Novice » Zasebnost » Slovenska policija nabavlja IMSI catcherje (3)
enadvatri ::
Vendar vprašanje, če nam bodo potem pustili, da vsi množično šifriramo vse; sedaj je vseeno ker to počne le manjše število ljudi
Elastiko - in tudi ljudi - lahko nateguješ en čas.
Aja, ta stric Brane22 je smešen. Ne da se mu poiskati linke, bi pa fural neke visoke standarde. Tudi o drugih, v praksi preizkušenih, backdoorjih ni nič poiskal.
Glede C prevajalnika je morda imel to v mislih.
Brane22 ::
Aja, ta stric Brane22 je smešen. Ne da se mu poiskati linke, bi pa fural neke visoke standarde. Tudi o drugih, v praksi preizkušenih, backdoorjih ni nič poiskal.
Stric Brane ne nosi črnega kimona in ne razsoja z neposrednimi konkretnimi posledicami za druge.
In ne da se mu igrat zastonj goloba drugim. Če bi rad našel, poišči.
enadvatri ::
Aja, ta stric Brane22 je smešen. Ne da se mu poiskati linke, bi pa fural neke visoke standarde. Tudi o drugih, v praksi preizkušenih, backdoorjih ni nič poiskal.
Stric Brane ne nosi črnega kimona in ne razsoja z neposrednimi konkretnimi posledicami za druge.
In ne da se mu igrat zastonj goloba drugim. Če bi rad našel, poišči.
Sej sem, ker nisi bil dovolj priden (o tistem C prevajalniku). Zdaj pa ponovi vajo za mano še za tista druga stranska vrata (osveži mi vsaj spomin, če si res tako len - ker ta o golobu je lovska).
Brane22 ::
ne bi. Čaka me (spet) DOLGA noč in tudi vprašanje je, če bi to našel. In tudi če tega nisem skopiral na lokalni strežnik.
SPomnim se da sem to našel ko sem iskal nekaj okrog specifike določenih x86 instrukcij.
Link je na začetku zgledal pač tipično akademsko nezanimivo, sem pa bral, ker je pač zadetek vseboval omembo teh instrukcij.
Nakar me je vrglo na rit. Program ni bil priložen, je bilo pa dokaj jasno razloženo kako stvar dela.
In iz narave e bilo razvidno da fixa NE BO. Ne na nivoju HW rešitve ne na nivoju OS, med drugim zato, ker bi totalka ubil performanse.
Spomnim se da se je avtor nekaj ukvarjal z idejo, da to sproba še iz virtualca, ampak specifik okrog tega se ne spomnim.
SPomnim se da sem to našel ko sem iskal nekaj okrog specifike določenih x86 instrukcij.
Link je na začetku zgledal pač tipično akademsko nezanimivo, sem pa bral, ker je pač zadetek vseboval omembo teh instrukcij.
Nakar me je vrglo na rit. Program ni bil priložen, je bilo pa dokaj jasno razloženo kako stvar dela.
In iz narave e bilo razvidno da fixa NE BO. Ne na nivoju HW rešitve ne na nivoju OS, med drugim zato, ker bi totalka ubil performanse.
Spomnim se da se je avtor nekaj ukvarjal z idejo, da to sproba še iz virtualca, ampak specifik okrog tega se ne spomnim.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Brane22 ()
AndrejO ::
FrizzleFry je izjavil:
Tudi zunanje znanje je namreč treba lepo plačati, nekako pa ne vidim dolgih vrst kandidatov, ki bi bodisi znali bodisi bi se radi izpostavljali z iskanjem dokazov o morebitnih nečednih poslih ljudi pri operaterjih.
Iskanje dokazov o nečednih poslih ni nič sramotnega. Glede na razvoj panoge zadnjih nekaj let celo ustvarjanje zlonamerne kode, ni več nič sramotnega ali slabega za kariero, če to seveda počneš za pravega naročnika.
FrizzleFry je izjavil:
Zakoniti prisluhi pustijo sledi, nezakoniti pa ne, če si nočeš sam postaviti sistama, ki bi jih puščal ali pa ti tegenekdo ne nalože. Če zna kdo dokazati, da tega ne počno, ko je dovolj "volje", bo to zelo lepo videti. Pa to niti ni glavna tema, tako da lahko o tem kdaj drugič.
