Ruska vlada želi menjati vse Intel/AMD procesorje z doma izdelanimi ARM čipi

Kar še vseeno ne pomeni, da pasovna širina ne bi bila problem, če bi delali po tvojem načinu. Posledica bi zagotovo bila redefinicija pojma "v hipu".

alexa-lol je 24. jun 2014 ob 21:59 izjavil:

300.000 na sekundo v sloveniji... si ti kadil kej?

Ob bolj obremenjenih dnevih (15 tega v mesecu in 18tega v mesecu) se tudi to zgodi. Sicer samo na trenutke, ampak se. 15-tega so plače in ljudje hitijo dvigat na bankomate in zapravljat denar, 18-tega je pa največ položnic za plačat in jih vsi hitijo plačevat (transakcija je tudi to)
Pa še to bankomati niso enako obremenjeni čez celih 24 ur. Ponavadi so neke špice in potem večino časa posamezni dvigi. Recimo od 7h do 8h zjutraj na 15-tega v mesecu, ko največ ljudi dobi plače, je ena taka velika špica, ko ogromno ljudi preverja koliko je bilo priliva na račun s plačo. Hkrati pa drugi že opravljajo plačila položnic preko klika in trgovine ravno začnejo delovat, pa se vsi posi inicializirajo, na petrolih je pa tudi gužva, ker gredo ljudje tankat povhen tank, ker so dobili plačo.

alexa-lol je 24. jun 2014 ob 21:59 izjavil:

Recimo predpostavka da povprečen Slovenec izvede 100 bančnih transkacij na dan.
Recimo da 180.000 pravnih subjektov vsak napravi 1000 transakcij na dan.

200 miljonov + 180 miljonov = 380 miljonov

recimo da se vse transakcije izvedejo v 8h. 8h = 28 000 s => 13.000 na sekundo in ne 300.000, pa še to ob hudo velikih predpostavkah.

Predpostavke so napačne. Recimo samo za en elektro, banka na 18-tega v mesecu opravi transakcij čez par milijonov - vsa gospodinjstva, vse firme plačujejo elektriko. Potem za vsakega operaterja mobilne tehnologije se dela enako, pa RTV,... .
Ostale dneve ni toliko gužve, ampak 18-tega v mesecu je blazna obremenitev cpuja na mainframeu.
Poanta je pa v tem, da je to še ostanek tistega 8. 18. 28. v mesecu, ko so trgal za kredite, za kartice in podobno. Pa veliko ljudi ne ve, da naj bi ta dan razbremenili in da lahko sedaj na katerikoli dan to nastaviš.

alexa-lol je 24. jun 2014 ob 21:59 izjavil:

Banke ne zamenjajo SW ker se držijo pravila:"Kar dela ne popravljaj", ne splača se jim, ne zato ker JS ne bi bil sposoben hendlat zadev.

Na bankah se take bedarije, kot je tvoje pravilo, ne moremo več držat. Nekoč je to veljalo, ja priznam, danes pa je stalno treba kaj popravljat, predelovat, narest kaj novega. Zakonskih aktov je polno, ker se zakonodaja na veliko spreminja. Prilagajanja so, treba je nove ponudbe dajat, zaradi potrebe po "hitrejšem obračanju" (ne da si okamenel dinozaver, ki se težko hitro obrne) in te zadeve banke silijo v spremembe.

Ampak večina, ki je šla dol s hosta (mainframe-a), je prišla v končni fazi nazaj (vsaj v tujini). Ravno zaradi zanesljivosti in hitrosti, ki je v pc svetu ni toliko.

Mi imamo 99,93% uspešnega delovanja NA LETO. Torej 0.07% izpada, kar je nekje okoli 8 ur na leto, pa še to večinoma zaradi nadgradenj, ki pa so ob dnevih, ko skoraj ni prometa niti po elektronskih poteh (novo leto, prvi maj - skratka veliki prazniki, ko so ljudje doma, banke pa zaprte).

