☰

» »

Nove stranke 2014

Nove stranke 2014

Temo vidijo: vsi
««
10 / 58
»»

Poldi112 ::

In kako boš definiral svobodo na ekonomskem področju? Imeti čisto prost trg, kar bi ti mogoče (ne vem če te prav razumem) smatral za liberalizem, ima za posledico monopol in posledično zmanjšano izbiro za uporabnika. Kako je potem to liberalno? In za koga? Firme ali posameznike?

Ali recimo okoljevarstveni predpisi? Meni se ne zdi preveč liberalno, da smo brez regulacije in lahko sosed svobodno kuri gume na dvorišču, fabrika pa spušča strupe v podtalnico.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

nokkj ::

Marat je izjavil:

E, vidiš, če si liberalec, si liberalec tako na ekonomskem področju kot na področju osebnih svoboščin. Pač na vse gledaš skozi prizmo svobode, ker je to glavna vrednota v liberalizmu (+ enakopravnost). V socializmu sta npr. glavni vrednoti enakost (predvsem ekonomska) in solidarnost, v konservativizmu pa vera in lojalnost.


Jaz vidim malo drugače - ekonomski liberalec nikakor ni nujno liberalec na področju osebnih svoboščin. Primerov tega je na tone.

Vrednote konzervatizma se mi zdijo malo sporne, konzervativen si pa tudi lahko na neverski način, lojalnost se mi pa bolj zdi vrednota ekstremov politike, leve in desne.

Vrednote v konzervatizmu bi lahko bile tradicija in "naravne" hierarhije.

Okapi ::

ekonomski liberalec nikakor ni nujno liberalec na področju osebnih svoboščin.
V resnici skoraj nikoli ni, vsaj tisti ameriške ali "neo" sorte. Ko jih vprašaš, ali so za legalizacijo mamil, istospolne poroke in podobne očitne zadeve, se hitro začnejo nekaj zapletati.>:D

O.

pirat ::

Mislim, da bi malo konzervatizma koristilo Sloveniji.
"Salonskih" levičarjev imamo dovolj.

Cervantes ::

Poldi112 je izjavil:

V bistvu se z ekonomijo ne ukvarjam, ker se zavedam, da o njej nimam pojma. Ampak čisto s stališča zlorab se mi zdi koristno, da država nima v lastni stvari, ki niso res strateško pomembne.

Državna lastnina je postulat za korupcijo na državni ravni.
Nobene državne lastnine. Firme naj se pa med sabo zmenijo.

Marat ::

Okapi je izjavil:

Svoboda je tudi, da lahko vsakdo počne različne stvari in ga pri tem ne ovira revščina (ali to, da se je rodil revnim staršem), recimo, ali predrago šolstvo.

O.

Se strinjam glede enakih začetnih možnosti - kasneje pa naj bo revščina/bogastvo (ali nekaj vmes) vsakega posameznika rezultat njegovega lastnega (ne)dela.

Marat ::

Poldi112 je izjavil:

In kako boš definiral svobodo na ekonomskem področju? Imeti čisto prost trg, kar bi ti mogoče (ne vem če te prav razumem) smatral za liberalizem, ima za posledico monopol in posledično zmanjšano izbiro za uporabnika. Kako je potem to liberalno? In za koga? Firme ali posameznike?

Ali recimo okoljevarstveni predpisi? Meni se ne zdi preveč liberalno, da smo brez regulacije in lahko sosed svobodno kuri gume na dvorišču, fabrika pa spušča strupe v podtalnico.


Najprej praviš da se za ekonomijo ne meniš ker je ne poznaš, zdaj pa tukaj trdiš da prosti trg vodi v monopol. No, jaz pravim nasprotno :) Ampak verjetno nikoli ne bova izvedela resnice, ker popolni prosti trg je samo učbeniška teorija (tako kot popolni komunizem). V realnosti bo trg vedno vsaj delno reguliran, vprašanje je le, kakšna naj bo stopnja regulacije.

nokkj je izjavil:

Marat je izjavil:

E, vidiš, če si liberalec, si liberalec tako na ekonomskem področju kot na področju osebnih svoboščin. Pač na vse gledaš skozi prizmo svobode, ker je to glavna vrednota v liberalizmu (+ enakopravnost). V socializmu sta npr. glavni vrednoti enakost (predvsem ekonomska) in solidarnost, v konservativizmu pa vera in lojalnost.


Jaz vidim malo drugače - ekonomski liberalec nikakor ni nujno liberalec na področju osebnih svoboščin. Primerov tega je na tone.


Seveda, konservativci so ponavadi liberalci v ekonomskem smislu in niso liberalci na področju osebnih svoboščin. Tako kot so sodobni levičarji liberalci na področju osebnih svoboščin, niso pa liberalci na ekonomskem.

Zato pravim, da so pravi liberalci tisti, ki so liberalci na obeh področjih. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Marat ()

Unilseptij ::

Glugy je izjavil:

Poldi112 je izjavil:

Najraje bi videl navezo Cerar, Šoltes in Bratuškova.

Ja to bi blo kr zanimiv vidt. Sam mal me skrbi da Šoltesa ne bo zravn. Šoltes bi bil pa dobr kr se spozna na problematiko javnega naročanja in bi ogromno (seveda če bi hotu) lahko doprinesu k raznim zakonskim izboljšavam.
Nevem neki upanja mam pr njem recimo. Pr desnici ga res nimam...nevem tud če bi pr desnici sploh kaka nova stranka kdaj prišla v parlament. Slabo kaže da se bo pr desnici kdaj kej spremenil.