Kompleksni sistemi v okolju organizacije, kjer je delo razdeljeno, so notorično težki za obvladovanje že kadar vsi sodelujejo in delujejo z istim namenom. Če v to vneseš šum, ko želi nekdo početi nekaj izven siceršnjega utečenega dela, je to nekaj, kar neizogibno pušča sledove, ki jih je težko vedno vse pravočasno odstraniti.
Poglej si javno dostopne podatke o afere s prisluškovanjem v Grčiji l. 2005. Takrat je Vodafone ugotovil, da ima na zelo specializirani komunikacijski opremi nameščeno zlonamerno kodo. Sedaj pa razmisli: kakšno nišno znanje je potrebno, da lahko pišeš kodo za "telefonsko centralo", kakšno znanje je potrebno, da poznaš delovanje točno določene škatle in kako je že majhna napaka sprožila poizvedovanje, ki je privedlo do odkritja, da je do zlorabe prišlo. Nasprotnik je v tem primeru bil neprimerno bolje organiziran in izobražen, kot je standard za zaposlene pri operaterjih, pa mu je na koncu še vedno spodletelo.
Ni tako dolgo tega od kar je bil odkrit backdoor v gcc, ki sega še v dneve prvih C compilerjev. Sicer ga je nekdo od snovalcev pustil notri in pozabil 30 let iz osebnih razlogov, pa vendar...
Tole me pa zanima. Kakšen URL na to temo?
Ne boš ga dočakal. Izvoren dogodek, ki je začel to igro "gluhega telefona" je bil govor (sam bi mu raje rekel esej) Kena Thompsona ob prejemu Turingove nagrade l. 1984. Govor je še vedno vreden branja in še kako relevanten. Morda še bolj, kot je bil l. 1984.
Od takrat naprej se pojavljajo vedno nove variante rekla-kazala, ta z GCC je samo zadnja varianta. Sam sem prvo variacijo na to temo slišal l. 1992 za Irix in njegov prevajalnik.
enadvatri ::
FrizzleFry je izjavil:
AndrejO, seveda nisem mislil na zakonite prosluhe, ampak na tiste, kjer organov pregona ni vmes. Pa tudi nikjer nisem rekel, da rabita APEK ali policija vse znati sama. Tudi zunanje znanje je namreč treba lepo plačati, nekako pa ne vidim dolgih vrst kandidatov, ki bi bodisi znali bodisi bi se radi izpostavljali z iskanjem dokazov o morebitnih nečednih poslih ljudi pri operaterjih. Zakoniti prisluhi pustijo sledi, nezakoniti pa ne, če si nočeš sam postaviti sistama, ki bi jih puščal ali pa ti tegenekdo ne nalože. Če zna kdo dokazati, da tega ne počno, ko je dovolj "volje", bo to zelo lepo videti. Pa to niti ni glavna tema, tako da lahko o tem kdaj drugič.
Aksiomi so točni, saj gre v bistvu za ustavne določbe. Problem je v praksi. Dokler bo MNZ kupil vsako idjo s strani policije in jo še zvesto branil, pri čemer je marsikatera takšna, da ni ne duha o sluha o varovalkah (se strinjam, key issue), vse pa temelji na sicer legitmni želji po biti učinkovit, ob krpnični odsotnosti analiz in utemeljenih argumentov, tako dolgo se bodo te zgodbe ponavaljale. Se strinjam, AndrejO, naj predlagajo, a naj ne odločajo; žal si policija zadnjih nekaj let skoraj sama piše zakonodajo. Drži "Kadar nadzorovanci sami odločajo o temu kdo in kako jih lahko pri delu nadzoruje, stvari ne gredo v pravo smer. "
Kar se pa IMSI catcherja tiče - zadeva je zasnovana tako, da je v samem bistvu nesorazmerna in ne vidim nekih hudih interesov, da bi se jo programsko omejilo. Če bi ste to naredilo, potem bi se lahko pogovarjali o dopustnosti uporabe, a brez tega in drugih varovalk, je v takšnem stanju v družbi, politične in policijske nezrelosti, to pandorina skrinjica; brez polne integritete nad njeno uporabo (clear chain of command, bullet proof audit trail, redni neodvnisni nadzor ...) se je ne bi smelo uporabljati.
@ Matijadmin Tebe pa ni še nihče prepreičal, da so raziskovalci posegali v lastne komunikacije in lastno zasebnosti (na demo posksuih pa vedno s privolitivjo vpletenih) in da tega ni za enačiti z uporabo IMSI catcherja s stani policije?
