JEK 2

D3m je 19. jun 2024 ob 10:27 izjavil:

Drzavo je treba umaknit iz elektro trga.

Smo videli v Texasu. :D

Teksas ima nizke cene. Ta del so ti zamolcali.

kow je 19. jun 2024 ob 10:38 izjavil:

D3m je 19. jun 2024 ob 10:27 izjavil:

Drzavo je treba umaknit iz elektro trga.

Smo videli v Texasu. :D

Teksas ima nizke cene. Ta del so ti zamolcali.

Teksas je svojeroden biser, ni zastonj, da se reče, da je nekje teksas.

Nizke cene gor in dol, samo pričakovat moraš, da te bojo debelo nategnili 1x na 10 let. Teksas je imel izpad 2021, pred tem 2011 in pred tem 1989.

Aja, pa da ne bo kdo rekel, da je jedrska imuna na to - tudi jedrska jim je šla offline, ker niso izolirali enega odseka cevi ... in je zamrznila.

Poanta je, da so elektrarne projektirane za precej ozko temperaturno območje, žal. Marsikdaj tudi ostala infrastruktura.

Podobno tudi NEK in tudi druge termoelektrarne v poletni vročini izgubijo nekaj odstotkov na učinkovitosti. Če v NEK ne bi po vročinskem valu 2003 postavili dodatnega hladilnega stolpa, bi jih to od takrat še bolj teplo.

hruske je 19. jun 2024 ob 16:45 izjavil:

Poanta je, da so elektrarne projektirane za precej ozko temperaturno območje, žal. Marsikdaj tudi ostala infrastruktura.

projektirane na ozko območje maximalnega izkoristka. to pa je tudi vse.
če temperatura v kondenzatorju zraste, pade podtlak in malo pade izkoristek. nič drastičnega da bi se kdo moral veliko obregnit v neko 'ozko' območje.

Kako poteka podiranje jedrske elektrarna in koliko to stane:


Nove sicer gradijo tudi s tem v mislih, ampak koliko zares?

hruske je 20. jun 2024 ob 07:41 izjavil:

gruntfürmich je 20. jun 2024 ob 07:29 izjavil:

hruske je 19. jun 2024 ob 16:45 izjavil:

Poanta je, da so elektrarne projektirane za precej ozko temperaturno območje, žal. Marsikdaj tudi ostala infrastruktura.

projektirane na ozko območje maximalnega izkoristka. to pa je tudi vse.
če temperatura v kondenzatorju zraste, pade podtlak in malo pade izkoristek. nič drastičnega da bi se kdo moral veliko obregnit v neko 'ozko' območje.

Ko se elektrarna varnostno zaustavi, ker ni več pretoka vode skozi eno cev, ki je zamrznila, ker na njej ni bilo izolacije, izkoristek pade na nič? Ajde, verjetno bi lahko tudi tako rekel ... :))

Nuklearka je v stacionarnem stanju, ko obratuje na 100 %. Nasprotno so ostale elektrarne v stacionarnem stanju, ko je 0 % in se vse ohladi.

Ko nuklearka dela na 100 %, je mirno in spokojno. Ko se ustavi (remont, prisilna ustavitev, dokončno ugašanje ...) je "panika" in ni stacionarnega stanja.

Ko zaustavijo hidro generatorje, spustijo vodo skozi jez in je zadeva rešena. Ko zaustavijo termo elektrarno, počakajo da se ohladi in je zadeva tudi rešena. Torej stacionarno stanje je, ko ne delajo te elektrarne.

Medtem ko pravo delo se v nuklearki začne šele, ko stoji in ne oddaja nič v omrežje.

hruske je 20. jun 2024 ob 09:33 izjavil:

Dokler imaš pri termoelektrarni skozi cevi pretok, je še ok. Ko zamrzne tisti neizoliran del, ki je izpostavljen vetru pri -20C in se elektrarna zaustavi, se bo ves odsek podhladil, ker ni več pretoka.