Cerar, Šoltes in Bratuškova ne bodo dobili dovolj glasov. Pa povezati bi se morali že pred volitvami. Če bi bilo na desnici kaj življenja, bi nastala nova desna stranka, recimo "Naprej Slovenija" :D ali kaj podobnega, pa bi šla zraven še ta, in potem bi vse ostale res počasi odplaknilo. Tako pa bi morali vzeti ali SD ali pa NSi + SLS, kar je oboje enako slabo.

nokkj ::

Marat je izjavil:


Zato pravim, da so pravi liberalci tisti, ki so liberalci na obeh področjih. :)

Ah, govoriš o logični zmoti "pravega" liberalca ;) ... Škota.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nokkj ()

MrStein ::

Poldi112 je izjavil:

In kako boš definiral svobodo na ekonomskem področju? Imeti čisto prost trg, kar bi ti mogoče (ne vem če te prav razumem) smatral za liberalizem, ima za posledico monopol in posledično zmanjšano izbiro za uporabnika. Kako je potem to liberalno? In za koga? Firme ali posameznike?

Ali recimo okoljevarstveni predpisi? Meni se ne zdi preveč liberalno, da smo brez regulacije in lahko sosed svobodno kuri gume na dvorišču, fabrika pa spušča strupe v podtalnico.

Torej bi se rad kitil z etiketo liberalca, a se ne strinjaš z liberalizma?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

thramos ::

Sej tega je v Sloveniji cel kup. Na področju osebnih svoboščin liberalni (pohvalno), na področju ekonomskih pa bistveno manj. Strank malo morje.

Koga pa lahko voli "pravi" liberalec Sloveniji? Recimo, da so bili temu najbližje DL, ki so out. Ostane kaj?

thramos ::

Okapi je izjavil:

V resnici skoraj nikoli ni, vsaj tisti ameriške ali "neo" sorte. Ko jih vprašaš, ali so za legalizacijo mamil, istospolne poroke in podobne očitne zadeve, se hitro začnejo nekaj zapletati.>:D

O.


Neoliberalizem naj bi bil že po definiciji liberalizem v ekonomiji. Da se začnejo zapletati z osebnimi svoboščinami je verjetno posledica povezave z njihovimi "naravnimi" zavezniki na ekonomskem področju, klasično desnico.

Čisto sveža Šušteršičeva kolumna na to temo. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

Vajenc ::

thramos je izjavil:

Čisto sveža Šušteršičeva kolumna na to temo.:)

Upam, da se ne vrne v politiko. Njegovi govori poveličujejo neoliberizem za tough izbrance, socialno skrb pa prepušča pussy občutljivcem. To seveda nima veze z realnostjo. Zelo verjetno vsega kar napiše tudi sam ne verjame, ampak ga ponese "tough" občutek. On bi svobodno izbiro Tončka pri plačevanju davkov prepustil njemu, JS in zadolževanje države bi zmanjšal, hkrati bi pa imel kvalitetnejši JS, kjer bi davkarija, inšpektorji, policija in sodstvo delali več za manj oz. za več, če bi jih privatizirali. To je svoboda? Tonček vodovodar bi lahko v sorodni zgodbi garal tudi cele dneve brez večjega uspeha (ker prosti trg preverjeno deluje samo na papirju) in konec meseca bi si svobodni Tonček zasluženo vzel v trgovini tudi to, kar si ne more privoščiti... V neoliberalni svobodi bi Tonček po defaultu imel manj strank, ker socialci, ki kupujejo poceni pipe in živijo s staro napeljavo ne bi imeli denarja zanj.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Poldi112 ::

Marat je izjavil:


Najprej praviš da se za ekonomijo ne meniš ker je ne poznaš, zdaj pa tukaj trdiš da prosti trg vodi v monopol. No, jaz pravim nasprotno :) Ampak verjetno nikoli ne bova izvedela resnice, ker popolni prosti trg je samo učbeniška teorija (tako kot popolni komunizem). V realnosti bo trg vedno vsaj delno reguliran, vprašanje je le, kakšna naj bo stopnja regulacije.



V bistvu vemo, ker je bilo dosti primerov. Tudi protimonopolna zakonodaja verjetno ni nastala kot nekaj, kar je nekdo sanjal, ampak kot posledica monopolov. Par let nazaj je eden od vaših glavnih ideologov, Greenspan, priznal, da se je motil v svojem prepričanju, da se trg lahko sam regulira.

nokkj je izjavil:


Zato pravim, da so pravi liberalci tisti, ki so liberalci na obeh področjih. :)


Jaz pravim drugače. Jebeš odsotnost regulacije, če ta vodi v zmanjševanje svobode. Anarhija nima veze z liberalizmom, za katerega rabiš regulacijo, da ga zagotoviš.

MrStein je izjavil:

Poldi112 je izjavil:

In kako boš definiral svobodo na ekonomskem področju? Imeti čisto prost trg, kar bi ti mogoče (ne vem če te prav razumem) smatral za liberalizem, ima za posledico monopol in posledično zmanjšano izbiro za uporabnika. Kako je potem to liberalno? In za koga? Firme ali posameznike?

Ali recimo okoljevarstveni predpisi? Meni se ne zdi preveč liberalno, da smo brez regulacije in lahko sosed svobodno kuri gume na dvorišču, fabrika pa spušča strupe v podtalnico.

Torej bi se rad kitil z etiketo liberalca, a se ne strinjaš z liberalizma?


Kako točno se ne strinjam z liberalizmom? Daj mi lepo prosim razloži, najraje na primerih, ki sem ti jih dal v tem konkretnem postu.