Aja še to, javo je sposoben furat tudi mainframe. Ima dodatne procesorje vgrajene prav za javo. Enak program v javi (res napisan čisto, brez problemov, počisti vse smeti iz rama za seboj,...) dela recimo vsaj 30X počasneje.
3.7 miljona zapisov prebrat in delat update/insert v bazo, dela s cobolom nekje 10 sekund, z javo pa nekje 5 minut. Na isti mašini. Ti to kaj več pove?

SleepyFE je 25. jun 2014 ob 00:17 izjavil:

@Alexa-lol.
Že zdej ti špil zasede 80% štirijedrnika, tko da bi se 10x večji workload zelo poznou. Da bi blo pa dost procesorke moči se pa nikol ne bo zgodil, ker z vsako generacijo to dodatno procesorsko moč iskoristjo. Zato so novi špili tok lepi. Če spet vzamem za primer GTA. Mobile CPU je 10 let kasnej dost močn. Torej če bi z dons na jutr prešaltal na JS bi bil to skok za 10 let v preteklost (no fun). To kar tebe moti se da pa rešit s standardnimi odprtimi knjižnicami kot je naprimer OpenGL, OpenCL itd itd. Če bi se dal celo industrijo prepričat da koristjo skupek istih knjižnic bi blo programe velik lažje pisat in bi tut povsod delal. Glede na to da se tega ne da boš verjetno tut težko prešaltu na JS.

Pa še glede Fortrana. To je ubistvu prvi high-level(takrat) jezik in je čist lepo nadomestil assembler. Zdej je pa zastaru, medtem ko C je podoben po low-level(sedaj) zmogljivostih in je že ažuren, ker je pač primerno posodobljen in še vedno efektiven.

Zdej pa nehi sanjat in nehi komentirat, ker ta članek sploh ni omenil JS

P.S.: A ni malo sramotno da te mora ne-programer o tem poučit?

OMFG... sem že napisal da mi je popolnoma jasno zakaj je JS precej slabši od native konkurence... in ravno zaradi tega bi jo morali forsirati naprej, ne zato ker je učinkovito ampak zato ker lahko. Seveda se vedno najde nek use-case kjer to ni smiselno.

Kupci Crysis in podobnih iger predstavljajo majhen segment trga, a ti more ne-gamer to dopovedati. Večina ljudi špila preproste igrce tipa Angry Birds, Candy Crush etc.

Aja še to, javo je sposoben furat tudi mainframe. Ima dodatne procesorje vgrajene prav za javo. Enak program v javi (res napisan čisto, brez problemov, počisti vse smeti iz rama za seboj,...) dela recimo vsaj 30X počasneje.
3.7 miljona zapisov prebrat in delat update/insert v bazo, dela s cobolom nekje 10 sekund, z javo pa nekje 5 minut. Na isti mašini. Ti to kaj več pove?

300.000 transakcij na sekundo v Sloveniji -> A si med tem ko si prebral ta stavek izvedel vsaj 1 transakcijo?
Na podlagi tvojih izračunov preživim 99% časa pred bankomatom in gledam stanje.
Ja očitno Java porabi več operacij zato ker biva v nekem emuliranme ekosistemu ki abstrahira HW... mislm to lahko z Googlom najdeš v 10s. So mi popolnoma jasni principi delovanja tranzistorjev, logičnih vrat, CPU.. etc.

Očitno so low-level jeziki hitrejši za izvajanje kompleksnih računskih operacij ker pač JS sedi na par nivojih abstrakcije in ko rečeš 7*9 se v resnici izvede precej več operacij kot le to množenje.
To pa ne pomeni da za branje pošte povprečen uporabnik rabi 4 jedra, 2GHz in 64Gb rama. Za preprosta opravila katera večina ljudi opravlja večina časa je JS (in HW) popolnoma dovolj zmogljiv že danes. Tako kot GPS v telefonu ni dovolj natančen za geodetske meritve, tako OS/UI temelječ na JS in API ni dovolj dober za stvari kjer je bistvena računska moč. Za ve ostalo je pa popolnoma uredu. Na enak način kot je C za nekatere aplikacije še vedno prepočasen in grejo na nivo assemblerja "programirati".

