poveljniku ali merilcu (OK, to je lahko le zahodna propaganda), je ročno polnjenje topa ponavadi enako hitro. V bistvu obstaja tudi preprost razlog zakaj imajo raje 4 člane posadke. Samo vzdrževanje tanka na bojišču zahteva veliko dela in to lažje opravijo štirje vojaki kot pa samo trije. Poleg tega je npr. v Abramsu, tisti ki polni top, drugi najbolj izkušen član posadke in pomaga poveljniku pri odločanju in komunikaciji. Je pa seveda spet odvisno, lahko je tank tako preprost za vzdrževanje, da potrebuje samo 3 člane posadke in podobno.
Recimo podobno je pri lovcih, s samo enim članom posadke je lahko lažji in manjši, ampak se lahko izkaže, da je preprosto preveč informacij za procesirati za samo enega človeka.
@invictus:
Mislim, da si glede kobre kar zadel.
Na eni vaji na Aljaski, na bi Eurofighterji zmleli F-22 v dogfightih. Izkazalo se je, da vektorski potisk v skupinskem spopadu ni toliko uporaben. Že res, da se lahko hitro otreseš nasprotnika, vendar pri tem toliko upočasniš, da te lahko takoj sestreli katero drugo letalo.
@smrekar1:
Včeraj sem v Pivki videl, da je imel že T-34/85 IR namerilno napravo! Če je pa iz 2.s.v. ali kasnejša Jugo verzija, ne vem. (to sicer ni enako temu, kar sem videl, je pa dokaz da je možno)
Invictus ::
krneki0001 je izjavil:
Beri prejšen post. In ja satellite killer je obstajal in to je bila predelava F15C v F15E.
F-15E so razvili iz F-15B.
Preberi si malo tukaj ...
http://www.joebaugher.com/usaf_fighters...
Tip je ena najboljših referenc za zgodovino ameriških letal.
Kaj čitanja tukaj pa tudi ne bo škodilo ...
http://www.airvectors.net/idx_wmil.html
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Invictus ()
Invictus ::
Ko bo F-22 ali F-35 vklopil radar, se bo tudi zasvetil na ruskih napravah.
Američani pravijo, da ne.
AN/APG-77 @ Wikipedia
Na Wikipedio tudi jaz lahko napišem da imam pol metra dolgega ...
Verjeti Američanom da pišejo resnico o ameriških napravah ... Samo do določene mere. Če oddajaš signal par ali par 10 kW, te bodo prej ali slej našli. Mogoče ne prepoznali ker LPI menja frekvenco, ampak radar se pa vseeno dere z neko močjo.
Fizika fantje, fizika ... ne ultra zanesljive rakete in nevidni radarji v igricah ...
Sattelite killer sploh ni obstajal, ker programa niso končali. Ena uspešna izstrelitev in konec.
Na zadnje so to delali z raketo izstreljeno iz nekega rušilca.
Tema je bila o F-15. Ja, se zadnje čase nekaj trudijo z SM-3 in THAAD. Najbolj znani so ti sistemi po ogromnih prekoračitvah proračuna ... Kot F-35
. "Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Invictus ()
krneki0001 ::
Nagradno vprašanje: zakaj je oblika repa F-22 taka kot je?
Na repu nastaja torzijski moment (sicer le malenkosten) ki v enem primeru zavira, v drugem pa pomaga k rotaciji trupa okoli vzdolzne osi
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster
Smrekar1 ::
one too many je izjavil:
Npr. pogosto se občuduje ruske tanke, ker imajo avtomatski polnilec topa in s tem člana posadke manj ter so zato tudi manjši.
Prednost ročnega polnjenja topa je tudi v tem, da hitreje menja različne tipe municije kot avtomatični polnilec. Verjetno bi se dalo narediti robota, ki bi to delo opravljal enako hitro (morda celo hitreje), ampak ruski tanki tega pač nimajo.
@invictus:
Mislim, da si glede kobre kar zadel.
Na eni vaji na Aljaski, na bi Eurofighterji zmleli F-22 v dogfightih. Izkazalo se je, da vektorski potisk v skupinskem spopadu ni toliko uporaben. Že res, da se lahko hitro otreseš nasprotnika, vendar pri tem toliko upočasniš, da te lahko takoj sestreli katero drugo letalo.