Liberalci nismo anarhisti, ki dojemajo svobodo kot nekaj absolutnega. Liberalcem je jasno, da je tvoja svoboda omejena z svobodo ostalih. Si v družbi in če tvoje akcije negativno vplivajo na ostale ti pač niso dovoljene. Kaj točno je tu neliberalnega?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Poldi112 ()

Okapi ::

Nekateri pač malo težje razumejo, da je za življenje v skupnosti (družbi) potrebnih nekaj pravil, obveznosti in omejitev, sicer vse skupaj razpade oziroma je težje in bolj neprijetno. Če bi vsi prostovoljni prispevali v dobrodelne namene, bi bili lahko davki nižji. Če bi vsi prispevali še za delovanje države, bi davki sploh ne bili potrebni. Če bi nihče ne kradel, ubijal in vozil prehitro, ne bi potrebovali policije. Če ne bi nihče izkoriščal delavcev, ne bi bilo potrebno določiti minimalne plače in ostalih zadev, kar se zaposlovanja tiče.

In potem je tu še eno kardinalno nerazumevanje delovanja družbe. Ni Država tista, ki uvaja davke ali zapoveduje minimalno plačo. To je v demokratični državi v resnici družba, skupnost državljanov. Mi smo se odločili, da je to bolje za nas. Vsi se s skupnimi odločitvami družbe sicer ne strinjajo, ampak v skupnosti je redkokdo zadovoljen z vsem, in nikoli niso vsi zadovoljni z vsem. Tudi v družini kot najmanjši skupnosti veljajo določena pravila, obveznosti - in redkokdaj so vsi zadovoljni z vsemi temi odločitvami.

Če kdo izrazito ni zadovoljen s pravili, za katera so se odločili v posamezni skupnosti, in ni dovolj spreten, da bi ostale prepričal v svoj prav, je edina možnost odhod. Nima smisla po nepotrebnem trpeti, če ti nihče ne brani oditi.

O.

Okapi ::

Sem se pa ob branju Janezove kolumne domislil, da bi ne bilo slabo, če bi bilo mogoče davke plačevati v obliki družbeno koristnega dela. Vodovodar Pepček iz Borovnice, ki morda ni ravno najboljši vodovodar na svetu, nima zelo veliko dela. Morda ga ima samo za tri dni na teden. Država mu pa vseeno pobere za vsaj en dan dela na teden zaslužka. Zanj bi bilo neprimerno bolje, če bi lahko namesto plačevanja davkov en ali dva dni na teden brezplačno popravljal vodovod tistim, ki si sicer ne morejo privoščiti vodovodarja, ali pa bi ga popravljal po šolah in drugih državnih ustanovah.

Tako rekoč win-win situacija. Država bi svoj denar dobila v obliki dela, z malo sreče celo še več, kot bi ga pobrala z davki (Pepček bi vodovode po šolah popravljal po nižji tarifi, kot sicer zaračunajo vodovodarji svoje storitve državnim ustanovam), Pepček pa bi več zaslužil.

O.

thramos ::

Sej to je jasno. Ne strinjamo se samo glede zategnjenosti pravil. Ker verjamemo, da bolj sproščena pravila prinesejo večjo blaginjo, si rečemo "liberalci" in prepričujemo ostale.

ZaphodBB ::

Poldi112 je izjavil:

Marat je izjavil:


Najprej praviš da se za ekonomijo ne meniš ker je ne poznaš, zdaj pa tukaj trdiš da prosti trg vodi v monopol. No, jaz pravim nasprotno :) Ampak verjetno nikoli ne bova izvedela resnice, ker popolni prosti trg je samo učbeniška teorija (tako kot popolni komunizem). V realnosti bo trg vedno vsaj delno reguliran, vprašanje je le, kakšna naj bo stopnja regulacije.



V bistvu vemo, ker je bilo dosti primerov. Tudi protimonopolna zakonodaja verjetno ni nastala kot nekaj, kar je nekdo sanjal, ampak kot posledica monopolov. Par let nazaj je eden od vaših glavnih ideologov, Greenspan, priznal, da se je motil v svojem prepričanju, da se trg lahko sam regulira.

nokkj je izjavil:


Zato pravim, da so pravi liberalci tisti, ki so liberalci na obeh področjih. :)


Jaz pravim drugače. Jebeš odsotnost regulacije, če ta vodi v zmanjševanje svobode. Anarhija nima veze z liberalizmom, za katerega rabiš regulacijo, da ga zagotoviš.

MrStein je izjavil:

Poldi112 je izjavil:

In kako boš definiral svobodo na ekonomskem področju? Imeti čisto prost trg, kar bi ti mogoče (ne vem če te prav razumem) smatral za liberalizem, ima za posledico monopol in posledično zmanjšano izbiro za uporabnika. Kako je potem to liberalno? In za koga? Firme ali posameznike?

Ali recimo okoljevarstveni predpisi? Meni se ne zdi preveč liberalno, da smo brez regulacije in lahko sosed svobodno kuri gume na dvorišču, fabrika pa spušča strupe v podtalnico.

Torej bi se rad kitil z etiketo liberalca, a se ne strinjaš z liberalizma?


Kako točno se ne strinjam z liberalizmom? Daj mi lepo prosim razloži, najraje na primerih, ki sem ti jih dal v tem konkretnem postu.

Liberalci nismo anarhisti, ki dojemajo svobodo kot nekaj absolutnega. Liberalcem je jasno, da je tvoja svoboda omejena z svobodo ostalih. Si v družbi in če tvoje akcije negativno vplivajo na ostale ti pač niso dovoljene. Kaj točno je tu neliberalnega?


Seveda tebi ni jasno, da tebi omiljena Sovejtska Zveza ni bila nikdar in tudi danes kot rusija ni sposobna regulirati monopolov. Isto velja za Demokratično Socialistično Republiko Yugoslavijo, o kateri imata z Okapijem mokre sanje.