Poleg tega jaz ne gledam 1 leto v prihodnost amapk cca. 10 let. S klasičnimi tranzistorji in zasnovo lahko Moorov "zakon" izpolnjujemo še cca. 10 let, to pomeni cca. 6 podvojitev gostote procesorjev in s tem podvojitve računske moči na isti površini. 2^6 = faktor 64, in tudi če je JS 10x slabša od native to pomeni 7x izboljšavo. S tolikšno procesorsko močjo je pa popolnoma ql laufati 95% aplikacij katere večina ljudi uporablja, Crysis 2025 verjetno ne ampak to je drug segment trga.

Da sploh ne omenjam projekte kjer sicer operirajo le s subsetom JS (asm.js) a je ta bolj optimiziran, asm.js pa še vendo normalno laufa tudi na neoptimiziranih brskalnikih ker je preprosto subset JS.

https://hacks.mozilla.org/2013/12/gap-b...
https://blog.mozilla.org/javascript/201...

Jaz ne govorim da moramo JS uporabljati ker je to najbolj hiter jezika na svetu. Jaz govorim da je dovolj hiter da se z njim da rešit večina problemov, četudi je 10x počansješi od C-ja.

Jackass je 25. jun 2014 ob 03:29 izjavil:

No, nekdo mora začeti, je pa prehod iz ciscov na risce gotovo prihodnost. In glede na bistveno preprostejšo arhitekturo RISCa od CISCa, bo verjetno ARM CPU vedno zasedel manjši delež silicijeve rezine kot x86.

Poleg tega bo to še dodatno spodbudilo razvoj ARM procesorjev in morda bomo po 40 letih le lahko rekli adijo x86!

To je bila debata že 20 let nazaj, pa poglej kje smo.

Kdo od RISCov je pa še obstal?

SPARC - v zelo omejenem območju. Bi crknil če ga ne bi Oracle kupil in začel ponujati cenejših licenc za bazo, če le ta teče na SPARC platformi.
POWER - Pač laufa na IBM hardveru. In to od pSeries, ki so navadni UNIX strežniki, do mainframov. Tudi IBM ponuja popust do 75% na licence na softver, če laufaš to na njihovem hardveru.
PA-RISC - sam vprašanje časa kdaj bo crknil. Najbrž ko bodo zamenjali še preostale mašine.
MIPS - crknil skupaj s Silicon Graphics. Nekaj so probali potem Kitajci, ampak ni šlo.
ALPHA - crknila skupaj z DECom. Še dobro da je precej Alphine arhitekture danes v Intelovih in AMDjevih x86.
AMD29K - niti ni bil preveč uporabljen. Večina vojska.
Intel - i960, i860. Specifikacije za slednjega so bile v naših časih mokre sanj. Uporabljen je bil pa kot grafična kartica v NeXT računalnikih.

Potem ostane še nekaj CPUjev, ki so imeli zelo nišno uporabe, večinoma v vojski. In ima vojska danes zaradi tega precej problemov, ker nadomestnih zadev ni.

Tako nam ostane samo še ARM, ki pa po performancah ne dosega nobenega danes še živečega RISC procesorja, ker je preprost CPU, ki ni bil nikoli predviden za velike obremenitve. Njegov legacy gre pa 20 let nazaj (ja, je stara arhitektura). Ker je kao namenjen za low-power naprave, ne uporablja večino zadev, ki pospešijo delovanje procesorja, ker le te zasedejo preveč silicija. Ergo, ni prav veliko šans da bi bilo možno po performansah ujeti x86 in ostale RISCe. ARM ima prihodnost kot CPU za bodoče terminale, ki bodo dostopali do oblačnih storitev. Za vse ostale je preprosto prepočasen, dokler se bo programiralo tako zanič kot danes.

Kapital se preprosto odloči za CPU, ki prinaša dobiček. Programska oprema se pač piše za hardver, ki ga je največ na trgu. Pa mokre sanje in super-duppur specifikacije CPUja gor ali dol.

Problem ARMa je da nima standardne hardverske platforme. Vsak lahko kupi IP CPUja in naredi svoj hardver, ki pa je žal nezdružljiv z ostalimi. Ko bo obstajala kaka iniciativa OpenARM, kot nptr. OpenPower, potem ima mogoče kako šanso za uspeh. Drugače je pa to industrija velikih količin in nizkih marž. Veliko dela za malo profita.