Pač ... parametri okolice se spreminjajo do te mere, da se že zaradi tega manjša zanesljivost delovanja naših naprav, pa naj gre za (termo)elektrarno, železniške tire, gume, itd.

ne. to ni manjša zanesljivost obratovanja ampak slabo načrtovanje sistemov.

hruske je 20. jun 2024 ob 09:33 izjavil:

...pa naj bojo to visoke zunanje temperature in prenizek pretok Save, ali pa hudourniški pretok Save. Oboje je v večji meri posledica spreminjanja parametrov okolja, za katere pa NEK prvotno ni bila projektirana.

ne verjamem da pred 50 leti sava ni bila hudournik...

gruntfürmich je 20. jun 2024 ob 09:40 izjavil:

hruske je 20. jun 2024 ob 09:33 izjavil:

Dokler imaš pri termoelektrarni skozi cevi pretok, je še ok. Ko zamrzne tisti neizoliran del, ki je izpostavljen vetru pri -20C in se elektrarna zaustavi, se bo ves odsek podhladil, ker ni več pretoka.

Pač ... parametri okolice se spreminjajo do te mere, da se že zaradi tega manjša zanesljivost delovanja naših naprav, pa naj gre za (termo)elektrarno, železniške tire, gume, itd.

ne. to ni manjša zanesljivost obratovanja ampak slabo načrtovanje sistemov.

Pravzaprav je vseeno: slabo načrtovanje sistema, manjko vzdrževanja, škrtarjenje s pripravljenostjo na večje okoljske ekstreme od preteklih ... vse to je lahko razlog za zmanjšano zanesljivost obratovanja.

gruntfürmich je 20. jun 2024 ob 09:40 izjavil:

hruske je 20. jun 2024 ob 09:33 izjavil:

...pa naj bojo to visoke zunanje temperature in prenizek pretok Save, ali pa hudourniški pretok Save. Oboje je v večji meri posledica spreminjanja parametrov okolja, za katere pa NEK prvotno ni bila projektirana.

ne verjamem da pred 50 leti sava ni bila hudournik...

Je bila, ampak pred 50 leti je bilo v atmosferi zaznavno manj vodne pare in so bili nalivi še vedno hudourniški, ampak manjši.

Matr koliko štroma bi bilo, če bi bil to resen vir elektrike? Tako pa se skoraj nikjer ne pozna. Razen v denarnicah tistih, ki jih imajo.

Delno povezano s tematiko: včeraj konkreten izpad na Balkanu:
https://www.rtvslo.si/svet/evropa/na-vr...

Zakaj ne izbrati francoskega EDF

https://reneweconomy.com.au/french-nucl...

Odlično. Čim prej naj poči.

Kakšna baterija neki? Taka, ki ti pol leta ne obratuje?

https://www.bisol-energija.si/dinamicni...

Tukaj imaš grafe s cenami za par dni nazaj.

Primer enega grafa:



Cene na borzi padejo na 0 ali gredo v negativno samo za nekje 5-6 ur v dnevu.

Če pogledamo na primer včerajšnji dan pa ni bilo nič negativnega.

Fora je v tem, da zagovorniki PV+bat govorijo o tem da bo elektrika praktično zastonj. Samo zvečer bo pa treba malo plačat.

starfotr je 3. jul 2024 ob 08:15 izjavil:

Fora je v tem, da zagovorniki PV+bat govorijo o tem da bo elektrika praktično zastonj. Samo zvečer bo pa treba malo plačat.

Torej boš brez večjega problema dal link na tako izjavo.

Aja, ne boš ker je to zraslo samo v tvoji glavi.

Vseeno to ni ravno "zastonj kosilo", ker so baterije drage, pa tudi večne niso. Jo moraš zelo dobro izkoriščat, da se ti naložba v doglednem času povrne in ne vem če se pri pogojih distributerja sploh.

Zastonj kosilo ni, je pa izjemno poceni kosilo. Današnje LFP baterije imajo pri režimu filanja do 90 % in praznjenja do 10 % (torej 80% DoD) 10.000 ciklov preden kapaciteta pade do 80 % (do 60 % prvotne kapacitete pa 20.000 ciklov) Cena baterij je 60 EUR na kWh. Torej lahko izračunamo ceno shranjene kWh v obliki obrabe baterije. 60 EUR / (20.000 ciklov *0,6 x 0,8 )=0,00625 EUR =0,625 centa na shranjeno kWh=6,25 EUR na shranjeno MWh. Če je energija s katero filaš baterijo zastonj, potem je to cca končna cena. Dobrih 6 EUR na MWh je izredno poceni, povprečna cena energije na borzi je 80 EUR na MWh, cena energije iz novih nukleark pa 150 do 200 EUR na MWh.