Še največ inovacij na področju boja proti monopolom in tudi najboljše rezultate na tem področju dosegajo zli, zli, kruti kapitalisti iz prekolužja.

Žalostno, da se toliko socialistov označuje za liberalce.

Invictus ::

Okapi je izjavil:

Sem se pa ob branju Janezove kolumne domislil, da bi ne bilo slabo, če bi bilo mogoče davke plačevati v obliki družbeno koristnega dela. Vodovodar Pepček iz Borovnice, ki morda ni ravno najboljši vodovodar na svetu, nima zelo veliko dela. Morda ga ima samo za tri dni na teden. Država mu pa vseeno pobere za vsaj en dan dela na teden zaslužka. Zanj bi bilo neprimerno bolje, če bi lahko namesto plačevanja davkov en ali dva dni na teden brezplačno popravljal vodovod tistim, ki si sicer ne morejo privoščiti vodovodarja, ali pa bi ga popravljal po šolah in drugih državnih ustanovah.

Tako rekoč win-win situacija. Država bi svoj denar dobila v obliki dela, z malo sreče celo še več, kot bi ga pobrala z davki (Pepček bi vodovode po šolah popravljal po nižji tarifi, kot sicer zaračunajo vodovodarji svoje storitve državnim ustanovam), Pepček pa bi več zaslužil.

O.

Temu drugače tudi rečemo suženjstvo.

Zastonj delo v zameno za ne-nasilje. Kar pač država v svoji osnovi je. Še posebej davčna ...

Denar mora krožit. Država ima denar. Treba je samo raziskati zakaj sistem ne funkcionira kot mora. Sicer so pa razlogi znani. V večini primerov gre za nesposobnost ljudi na odgovornih položajih ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

sheeshkar ::

Pa saj Šušteršič (in podobno misleči) ne pravijo, da je potrebno ukiniti državo, davke in regulacijo. Želijo samo, da bi vse te stvari bile minimalne, kar je pa seveda stvar debate na posameznem področju (in doseg družbenega konsenza). Tako kot na drugi strani socialisti želijo, da država poskrbi za vse, od rojstva do groba in ima večja pooblastila pri vtikanju v posameznika. Seveda oni tukaj ne zahtevajo Big Brother sistema, imajo samo drugačno filozofijo, vsaka ima svoje meje (tiste, ki jih nimajo, so ekstremizem).

Vsaka skupina ima pravico zagovarjati svoja stališča in biti nezadovoljni s stanjem v državi, to pa ne pomeni, da bi morali zaradi tega oditi. Brez tistih, ki so v preteklosti trpeli pod nekimi drugimi pravili in se jim celo življenje upirali, danes ne bi imeli demokracije, minimalne plače in še marsičesa.

Kar se pa tiče njegove kolumne, klasični liberalizem že od nekdaj ne priznava socialnega liberalizma kot nekaj, kar zagovarja liberalnost. To je debata, ki traja že dolgo časa.

Poldi112 ::

ZaphodBB je izjavil:



Seveda tebi ni jasno, da tebi omiljena Sovejtska Zveza ni bila nikdar in tudi danes kot rusija ni sposobna regulirati monopolov. Isto velja za Demokratično Socialistično Republiko Yugoslavijo, o kateri imata z Okapijem mokre sanje.

Še največ inovacij na področju boja proti monopolom in tudi najboljše rezultate na tem področju dosegajo zli, zli, kruti kapitalisti iz prekolužja.

Žalostno, da se toliko socialistov označuje za liberalce.


Spet malo nabijamo v prazno, a? Lepo sem prosil za razlago na konkretnem primeru, ki sem ga dal, nazaj sem pa dobil neko bolno fantazijo, kjer izvem, da sem zaljubljen v prosti trg, ki je cvetel v YU in USSR??? Ne vem od kje vlečeš te cvetke, ampak z realnostjo nimajo nobene veze.

EU je svetlobna leta pred USA na področju regulacije in kapitalizma. Razen če je zate lobiranje za monopol kapitalizem. Evo enega poučnega ranta o net neutrality, da boš dobil idejo o najboljših rezultatih svojih omiljenih čezlužnikov:


Hudo a, ko ISP-ji in cable providerji sploh ne tekmujejo med seboj. All hail mighty capitalism and free market.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Okapi ::

Ne strinjamo se samo glede zategnjenosti pravil. Ker verjamemo, da bolj sproščena pravila prinesejo večjo blaginjo, si rečemo "liberalci" in prepričujemo ostale.
V resnici je vsem jasno, da nekatera bolj sproščena pravila res prinesejo večjo blaginjo, nekatera pa ne. Ne strinjamo se v tem, katera so tista pravila, ki prinesejo večjo blaginjo, in katera tista, ki je ne.

Recimo nekateri mislimo, da bi legalizacija mamil prinesla večjo blaginjo, nekateri pa mislijo, da bo večjo blaginjo prinesla prepoved kajenja v gostilnah. Nekateri pa mislijo, da bi še večjo blaginjo prinesla prepoved gostiln.>:D


Temu drugače tudi rečemo suženjstvo. Zastonj delo v zameno za ne-nasilje.
Brati očitno ne znaš.;(( A če nekomu 3 ure popravljaš vodovod, namesto da bi plačal 50 evrov davka, je zate zastonj delo? Zame je to delo, pošteno plačano 15+ evrov na uro. Česar bi se marsikdo razveselil. Tisti, ki imajo dovolj strank, ki za popravljanje vodovoda plačajo po 30 evrov na uro, bodo pa seveda raje plačali 50 evrov davka.