Saj so praktično vse arhitekture nekako preživele v svojih nišnih trgih. Malo zaradi zgodovine, malo zaradi podjetij, ki s tem še hočejo delati. In tega seveda ni malo :).

Recimo večina PowerPC CPUjev se tako proda na embedded trgu, kjer so lahko veliko količine.

Razen x86 pa praktično noben CPU ne more uspeti kot splošen CPU za desktope in strežnike. Ni opcije. Nihče ne bo investiral v to. Vsaj nihče od velikih playerjev ala Microsoft, IBM, Oracle, itd. Oni pač določajo trg.

Najnovejši Atom procesorji pokurijo toliko kot najnovejši ARMi, pa še x86 združljivost imaš.

Večina znanih vendorjev jih že uporablja v tablicah.

Rusi bodo pa rabili vsaj 5-10 let da bodo vzpostavili nov ekosistem na novi platformi. Pa naj bo državno požegnan ali ne ... Seveda se pa potem vzpostvi vprašanje ali bodo ARMu plačevali licenco za IP. Cel kup problemov samo na hardveru. Potem je pa še tukaj softver.

Kako pa veš da ti prevajalnik za ARM ne podtakne backdoora noter?

Backdoor je bil ne vem koliko let v prvem prevajalniku za C, ker ga je noter dal sam avtor jezika. Nihče ga ni našel . Na koncu je on sam povedal zanj ...

V glavnem, to je samo eno PR nabijanje ene politične stranke, ki se ne zaveda v kaj se podaja. pač Slovenci hitro prepoznamo taka nabijanja. Jih imamo sami dosti.

Kot napoved predsednika države da bomo postali silikonska dolina.

Brane22 je 25. jun 2014 ob 11:06 izjavil:

Invictus je 25. jun 2014 ob 11:05 izjavil:

Najnovejši Atom procesorji pokurijo toliko kot najnovejši ARMi, pa še x86 združljivost imaš.

Nimaš pa potrebne garancije varnosti. To je več ko dosti.

Seveda ne.

Ampak glede na mojo zgodovino dela, lahko rečem da bodo RUsi definitivno nekaj vgradili noter, ker je to večna zahteva tudi pri tujih zahodnih produktih.

Telefonske centrale v Rusiji imajo noter od nekdaj modul za prisluškovanje. Ravno tako bo imel njihov CPU podoben modul.

Brane22 je 25. jun 2014 ob 11:08 izjavil:

In Atomi pokurijo toliko kot ARMi zaradi Intlove premoči, ki mu jo omogoča monopol.

Ko bo država naredila Intlu to, kar je Intel počel drugim skozi vsa ta leta, se bo tehntnica nagnila v drugo stran, ker bo njihov ARM imel na voljo vse več denarja in kakovostnejše procese.

Ah, mokre sanje.

Intel plačuje lobistom da sprejemajo zakonodajo v njihovo korist. Saj niso idioti. Tistih par 10 milijonov na leto si pa že lahko privoščijo.

ZDA pa že dolgo niso razbile kakega monopola. Mogoče je bil celo AT&T zadnji ... Vsaj v naši branži. ARM pa niti ni ameriški produkt, ampak britanski. Zakaj bi ga potem ZDA podpirale?

Monopole pa omogočajo uporabniki, ko pač kupujejo poceni robo, in s tem povzročijo propad naprednejših tehnologij. Ker jim je danes važen samo poceni dostop do facebooka.

Brane22 je 25. jun 2014 ob 11:08 izjavil:

1. Nisem tako ziher v to. Če hočejo kaj pordati ven, jim je "Mi nismo NSA" odlična iztočnica, tudi če je roba malo slabša. Dokler niso v postelji z državo, si lahko privoščijo solidno prodajo. ZA rusko državo pa je to tudi bargain. TZudi doslej niso bili HW velesila, zato se s tem ne odrekajo nekega vzvoda nadzora, dobijo pa denar.