Za pokrivat dnevne luknje še gre, ampak pri znatnih mesečnih in sezonskih luknjah mislim da cenovno ne moreš bit konkurenčen JE.

Nove nuklearke so najdražja energija, karkoli drugega je bolj konkurenčno. Ustrezen MIKS obnovljivih virov energije vključno z tistimi "on demand", recimo biomasa, ki bi predstavljal nekje 5 do 10 % letne rabe elektrike je overall cca 3x ceneje kot energija iz novih nukleark.

Ps: še precej večje število ciklov imajo LTO baterije (45.000 ciklov do 80 % prvotne kapacitete), je pa res da so cca 3x dražje na kWh kot pa LFP baterije.

J.McLane je 3. jul 2024 ob 09:45 izjavil:

starfotr je 3. jul 2024 ob 08:15 izjavil:

Fora je v tem, da zagovorniki PV+bat govorijo o tem da bo elektrika praktično zastonj. Samo zvečer bo pa treba malo plačat.

Torej boš brez večjega problema dal link na tako izjavo.

Aja, ne boš ker je to zraslo samo v tvoji glavi.

https://etip-pv.eu/publications/etip-pv...

Vsi govorijo o tem, kako bodo skozi desetletja padale cene panelov. Pozabljajo pa, da so glavnina cene panelov surovine, predvsem kovine. In cena pridobivanja kovin je neposredno povezana s ceno elektrike. Ne moremo pričakovat nižje cene kovin in posledično panelov, če se bo elektrika dražila.

Skratka, elektrika ne bo zastonj. Tudi če paneli in baterije strmoglavijo skoraj na nulo.

Rad bi verjel, da so obnovljivi viri cenejši kot JE, ampak zaenkrat je ekonomika na mizi kolikor vem žal še manj obetavna oz jasna kot za JE.

Dosti bolj obetavna, tole je za prebrat, vključno z temi študijami ki jih omenjajo:
100%25 renewable energy @ Wikipedia

Researchers agree: The world can reach a 100% renewable energy system by or before 2050
https://www.brookes.ac.uk/about-brookes...

Študija iz zgornjega linka:
https://ieeexplore.ieee.org/document/98...

Kogar zanima malo bolj, priporočam ogled tega intervjuja z profesorjem iz študije:

Tvoji podatki za LFP se mi zdijo preveč optimistični. Ponavadi je navedenih precej manj ciklov in precej višja cena (capex). Poleg tega je tudi znaten opex, ker je npr treba vzdrževati nizko delovno temperaturo, pa round-trip izgube reda 20%.

Niso nič preveč optimistični, so dejansko taki kot sem navedel, LFP baterije se že da dobit po 60 € na kWh in to pri prodaji na drobno (spodnji link), pri prodaji na debelo direktno od proizvajalca še dosti nižje.
https://www.nkon.nl/rechargeable/lifepo...
10.000 ciklov:
" Conventional lithium-polymer (Li-Pol) or lithium-ion (Li-Ion) batteries chemically degrade after approximately 300-1000 charging cycles and their capacity begins to decline sharply, LFP cells still retain up to 80 % of their original capacity after 10,000 cycles."
https://gwl.eu/technologies/

https://www.evlithium.com/LiFePO4-Batte...


Torej 10.000 ciklov do 80 % začetne kapacitete. Jaz sem nato zadevo ekstrapoliral do 20.000 ciklov do 60 % začetne kapacitete. Vendar tudi če ne ekstrapoliram, je cena na shranjeno MWh še vedno zelo ugodna, potem je račun tak:
60 € /(10.000 ciklov *0,9 *0,8 DoD) =0.0083 € na kWh= 8,3 € na MWh
Razlaga faktorjev: 0,9 ker je končna kapaciteta po 10.000 ciklih enaka 80 %, torej v povprečju je to 90 % skozi teh 10.000 ciklov, zato faktor 0,9
0,8 pa je zaradi praznenja od 10 do 90 % (torej 80 % DoD ali depth of discharge).