Niso jih ravno zmleli, v bojih na blizu (t.i. dogfight) so jim Eurofighterji presenetljivo dobro parirali. Okej, ampak to ni ravno standardna taktika. Tudi 100 let stara bojna ladja bo parirala moderni letalonosilki, če začneta boj tako, da se najprej približata na 10 km. Kakšna 70 let stara bi celo "zmagala".
@smrekar1:
Včeraj sem v Pivki videl, da je imel že T-34/85 IR namerilno napravo! Če je pa iz 2.s.v. ali kasnejša Jugo verzija, ne vem. (to sicer ni enako temu, kar sem videl, je pa dokaz da je možno)
Verjetno kasnejša verzija, IR namerilne naprave švabi nikoli niso uporabljali, so jih pa oni prvi razvijali.
krneki0001 je izjavil:
Na repu nastaja torzijski moment (sicer le malenkosten) ki v enem primeru zavira, v drugem pa pomaga k rotaciji trupa okoli vzdolzne osi
Temu rečemo vektorski potisk, ja.
Ima še eno prednost - izpuh motorjev zakrije pred IR senzorji od spredaj in od strani, ter v neki meri od zgoraj in spodaj.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
lukethere ::
Do sedaj so jih naredili okoli 100.
Nimam pojma, zakaj eni tako v nebo povzdigujete ruska/kitajska orožja (tanki, letala.. karkoli), ki v vojni nikoli niso bila preizkušena.
Malo si preberi kaj o ruskih tankih, ki so bili od konca 2. svetovne vojne pa do razpada USSR prodani v največ državah, v največjem številu in ki so zaradi tega bili uporabljeni tudi v večini konfliktov. T-64 je prinesel veliko inovacij, ki so zahtevale tehnološki odgovor njegovih nasprotnikov. Kasnejši modeli T-72, T-80 in T-90 so botrovali zelo dragemu razvoju M1 Abrams, ki je še danes zelo drag in vrhunski tank, vendar še vedno v kompeticiji z nemškim Leopardom 2, izraelsko Merkavo, nadgrajenimi T-90, itd.
V drugi svetovni vojni je pojav T-34 na vzhodni fronti popolnoma presenetil Nemce, ki so bili primorani iti stopnjo višje v svojem razvoju, saj niso imeli ničesar primerljivega. Poleg tega je T-34 prinesel inovacijo na področju nagnjenega oklepa. Rusi so tudi razumeli, da vojne razmere potrebujejo enostavne dizajne, ki se jih da enostavno servisirat in hitro zgraditi, ki so odporni na vremenske in terenske razmere. T-34 je imel tudi odlične off-road performanse. Mislim, da so se rusi v svoji zgodovini tankovskih bojev veliko naučili za prihodnost.
Invictus ::
Rusi so se predvsem naučili taktike valjarja-kompresorja ...
Veliko ljudi, da jih je nasprotnik preprosto nesposoben pobiti. Nekaj se jih pa že prebije.
Začelo se je s Stalingradom.
Veliko ljudi, da jih je nasprotnik preprosto nesposoben pobiti. Nekaj se jih pa že prebije.
Začelo se je s Stalingradom.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
GGGGG ::
Na Wikipedio tudi jaz lahko napišem da imam pol metra dolgega ...
Verjeti Američanom da pišejo resnico o ameriških napravah ... Samo do določene mere. Če oddajaš signal par ali par 10 kW, te bodo prej ali slej našli. Mogoče ne prepoznali ker LPI menja frekvenco, ampak radar se pa vseeno dere z neko močjo.
Fizika fantje, fizika ... ne ultra zanesljive rakete in nevidni radarji v igricah ...
Ne vem kako zadeva deluje, ker je seveda classified. Je pa več virov, ki poročajo o tem, da naj bi f22 ohranil stealth tudi ob vklopljenem radarju.
D3m ::
Rusi so se predvsem naučili taktike valjarja-kompresorja ...
Veliko ljudi, da jih je nasprotnik preprosto nesposoben pobiti. Nekaj se jih pa že prebije.
Začelo se je s Stalingradom.
Končni efekt je bila torej zmaga.
|HP EliteBook|R5 6650U|
Smrekar1 ::
Malo si preberi kaj o ruskih tankih, ki so bili od konca 2. svetovne vojne pa do razpada USSR prodani v največ državah, v največjem številu in ki so zaradi tega bili uporabljeni tudi v večini konfliktov. T-64 je prinesel veliko inovacij, ki so zahtevale tehnološki odgovor njegovih nasprotnikov. Kasnejši modeli T-72, T-80 in T-90 so botrovali zelo dragemu razvoju M1 Abrams, ki je še danes zelo drag in vrhunski tank, vendar še vedno v kompeticiji z nemškim Leopardom 2, izraelsko Merkavo, nadgrajenimi T-90, itd.