2. Tudi če je to res, je to za njihov trg nepomembno.

1. Ha ha. Bo pač na CPU namesto NSA pisalo KGB oz. FSB. Big deal. Koliko ruske robe pa imaš doma? Razen kakega starega fotiča in ure, pa mogoče vodke? Pa še vodka je ponavadi Made in EU. Rusi pač živijo od izvoza surovin. Zakaj bi se trudil z visoko tehnologijo, ki je nihče ne bo kupil?

2. Seveda je nepomembno. Ni pa nepomembno za izvoz.

najprej lahko nehate bluzut, da sploh kaj piše.
nisem videl nobenega nedvoumnega dokaza da ima kak intel ali amd poseben backdoor skrit

In koliko kitajske robe si imel doma pred 10 leti ?

10 let nazaj je 2004. takrat smo imeli praktično enako kitajske robe kot danes, pa ne primerjaj kitajcev z rusi

7982884e je 25. jun 2014 ob 11:26 izjavil:

In koliko kitajske robe si imel doma pred 10 leti ?

10 let nazaj je 2004. takrat smo imeli praktično enako kitajske robe kot danes, pa ne primerjaj kitajcev z rusi

Kakšne robe ? Je bil fotoaparat narejen tam ? Pa telefon ? In kakšnega profila je bila ta roba ?
Takrat je bil edini procesor, ki so ga od njih lahko dobil, kakšen ekvivalent abaka na kroglice.

In zakaj jih ne bi primerjal z Rusi ?Poglej si malo, kaj so takrat "eksperti" blodili o njih.

Invictus je 25. jun 2014 ob 11:30 izjavil:

IBM je naredil za standardizacijo toliko, da si ni upal zaradi protimonopolnih zakonov zaščiti IP lastnine. Ostalega nič.

Whatever. Nepomembno za ta point. Pravzaprav multipoint:

1. da je Intlu ta palica krepko pomagala in da brez nje v tržnem boju ne bšel skozi tako kot je niti približno.
2. Da si RUsi lahko sedaj odrežejo tudi primerljivo gorjačo.

Sori, ampak bluziš.

Poglej si recimo Top Gearov IIRC "China special", ki kaže napredek ravno v tem, sicer na automobilističnem področju.

Ne pravim, da bodo jutri sesuli Porsheja in podobne, ampak da so se dvignili neverjetno.

In da definitivno imajo domači trg za svoje izdelke. Pa tudi zunaj se že kaj proda.

Brane22 je 25. jun 2014 ob 11:42 izjavil:

Sori, ampak bluziš.

Poglej si recimo Top Gearov IIRC "China special", ki kaže napredek ravno v tem, sicer na automobilističnem področju.

Ne pravim, da bodo jutri sesuli Porsheja in podobne, ampak da so se dvignili neverjetno.

In da definitivno imajo domači trg za svoje izdelke. Pa tudi zunaj se že kaj proda.

kje točno sem karkoli napisal o tem, kar ti pišeš?
nikjer nisem napisal ničesar o tem kaj kitajci delajo in kaj so sposobni delat, samo to, da so neprimerljivi z rusi, ker so slednji v primerjavi s kitajci na področju elektronike skoraj nedejavni
da bodo kitajci slej ko prej naredili dobre avte, ni nobenega dvoma, saj že sedaj obstajajo določeni modeli, pač šli bodo po poti korejcev pa jim uspeh ne uide

Brane22 je 25. jun 2014 ob 12:00 izjavil:

Dobil si kitajsko robo, ki je bila kitajska samo zato, ker jo je sestavilo poceni človeško meso v poceni pogojih manufakture. Sedaj je precej robe tam posledica najzapletenejših proizvodnih postopkov.

To je navadna buča.

Še vedno so sami sestavljavci delov. Če je na koncu izdelek visokotehnološki, je zaradi izdelka samega, ne pa postopka proizvodnje. Ročno delo je pač ročno delo.

arm se je prebil, ker ni neke palice, da bi ga dol pritiskale

ARM že prevladuje :)

Ker so to edine pametne naprave, na kateri lahko počneš večino stvari..NOT

In kako naj bi Chromebook pomagal pri prevladi ARMa, če je pa notri Intel?

http://www.theverge.com/2014/5/6/568751...