LTO baterije pa:
"In 2024, Toshiba specified an expected life of 45,000 cycles at 10C for its "high power" 2.9Ah SCiB cell."

Saj imamo slovenskega sestavljavca baterij.

https://www.tab.si/li-ion-batteries/

> Dosti bolj obetavna, tole je za prebrat, vključno z temi študijami ki jih omenjajo: ...

Ja optimističnih študij kolkr češ. Ampak ko pa gledaš kam boš denar zdajle v zeleni prehod vložil tako da se razumno hitro povrne, se izkaže da se splača v FV, baterije, ČHE, ampak da s tem ne boš rešil zime in da se kup zelo obetavnih tehnologij ne izplača brez zelo izdatnih subvencij in da si z golobi na strehi težko pomagaš.

> Niso nič preveč optimistični, so dejansko taki kot sem navedel, LFP baterije se že da dobit po 60 € na kWh in to pri prodaji na drobno (spodnji link), pri prodaji na debelo direktno od proizvajalca še dosti nižje.

Ne moreš gledat samo golih celic, zraven je treba računat še pretvornike, lokacijo/hišo, hlajenje, priklop...

> 10.000 ciklov:
" Conventional lithium-polymer (Li-Pol) or lithium-ion (Li-Ion) batteries chemically degrade after approximately 300-1000 charging cycles and their capacity begins to decline sharply, LFP cells still retain up to 80 % of their original capacity after 10,000 cycles."

Ni problem dobit vire ki to trdijo "expected". Večji problem je dobit pogodbo, ki bo potem to tudi dejansko jamčila s penali ob razumnih pogojih in ceni, ker sicer imaš le prazno obljubo.
Tudi ne moreš računat da boš delal več kot cikel na dan (imaš kdaj možnost dva, kdaj pa tudi nobenega), tako da je napredek od 300 do 10000 ciklov pomemben, se pa nima tolk smisla slinit za 45000.

> Baterije se ne segrevajo pri tako nizkih praznilnih tokovih, smiselno je sicer v baterijski konterjner dat eno klimatsko napravo, ker pri nižjih temperaturah je življenjska doba daljša, ampak to pa res ni težava zagotovit. Glede round-trip izkoristka, to si mislil izgube pri AC-DC in nato DC-AC pretvorbi? Obe pretvorbi skupaj z slabimi komponentami res dasta cca 80 % skupni izkoristek pretvorb, ampak z ustrezno izbiro komponent pa se izgube znižat na 10 % za obe pretvorbi (AC-DC in nazaj), same izgube v bateriji so pod 1 % za LFP.

Baterije seveda se segrevajo. Ne vem kje si našel 1%, številke za razne liion baterije so 96-91%, pri tem da držiš temperaturo 20 stopinj sicer še pade. Če hočeš baterijo dobro izkoristit, bo delala na max rated moči, da kupiš elektriko takrat ko je najcenejša špica in jo prodaš ko je najdražja. Izkoristek ob predpostavki 5% izgub v vsako smer + 5% v bateriji v vsako smer.

Ja optimističnih študij kolkr češ. Ampak ko pa gledaš kam boš denar zdajle v zeleni prehod vložil tako da se razumno hitro povrne, se izkaže da se splača v FV, baterije, ČHE, ampak da s tem ne boš rešil zime in da se kup zelo obetavnih tehnologij ne izplača brez zelo izdatnih subvencij in da si z golobi na strehi težko pomagaš.