O.

Matek ::

V resnici je vsem jasno, da nekatera bolj sproščena pravila res prinesejo večjo blaginjo, nekatera pa ne. Ne strinjamo se v tem, katera so tista pravila, ki prinesejo večjo blaginjo, in katera tista, ki je ne. Recimo nekateri mislimo, da bi legalizacija mamil prinesla večjo blaginjo, nekateri pa mislijo, da bo večjo blaginjo prinesla prepoved kajenja v gostilnah. Nekateri pa mislijo, da bi še večjo blaginjo prinesla prepoved gostiln.>:D
V čem je razlika med thramosovo izjavo Ne strinjamo se samo glede zategnjenosti pravil. in tvojo Ne strinjamo se v tem, katera so tista pravila, ki prinesejo večjo blaginjo, in katera tista, ki je ne.? Jaz je ne vidim.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matek ()

Invictus ::

Okapi je izjavil:

Brati očitno ne znaš.;(( A če nekomu 3 ure popravljaš vodovod, namesto da bi plačal 50 evrov davka, je zate zastonj delo? Zame je to delo, pošteno plačano 15+ evrov na uro. Česar bi se marsikdo razveselil. Tisti, ki imajo dovolj strank, ki za popravljanje vodovoda plačajo po 30 evrov na uro, bodo pa seveda raje plačali 50 evrov davka.

O.

Zastonjsko delo je v osnovi suženjstvo. Edino sužnji so delali zastonj. Oz. v zameno za bivanje, hrano in batine.

Saj vem da socialistom to paše, ampak potem se bo ustvarilo cel kup kvazi fiktivnih opravil, ki jih bodo "delali" za to da jim ne bo treba plačati davka. Da ne govorim o nelojalni konkurenci in diskriminaciji.

Pač si kljub svojim letom precejšen naivnež in idealist. Pa ni nič narobe s tem, sam varujmo se takih v politiki, ki ne razumejo osnov ekonomije.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Okapi ::

Kaj je narobe s tabo? Od kdaj je 15 evrov na uro zastonj?

O.

s6c-gEL ::

Zastonjsko delo je v osnovi suženjstvo. Edino sužnji so delali zastonj. Oz. v zameno za bivanje, hrano in batine.

Današnje delanje pri nategunskem delodajalcu je slabše kot suženjstvo.

ZaphodBB ::

Poldi112 je izjavil:

ZaphodBB je izjavil:



Seveda tebi ni jasno, da tebi omiljena Sovejtska Zveza ni bila nikdar in tudi danes kot rusija ni sposobna regulirati monopolov. Isto velja za Demokratično Socialistično Republiko Yugoslavijo, o kateri imata z Okapijem mokre sanje.

Še največ inovacij na področju boja proti monopolom in tudi najboljše rezultate na tem področju dosegajo zli, zli, kruti kapitalisti iz prekolužja.

Žalostno, da se toliko socialistov označuje za liberalce.


Spet malo nabijamo v prazno, a? Lepo sem prosil za razlago na konkretnem primeru, ki sem ga dal, nazaj sem pa dobil neko bolno fantazijo, kjer izvem, da sem zaljubljen v prosti trg, ki je cvetel v YU in USSR??? Ne vem od kje vlečeš te cvetke, ampak z realnostjo nimajo nobene veze.

EU je svetlobna leta pred USA na področju regulacije in kapitalizma. Razen če je zate lobiranje za monopol kapitalizem. Evo enega poučnega ranta o net neutrality, da boš dobil idejo o najboljših rezultatih svojih omiljenih čezlužnikov:


Hudo a, ko ISP-ji in cable providerji sploh ne tekmujejo med seboj. All hail mighty capitalism and free market.

Spet dokazuješ samo to, da pojma nimaš. Have a nice day.

Okapi ::

V čem je razlika med thramosovo izjavo Ne strinjamo se samo glede zategnjenosti pravil. in tvojo Ne strinjamo se v tem, katera so tista pravila, ki prinesejo večjo blaginjo, in katera tista, ki je ne.? Jaz je ne vidim.
V enem primeru je poudarek na zategnjenosti, v drugem pa na pravilih. V enem primeru se strinjamo, da je treba voznikom omejiti količino popitega alkohola, ne strinjamo pa se, ali je dovoljeno imeti v krvi pol promila ali četrt promila. V drugem primeru se ne strinjamo, ali je voznikom sploh treba omejevati količino popitega alkohola.

O.

Poldi112 ::

>Spet dokazuješ samo to, da pojma nimaš. Have a nice day.

Zahtevana je argumentirana debata. Ti pa tu nisi dal enega argumenta, zgolj "butci, nič ne razumete".

Tako da lep dan tudi tebi. Pogrešali bomo tvoj doprinos k temi.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Massacra ::

zaphodBB > Spet dokazuješ samo to, da pojma nimaš. Have a nice day.

A nebi bil primer Danske nekaj takega, kar še kako konkretno dokazuje prednost EU politik naspram USA?

ZaphodBB ::

Govor je bil o monopolih ne o stopnji razvitosti regulacije in kapitalizma, karkoli že to pomeni.

@Poldi: Jaz se s teboj ne morem iti argumentirane debate, ker so tvoji argumenti shizofreni. Najprej rečeš črno potem belo ves čas pa se pretvarjaš, da je to isto. To sem ti očital že na prejšnji strani.

Vajenc ::

s6c-gEL je izjavil:

Zastonjsko delo je v osnovi suženjstvo. Edino sužnji so delali zastonj. Oz. v zameno za bivanje, hrano in batine.

Današnje delanje pri nategunskem delodajalcu je slabše kot suženjstvo.