Tole tudi najbrž pove, da je ARM mal prepočasen ...

http://www.engadget.com/2014/05/06/inte...

Intel še vedno služi tudi z njimi ...

Invictus je 25. jun 2014 ob 12:50 izjavil:

In kako naj bi Chromebook pomagal pri prevladi ARMa, če je pa notri Intel?

si si ze sam odgovoril

alexa-lol je 25. jun 2014 ob 09:25 izjavil:

Aja še to, javo je sposoben furat tudi mainframe. Ima dodatne procesorje vgrajene prav za javo. Enak program v javi (res napisan čisto, brez problemov, počisti vse smeti iz rama za seboj,...) dela recimo vsaj 30X počasneje.
3.7 miljona zapisov prebrat in delat update/insert v bazo, dela s cobolom nekje 10 sekund, z javo pa nekje 5 minut. Na isti mašini. Ti to kaj več pove?

300.000 transakcij na sekundo v Sloveniji -> A si med tem ko si prebral ta stavek izvedel vsaj 1 transakcijo?
Na podlagi tvojih izračunov preživim 99% časa pred bankomatom in gledam stanje.

Delam na plačilnem prometu v naši največji banki, zato ti to govorim iz prve roke. In ja tudi 300.000 transakcij na sekundo v sloveniji se naredi brez problema na 15 ali 18tega v mesecu. Povprečno jih je pa nekje 2 do 3 miljone na dan (ne samo dvigov na bankomatih, ampak položnic, nakazil, preverjanj stanj,...).

alexa-lol je 25. jun 2014 ob 09:25 izjavil:

Ja očitno Java porabi več operacij zato ker biva v nekem emuliranme ekosistemu ki abstrahira HW...

Zato je java zanič v teh primerih. Obstajaj PC serverji, ki delajo na javi in zmorejo 5 milijonov transakcij na uro, ampak 5 miljonov transakcije je maximum, več že skoraj ne gre. Smo tudi to testirali, ko smo hoteli dol z mainframea, ker je predrag.

alexa-lol je 25. jun 2014 ob 09:25 izjavil:

Na enak način kot je C za nekatere aplikacije še vedno prepočasen in grejo na nivo assemblerja "programirati".

Module, ki jih rabiš imeti res za hitre izvedbe zadev tudi pri nas še vedno programiramo v assemblerju, čeprav vedno manj.

Cavium Thunder X ups the ARM core count to 48 on a single chip

OMFG... sem že napisal da mi je popolnoma jasno zakaj je JS precej slabši od native konkurence... in ravno zaradi tega bi jo morali forsirati naprej, ne zato ker je učinkovito ampak zato ker lahko. Seveda se vedno najde nek use-case kjer to ni smiselno.

Kupci Crysis in podobnih iger predstavljajo majhen segment trga, a ti more ne-gamer to dopovedati. Večina ljudi špila preproste igrce tipa Angry Birds, Candy Crush etc.

No ti kr opravi test. Po petih minutah Angry Birds ugasn telefon. Tok časa bi namreč zdržu, če bi CPU sploh sforgu, glede na to da so Angry Birds že zdej kar zahtevni. Jest nebi kupu telefona, ki zdrži samo dve uri v idle, zato ker je use napisan v JS in vsi otali tut ne. Zdej mi pa povej, da so telefoni nišni trg.

Invictus je 25. jun 2014 ob 12:10 izjavil:

To je navadna buča.

Še vedno so sami sestavljavci delov. Če je na koncu izdelek visokotehnološki, je zaradi izdelka samega, ne pa postopka proizvodnje. Ročno delo je pač ročno delo.

Ne bo držalo. Veliko je "ročnega dela", čedalje več pa visokotehnoloških postopkov. Za razliko od nas, ki še navadne šiviljske industrije nismo sposobni imeti.

alexa-lol je 24. jun 2014 ob 18:57 izjavil:

Results:
Speed: 100 MB/s
Size: 1.5 TB
4 Hours, 48 Minutes and 21 Seconds

Razlika je med 100Mbit/s in 100MB/s. In sicer točno 8x razlika.