Si sploh prebral kaj piše na spodnjem linku? Očitno ne. Tudi pesimistične študije napovedujejo prevlado obnovljivih virov v prihodnosti. DANAŠNJE CENE so pa take (splača se še precej stvari poleg tistih ki si jih ti naštel):

Levelized cost of electricity @ Wikipedia

gruntfürmich je 3. jul 2024 ob 12:51 izjavil:

Fluido je 3. jul 2024 ob 10:36 izjavil:

večina tega profita je na račun stabilizacije frekvence električne mreže.

po mojem veš inžinirček, da tega mikropoliranja frekvence iz baterij nobeden ne potrebuje, pa vseeno v svojem slogu lažeš

Seveda se to potrebuje, ni bilo prav nobene laži. Večina prihodkov teh megabaterij ni prodaja energije same, ampak so usluge reguliranja frekvence električne mreže. Poglej za nazaj, te grafe sem že objavljal pred dobrim letom. Evo konkretno (velika večina prihodka NI prodaja energije (označeno z oranžno barvo), to velja pri vseh, razen pri eni, ki regulacije frekvence sploh ne izvaja.

Ne moreš gledat samo golih celic, zraven je treba računat še pretvornike, lokacijo/hišo, hlajenje, priklop...

Seveda gledaš ceno samih celic, ko celice crknejo, se jih zamenja.

Ni problem dobit vire ki to trdijo "expected". Večji problem je dobit pogodbo, ki bo potem to tudi dejansko jamčila s penali ob razumnih pogojih in ceni, ker sicer imaš le prazno obljubo.

V okviru znanstvenih študij so bili izvedeni testi cikliranja baterij, ki dejansko kažejo življenjsko dobo 10.000 ciklov preden kapaciteta pade na 80 % začetne.
https://batteryuniversity.com/article/b...

Tudi ne moreš računat da boš delal več kot cikel na dan (imaš kdaj možnost dva, kdaj pa tudi nobenega), tako da je napredek od 300 do 10000 ciklov pomemben, se pa nima tolk smisla slinit za 45000.

Zakaj ne bi imel 45.000 ciklov? Boš pač mel baterije za 123 let pri 1 ciklu dnevno in za 30 let pri 4 ciklih dnevno (dalo bi se delat 4 cikle dnevno brez težav). Več kot zdržijo boljše je.

Baterije seveda se segrevajo. Ne vem kje si našel 1%, številke za razne liion baterije so 96-91%, pri tem da držiš temperaturo 20 stopinj sicer še pade. Če hočeš baterijo dobro izkoristit, bo delala na max rated moči, da kupiš elektriko takrat ko je najcenejša špica in jo prodaš ko je najdražja. Izkoristek ob predpostavki 5% izgub v vsako smer + 5% v bateriji v vsako smer.

Izgube v bateriji nikakor niso 5 % pri teh baterijskih zalogovnikih, kjer je C rate relativno nizek, ampak so okrog 1 %. Konkretno, na spodnjem linku je baterija kapacitete 1000 MWh, moči 250 MW. Torej C rate je 0,25. Pri takem C rate se baterija ne bo skoraj nič grela. Na splošno je C rate pri takih sistemih relativno nizek. Tvojih 5 % izgube v bateriji večja morda pri kakšen električnem kolesu, kjer je baterija tako majhna in tok praznenja tako velik da se baterija sprazni v eni uri ali celo v pol ure (1 do 2 C).
https://www.energy-storage.news/dutch-m...

Izkoristek same baterije je za litijonske baterije okrog 99 % pri zmernih praznilnih tokovih (C rate), pri LFP baterijah, ki imajo še precej nižjo notranjo upornost baterije v primerjavi z NMC baterijami pa še precej manj.
"Lithium-ion batteries have one of the best coulombic efficiency ratings. Indeed, this can be as high as 99% when charging with a moderate current at a cool ambient temperature. Interestingly enough, Panasonic found the rating improved slightly after a number of cycles."
https://blog.upsbatterycenter.com/coulo...

Konkretno naš baterijski sistem doma, v letu 2024 smo v baterijo shranili 2780,53 kWh, iz nje vzeli pa 2745,42 kWh, torej izgub v bateriji je bilo cca 1 %.

fujtajksel je 3. jul 2024 ob 11:08 izjavil:

Poleg tega je tudi znaten opex, ker je npr treba vzdrževati nizko delovno temperaturo, pa round-trip izgube reda 20%.

En slovenski distributer je prišel do tega, da ima distribucijska baterija na letnem nivoju 40% izgub (oz. 60% učinkovitost), v glavnini zaradi konstantne potrebe laufanja klime, da so baterije na pravi temperaturi.