En glavnih ciljev kapitalistov je zmanjševanje stroškov dela za večji profit. To se lahko rešuje tudi tako, da se delavce drži tik nad gladino s 300€, ukine socialo za brezposelnost in pričakovanji, da bo delavec hvaležen za to, da imajo njegovi otroci lahko vsak večer svežo in toplo kašo za pojest. Iz zgodovine vemo, da to traja do revolta večinskega dela prebivalstva. Potem se največkrat kotalijo glave po trgih. Žal nekateri podcenjujejo zgodovino. Vedno je potrebno delati in gledati na vse ljudi ali pa vsaj na večinski del, sicer se streljaš v koleno.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Poldi112 ::

>@Poldi: Jaz se s teboj ne morem iti argumentirane debate, ker so tvoji argumenti shizofreni. Najprej rečeš črno potem belo ves čas pa se pretvarjaš, da je to isto. To sem ti očital že na prejšnji strani.

Ti se z mano ne moreš iti debate, ker nimaš sposobnosti povedati točno, kaj te moti. Evo kaj je bilo na prejšnji strani:

ZaphodBB je izjavil:

Poldi112 je izjavil:

V bistvu se z ekonomijo ne ukvarjam, ker se zavedam, da o njej nimam pojma. Ampak čisto s stališča zlorab se mi zdi koristno, da država nima v lastni stvari, ki niso res strateško pomembne.

Dej se odloči al 1 al 0? Visokoimpedančno stanje nam en kurc nuca.


Pa še nadaljni post sem ti napisal:

Poldi112 je izjavil:

Pojma nimam, kaj mi hočeš povedati? Da moram imeti o vsem mnenje? Ne gledam jaz velikega vodje in mapiram svoje mnenje na njegovega.

Tudi, kako naj racionalno sodim o ekonomskih programih, če se še tisti, ki so 10 let študirali to področje, ne morejo zmeniti, kaj je smiselno.


Na katerega tudi ni bilo odgovora.

Si pa kasneje od nekje privlekel, da imava z okapijem mokre sanje o USSR in YU. Kako naj potem človek s teboj debatira?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

ZaphodBB ::

En glavnih ciljev kapitalistov je zmanjševanje stroškov dela za večji profit. To se lahko rešuje tudi tako, da se delavce drži tik nad gladino s 300€, ukine socialo za brezposelnost in pričakovanji, da bo delavec hvaležen za to, da imajo njegovi otroci lahko vsak večer svežo in toplo kašo za pojest. Iz zgodovine vemo, da to traja do revolta večinskega dela prebivalstva. Potem se največkrat kotalijo glave po trgih. Žal nekateri podcenjujejo zgodovino. Vedno je potrebno delati in gledati na vse ljudi ali pa vsaj na večinski del, sicer se streljaš v koleno.


Mah nekateri precenjujete zgodovino...

Zakaj se je začela prva Francoska revolucija? Ker so bili ljudje lačni. Zakaj so z oblasti sneli Napoleona? Ker so bili ljudje lačni. Zakaj je prišlo do druge revolucije? Ker so bili ljudje lačni. Zakaj je prišlo do tretje revolucije? Ker so bili ljudje lačni.

A mi lahko poveš kako točno je revolucija pomagala.

Poldi112 ::

To, da se zavedam, da nisem kompetenten primerjati ekonomskih programov med seboj nima veze s tem, da sem tekom let videl (in spoznal dosti zgodovine), da nereguliran trg vodi v monopol. In da so USA daleč od idealnega kapitalizma. Regulacija tam je joke. In imam mnenje o regulaciji. Ne bom pa volil glede na ekonomski program, ker 1. ne poznam dovolj področja in 2. so mi socialni aspekti liberalizma dosti bolj pomembni (pravice manjšin, spoštovanje pravne države,...).

Kapiš? Zdaj mi pa povej, kje točno so moji argumenti šizofreni? Karkoli s tem sploh misliš. Če tega ne zmoreš pa prosim ostani tiho, ker drugače zgolj smetiva debato.

Plus da spet, kako priročno, ignoriraš link o net neutrality, ki sem ga pripopal in ZELO NAZORNO kaže skret od regulacije v USA. In ja, ta link je bil zate, ki živiš v pravljici, da se v usa cedita mleko in med kapitalizma.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Poldi112 ()

ramiz?! ::

Vajenc je izjavil:

s6c-gEL je izjavil:

Zastonjsko delo je v osnovi suženjstvo. Edino sužnji so delali zastonj. Oz. v zameno za bivanje, hrano in batine.

Današnje delanje pri nategunskem delodajalcu je slabše kot suženjstvo.

En glavnih ciljev kapitalistov je zmanjševanje stroškov dela za večji profit. To se lahko rešuje tudi tako, da se delavce drži tik nad gladino s 300€, ukine socialo za brezposelnost in pričakovanji, da bo delavec hvaležen za to, da imajo njegovi otroci lahko vsak večer svežo in toplo kašo za pojest. Iz zgodovine vemo, da to traja do revolta večinskega dela prebivalstva. Potem se največkrat kotalijo glave po trgih. Žal nekateri podcenjujejo zgodovino. Vedno je potrebno delati in gledati na vse ljudi ali pa vsaj na večinski del, sicer se streljaš v koleno.