No, nihče ne trdi, da je bila ruska roba ko je bila nova že staro železo. Nikoli pa ni kaj dolgo trajalo da je postala.
V drugi svetovni vojni je pojav T-34 na vzhodni fronti popolnoma presenetil Nemce, ki so bili primorani iti stopnjo višje v svojem razvoju, saj niso imeli ničesar primerljivega. Poleg tega je T-34 prinesel inovacijo na področju nagnjenega oklepa. Rusi so tudi razumeli, da vojne razmere potrebujejo enostavne dizajne, ki se jih da enostavno servisirat in hitro zgraditi, ki so odporni na vremenske in terenske razmere. T-34 je imel tudi odlične off-road performanse. Mislim, da so se rusi v svoji zgodovini tankovskih bojev veliko naučili za prihodnost.
T-34 je bil res posrečen tank, ki je imel dve do tri inovacije, ki so ga postavile pred druge: poševen oklep (do takrat redkost, sicer je bil v uporabi že pred T-34), kombinacijo dobrih voznih lastnosti, oklepa in močnega topa (do takrat tega ni imel malone noben tank, od 1941 naprej standard vseh novih tankov) in pa ajdi, enostaven za uporabo in vzdrževanje.
Prvi dve možnosti sta postali čista klasika, zadnja pa je domena ruskih tankov, uporabna predvsem v totalni vojni izčrpavanja ... kar pa je bolj kot ne redkost.
7982884e ::
F-35 fiasko ni edini primer, kako veliko požrejo projekti ameriške vojske in kako draga bo na koncu izdelava enega samega samcatega aviona. Kitajci jih bodo za ta denar naredili dvajset.
tukaj se vidi, kako bluziš traparije in ne veš o čem govoriš.
proizvodna cena F-35A bo do 2020 manj kot 85 milijonov USD. zato, ker imajo razvitih kup tehnologij za hitro proizvodnjo in ker jih bodo štancali na tisoče. in taka cena na kos je, recimo, manjša od eurofighterja ali rafala, ki nista aviona 5. generacije.
seveda je cel program drag ko hudič. in če deliš proizvedena letala s ceno celega programa, dobiš ogromno številko. ampak ta številka pač ni številka, ki odraža dejanski strošek dodatnega letala.
aja, pa tista, da jih bodo kitajci za ta denar naredili dvajset, je tudi zelo iz trte zvita. kitajsko-pakistanski nizkocenovni JF-17 stane 20-25 milijonov po komadu. J-31 (oblikovna kopija F-35, seveda po sposobnostih ni glih tam) bo sigurno stal nekajkrat več.
Trenutno je Su-35 sposoben najbolj divjih manevrov, če si videl zadevo v zraku, bi lahko le pritrdil.
tisti manevri nimajo kaj dosti veze pri spopadanju z letalom 5. generacije.
sicer pa meni bolj zgleda, da ti nisi videl F-22 v zraku
Smrekar1 ::
lukethere ::
T-34 je bil res posrečen tank, ki je imel dve do tri inovacije, ki so ga postavile pred druge: poševen oklep (do takrat redkost, sicer je bil v uporabi že pred T-34), kombinacijo dobrih voznih lastnosti, oklepa in močnega topa (do takrat tega ni imel malone noben tank, od 1941 naprej standard vseh novih tankov) in pa ajdi, enostaven za uporabo in vzdrževanje.
Prvi dve možnosti sta postali čista klasika, zadnja pa je domena ruskih tankov, uporabna predvsem v totalni vojni izčrpavanja ... kar pa je bolj kot ne redkost.
T-34 je dokaz kako pravilno reagiraš na razmere na fronti, IMHO.
Danes posamezni konflikti, kjer supersila napade zaostalo deželo, ne morejo odražati polne sposobnosti narodov. Američani so imeli v Vietnamu popolno tehnološko in ognjeno premoč, pa so še vedno izgubili. Rusi so napadli Afganistan in izgubili (nadutost zmešana s slabimi načrti). Američani so potem napadli Afganistan in čorba se kuha še danes. S tem, da imajo Ameri popoln nadzor nad tem kaj se govori v javnosti (medijih). Mogoče bi šele čez 100 let zvedli v koliko točkah so Ameri kršili ženevske konvencije v Afganistanu in Iraku in s tem pripeljali vojno do hitrejšega zaključka kot bi jo sicer lahko. Stvari so postale asimetrične - dogajajo se daleč od budnega očesa razumnega uma slehernika (povrh pa je še vse podrejeno propagandi). Šele pri totalni vojni se pokažejo prave sile, kjer odloča predvsem industrijska kapaciteta in samozadostnost pri surovinah (guma, nafta, kovine) in tukaj se vzhodni blok s Kitajsko vred veliko trudi. Tudi Amerika ni popolnoma neodvisna, zato pa potrebuje zaveznike. Vendar je rožljanje z jedrskim orožjem preveč grozeče za vse nas. Zato se vsi bojijio totalne vojne in rajši inštalirajo svoje agitatorske agente, da skuhajo grožnjo, ki jo potem minimalne (koalicijske) sile "sanirajo".
Če pa gledam bolj iz globalno strateškega stališča je pohod Amerov po Aziji slabo v primeru totalne vojne; vsi ti okupirani narodi bi se v primeru totalne vojne postavili na stran proti Ameriki.
one too many ::
V drugi svetovni vojni je pojav T-34 na vzhodni fronti popolnoma presenetil Nemce, ki so bili primorani iti stopnjo višje v svojem razvoju, saj niso imeli ničesar primerljivega. Poleg tega je T-34 prinesel inovacijo na področju nagnjenega oklepa. Rusi so tudi razumeli, da vojne razmere potrebujejo enostavne dizajne, ki se jih da enostavno servisirat in hitro zgraditi, ki so odporni na vremenske in terenske razmere. T-34 je imel tudi odlične off-road performanse. Mislim, da so se rusi v svoji zgodovini tankovskih bojev veliko naučili za prihodnost.
Nikakor ne zanikam, da T-34 ni bil revolucionarni tank! Vseeno pa par fun factov:
T-34 je izboljšava oziroma bazira na izkušnjah s tanka BT, ki pa v osnovi bazira na Christijevem tanku.
Druga stvar je, da T-34 sprva sploh niso bili toliko superiorni. Razloga sta bila v neizkušeni štiri in ne pet članski posadki (danes je en član manj, saj ni radista) in temu, da niso imeli radia. Tudi preveč udobni niso bili.
Tudi kasneje, ko so jih izboljšali, niso bili superironi nemškim tankom, seveda zaradi boljših nemških tankov. Se je pa razmerje približalo 1:1, ampak tudi zaradi številske premoči.
Spet ne sme se gledati samo številk. Top na T-34/85 (seveda 85 mm) ni imel večje prebojne moči kot pa nemški 75 mm na Pantru. Podobno prebojno moč je imel tudi 122 mm top na IS-2.
Ravno o tem sem pisal v prejšnjem postu. Morda zgleda T-34 super, vendar v praksi temu ni bilo čisto tako.
vostok_1 ::
Drugače pa Eurofighter naščije vse.
Eurofighter Typhoon @ Wikipedia
So krepko cenejši in učinkoviti.
Ampak ja...manned letala bodo počasi zgodovina. Droni so sedaj zgodba.
Edino me zanima, kaj se zgodi, ko sestrelijo satelite.
Ena opcija bi pač bila inercijska navigacija in nek vprogramiran evasive manouver. Angleži tud razvijajo nek geolokacijski "kompas". Could be interesting.
Eurofighter Typhoon @ Wikipedia
So krepko cenejši in učinkoviti.
Ampak ja...manned letala bodo počasi zgodovina. Droni so sedaj zgodba.
Edino me zanima, kaj se zgodi, ko sestrelijo satelite.
Ena opcija bi pač bila inercijska navigacija in nek vprogramiran evasive manouver. Angleži tud razvijajo nek geolokacijski "kompas". Could be interesting.
Invictus ::
Ufa, vzletel je s koliko? 50 metrov steze? Tega še ultralahka letala ne zmorejo ravno pogosto.
Glede na to da je letalo dolgo 20 metrov, je to vsaj nekih 400 metrov piste. Je pa končno bil eden ne toliko dolgočasen ameriški nastop. Rusi so nas pač razvadili
.Na youtube išči RIAT 2012.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Vojaška premoč na nebu-teoretični primer (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 34657 (30870) | fikus_ |
| » | Neznani leteči predmet v Zagrebu morda Tu-141 (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 23246 (15709) | D3m |
| » | Poletel prvi brezpilotni soborecOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 11738 (9636) | gus5 |