Hah... sploh ne drži. Usekal diametralno mimo. Kar poglej koliko plačuje Google ali pa katerokoli dobro podjetje svoje zaposlene. Nikoli jim ne niža plače (vsaj ne, če ne pride do izjemnih razmer). Res je, da je cilj dobrega podjetja optimizacija in nižanje stroškov nastajanja produkta, ampak ne na račun delavcev ---> pazi! to velja za podjetja, ki želijo v kapitalizmu uspeti ... imaš pa seveda razne Šešoke in podobna jajca, kar pa žal ni kapitalizem ampak socializem, kjer direktor podjetja svoje neznanje in zle namene uveljavlja na plečih nič krivih delavcev in potem še izsiljuje državo za državno pomoč, ki jo potem dobiva 10+ let, hkrati delavcem niža plače in sebi baše denar v žep ... in vsi poznamo veliko primerov in žalostnih zaključkov
Never regret anything, there's always a reason things happen.

Poldi112 ::

Zakaj se je začela prva Francoska revolucija?
>A mi lahko poveš kako točno je revolucija pomagala.

Če tega ne veš, potem se o liberalizmu nimava kaj pogovarjati. Seriously, zrel si za ponoven obisk osnovne šole.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

sensei ::

net neutrality, ki sem ga pripopal in ZELO NAZORNO kaže skret od regulacije v USA

Ja, sam zato k je comcast mal jezn. Drgač net neutrality si je folk pač zmislu, ker jim tko sede, ni pa to edini način zagotavljanja storitve, še najmanj pa da bi bil najbolj fer ali pravičen.

Okapi ::

Kar poglej koliko plačuje Google ali pa katerokoli dobro podjetje svoje zaposlene.
Dokumentarec o Amazonu in delu v njihovih skladiščih si videl? Aja, Amazon ni dobro podjetje.

Članke o delu v kitajskih tovarnah, kjer delajo iPhone, si bral? Ti začnem naštevati, za katera "dobra" podjetja šivajo v Bangladešu?

O.

Matek ::

Okapi je izjavil:

V čem je razlika med thramosovo izjavo Ne strinjamo se samo glede zategnjenosti pravil. in tvojo Ne strinjamo se v tem, katera so tista pravila, ki prinesejo večjo blaginjo, in katera tista, ki je ne.? Jaz je ne vidim.
V enem primeru je poudarek na zategnjenosti, v drugem pa na pravilih. V enem primeru se strinjamo, da je treba voznikom omejiti količino popitega alkohola, ne strinjamo pa se, ali je dovoljeno imeti v krvi pol promila ali četrt promila. V drugem primeru se ne strinjamo, ali je voznikom sploh treba omejevati količino popitega alkohola.

O.
To je dosti bolj stvar perspektive, kot se zdi na prvi pogled, še posebej v primeru prostega trga in liberalnih načel, o čemer teče debata. Svoboda prostega trga ni nek objektiven (da ne rečem naraven :P) koncept, glede katerega se vsi strinjamo, da obstaja, in se samo odločamo ali bi ga omejili bolj ali manj. Prosti trg je konstrukt določenih ekonomskih teorij in čisto enostavno se pogovarjamo o političnih in ekonomskih sistemih tudi brez njegove omembe oz. izven njega.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

sensei ::

da nereguliran trg vodi v monopol

A to je edini argument za ekonomsko regulacijo, ki se ga spomneš? Da podjetja gravitirajo k monopolu, če jim tega ne preprečiš?

Maš še kak drug primer super koristne regulacije? Se mi zdi, da se teb zdi fajn, k država reče ISPjem "ne smete si novih poslovnih modelov zmišlevat, internet je pousod isti!".

Vajenc ::

ramiz?! je izjavil:

Hah... sploh ne drži. Usekal diametralno mimo. Kar poglej koliko plačuje Google ali pa katerokoli dobro podjetje svoje zaposlene. Nikoli jim ne niža plače (vsaj ne, če ne pride do izjemnih razmer). Res je, da je cilj dobrega podjetja optimizacija in nižanje stroškov nastajanja produkta, ampak ne na račun delavcev ---> pazi! to velja za podjetja, ki želijo v kapitalizmu uspeti ... imaš pa seveda razne Šešoke in podobna jajca, kar pa žal ni kapitalizem ampak socializem, kjer direktor podjetja svoje neznanje in zle namene uveljavlja na plečih nič krivih delavcev in potem še izsiljuje državo za državno pomoč, ki jo potem dobiva 10+ let, hkrati delavcem niža plače in sebi baše denar v žep ... in vsi poznamo veliko primerov in žalostnih zaključkov

Ti raje poglej v kakšnih razmerah in za koliko delajo matične za jabolčnike, ali pa diske za google... Šešok se v razmišljanju do kapitala ne razlikuje bistveno od ostalih klišejskih kapitalistov. Dokler se dobiček ne povečuje potenčno na letni ravni, se manjša predvsem stroške dela. Intel, yahoo..., vsi odpuščajo delavce takoj, ko ni eksponentnega dobička, čeprav bi vsi lepo živeli dalje tudi z majhnim dobičkom (to je pol ko odbiješ vse stroške). Ampak delničarji bi radi več.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

thramos ::

Okapi je izjavil:

V enem primeru je poudarek na zategnjenosti, v drugem pa na pravilih. V enem primeru se strinjamo, da je treba voznikom omejiti količino popitega alkohola, ne strinjamo pa se, ali je dovoljeno imeti v krvi pol promila ali četrt promila. V drugem primeru se ne strinjamo, ali je voznikom sploh treba omejevati količino popitega alkohola.


Ja, to je razlika med liberalcem in anarhistom. Liberalci smo v grobem mnenja, da je število pravil, ki jih je potrebno sprostiti bistveno višje od tistih, ki jih je potrebno zaostriti. Kar je odvisno od okolja - v Sloveniji, ki je kar se tiče ekonomskih pojmov dokaj zategnjena, si liberalec precej hitreje, kot npr. v Ameriki.

Poldi112 ::

sensei je izjavil:

da nereguliran trg vodi v monopol

A to je edini argument za ekonomsko regulacijo, ki se ga spomneš? Da podjetja gravitirajo k monopolu, če jim tega ne preprečiš?

Maš še kak drug primer super koristne regulacije? Se mi zdi, da se teb zdi fajn, k država reče ISPjem "ne smete si novih poslovnih modelov zmišlevat, internet je pousod isti!".


Kakšnih novih poslovnih modelov? Blokiranja voip, da ti lahko drago zaračunajo klice v tujino? Vezano prodaj adsl-a z isdn? ...

Tako da ja, fino se mi zdi, da država prepreči take inovativne "poslovne modele".
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Okapi ::

Ampak delničarji bi radi več.
To je v resnici imho največji problem sodobnega kapitalizma. Namreč, da lastniki podjetij sploh niso več kapitalisti, ampak delničarji (skladi, finančne družbe ...), ki velikokrat sploh ne vedo, kje neka tovarna je in kaj dela (in jih tudi ne zanima). Gledajo samo številke in hočejo imeti čim večji dobiček. Če ta ni dovolj visok, se tovarne znebijo in kupijo drugo.

Klasičen kapitalist, tovarnar, je poznal svoje delavce, poznal je okolje, v katerem je tovarna (in tam prispeval za gasilsko društvo ali nogometno moštvo), čutil je veliko večjo odgovornost do zaposlenih in skupnosti. Ni mu bilo vseeno, ali bo šla firma v stečaj, ampak se je zadovoljil tudi z manjšim dobičkom, če je bila sila. Ni se tako hitro odločil za selitev proizvodnje v Srbijo ali na Kitajsko. Dobički za kapitalista so zato sicer manjši, standard družbe pa je večji.

Sicer s selitvijo proizvodnje na Kitajsko ni nič narobe - pod pogojem, da znaš doma delati kaj bolj dobičkonosnega.

O.

sensei ::

Recimo prioritetna storitev za netflix, da ti stream ne šteka na hq. Sam pol je pa konc sveta, k net ni več neutraln, an.

Poldi112 ::

Netflix plačuje svoj del povezave. Zakaj bi moral še na drugi strani? Tu je šlo za čisto izsiljevanje, kar je tudi graf nazorno pokazal - namenoma so zjebali njihov promet, da so jih stisnili za jajca. Kako točno ti to doživljaš kot inovativen poslovni prijem meni ni jasno.

ISP je tu zato, da ti omogoči dostop do neta. Če njim dovoliš, da različno obravnavajo različne storitve v bistvu skoraj siliš firme v zlorabe. Saj to konstantno vidimo - fair play konstantno popuši proti udarcem pod pasom. Zato imaš tu državo - da ti zagotovi fair fight, ker le takrat dobiš efekt prostega trga (v smislu da zmaga boljši in ne močnejši kot pri nereguliranem prostem trgu).
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Poldi112 ()

Vajenc ::

Okapi je izjavil:

Klasičen kapitalist, tovarnar, je poznal svoje delavce, poznal je okolje, v katerem je tovarna (in tam prispeval za gasilsko društvo ali nogometno moštvo), čutil je veliko večjo odgovornost do zaposlenih in skupnosti. Ni mu bilo vseeno, ali bo šla firma v stečaj, ampak se je zadovoljil tudi z manjšim dobičkom, če je bila sila. Ni se tako hitro odločil za selitev proizvodnje v Srbijo ali na Kitajsko. Dobički za kapitalista so zato sicer manjši, standard družbe pa je večji.
O.

Ja, to je cena globalizacije, sedaj se sicer vzornemu družinskemu kapitalistu na drugem koncu sveta gladko jebe za lačno šiviljo v njegovem podjetju pri nas. Ker je globalizacija neizbežna se bodo morale države zediniti pri regulaciji, sicer se razvitim državam slabo piše.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Poldi112 ::

Okapi, ta tvoj "klasični kapitalist" je po mojem zgolj anomalija socializma. Imel si zaprt trg, posledično nobene konkurence in si se lahko šel normalne odnose. Je bil pa celotno gledano zaradi tega tudi standard precej nižji. Plus da si tudi imel shitload primerov zlorab delavcev. Recimo pri varnostnih standardih. Kapitalisti tega niso sami uvedli iz dobrega srca, to je morala zahtevati država.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Marat ::

Poldi112 je izjavil:

ZaphodBB je izjavil:



Seveda tebi ni jasno, da tebi omiljena Sovejtska Zveza ni bila nikdar in tudi danes kot rusija ni sposobna regulirati monopolov. Isto velja za Demokratično Socialistično Republiko Yugoslavijo, o kateri imata z Okapijem mokre sanje.

Še največ inovacij na področju boja proti monopolom in tudi najboljše rezultate na tem področju dosegajo zli, zli, kruti kapitalisti iz prekolužja.

Žalostno, da se toliko socialistov označuje za liberalce.


Spet malo nabijamo v prazno, a? Lepo sem prosil za razlago na konkretnem primeru, ki sem ga dal, nazaj sem pa dobil neko bolno fantazijo, kjer izvem, da sem zaljubljen v prosti trg, ki je cvetel v YU in USSR??? Ne vem od kje vlečeš te cvetke, ampak z realnostjo nimajo nobene veze.


What an irony. Par postov višje pa ti mene "obtožuješ" da podpiram popolnoma dereguliran free market in da mi je ideolog Greenspan. Tudi ti živiš v fantazijah.
««
10 / 58
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Cerar ni več predsednik vlade! (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža		22844863 (38104) Jupito
»

EU volitve 2014 (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva		32572920 (66314) nevone

Več podobnih tem