Kako vam enim dela težave bralno razumevanje! Napisal sem:
To je vse, kar od vsega začetka sam menim in ne razumem, kako bi eni te naprave radi izbrisali iz obličja Zemlje, pa so jih sami doma uporabili, da dokažejo ranljivosti v zraku med omperaterjem in naročnikom. Pri tem pa povdarjali, da je to zakonito. Zdaj pa ti pojasni policistom, da jih npr. v učne namene v laboratoriju ne smejo uporabljati - torej posedovati.
enadvatri ::
FrizzleFry je izjavil:
Tudi zunanje znanje je namreč treba lepo plačati, nekako pa ne vidim dolgih vrst kandidatov, ki bi bodisi znali bodisi bi se radi izpostavljali z iskanjem dokazov o morebitnih nečednih poslih ljudi pri operaterjih.
Iskanje dokazov o nečednih poslih ni nič sramotnega. Glede na razvoj panoge zadnjih nekaj let celo ustvarjanje zlonamerne kode, ni več nič sramotnega ali slabega za kariero, če to seveda počneš za pravega naročnika.
FrizzleFry je izjavil:
Zakoniti prisluhi pustijo sledi, nezakoniti pa ne, če si nočeš sam postaviti sistama, ki bi jih puščal ali pa ti tegenekdo ne nalože. Če zna kdo dokazati, da tega ne počno, ko je dovolj "volje", bo to zelo lepo videti. Pa to niti ni glavna tema, tako da lahko o tem kdaj drugič.
Kompleksni sistemi v okolju organizacije, kjer je delo razdeljeno, so notorično težki za obvladovanje že kadar vsi sodelujejo in delujejo z istim namenom. Če v to vneseš šum, ko želi nekdo početi nekaj izven siceršnjega utečenega dela, je to nekaj, kar neizogibno pušča sledove, ki jih je težko vedno vse pravočasno odstraniti.
Poglej si javno dostopne podatke o afere s prisluškovanjem v Grčiji l. 2005. Takrat je Vodafone ugotovil, da ima na zelo specializirani komunikacijski opremi nameščeno zlonamerno kodo. Sedaj pa razmisli: kakšno nišno znanje je potrebno, da lahko pišeš kodo za "telefonsko centralo", kakšno znanje je potrebno, da poznaš delovanje točno določene škatle in kako je že majhna napaka sprožila poizvedovanje, ki je privedlo do odkritja, da je do zlorabe prišlo. Nasprotnik je v tem primeru bil neprimerno bolje organiziran in izobražen, kot je standard za zaposlene pri operaterjih, pa mu je na koncu še vedno spodletelo.
Ni tako dolgo tega od kar je bil odkrit backdoor v gcc, ki sega še v dneve prvih C compilerjev. Sicer ga je nekdo od snovalcev pustil notri in pozabil 30 let iz osebnih razlogov, pa vendar...
Tole me pa zanima. Kakšen URL na to temo?
Ne boš ga dočakal. Izvoren dogodek, ki je začel to igro "gluhega telefona" je bil govor (sam bi mu raje rekel esej) Kena Thompsona ob prejemu Turingove nagrade l. 1984. Govor je še vedno vreden branja in še kako relevanten. Morda še bolj, kot je bil l. 1984.
Od takrat naprej se pojavljajo vedno nove variante rekla-kazala, ta z GCC je samo zadnja varianta. Sam sem prvo variacijo na to temo slišal l. 1992 za Irix in njegov prevajalnik.
To sem že jaz citiral namesto Braneta22 nekaj prispevkov višje:
Glede C prevajalnika je morda imel to v mislih.
Me pa bolj zanima, kaj je imel v mislih Brane22 s tem zapisom:
Nimam linka pri roki. Sem pa prebral poročilo in se v grobem spomnim, kako je napad šel.
Brez kakršnekoli security eskalacije, izkoriščanja kakega buga v procu itd.
Pohleven program A sname programu B key. Resda ne v trenutku, stvar je jemala podatke skozi šum sistema in jih statistično čistila.
In laufat je morala kar nekaj, v rangu ure ali nekaj takega. Ampak je delala. Na normalnem, na noben način prilagojenem PCju.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: enadvatri ()
AndrejO ::
Kako vam enim dela težave bralno razumevanje! Napisal sem:
To je vse, kar od vsega začetka sam menim in ne razumem, kako bi eni te naprave radi izbrisali iz obličja Zemlje, pa so jih sami doma uporabili, da dokažejo ranljivosti v zraku med omperaterjem in naročnikom. Pri tem pa povdarjali, da je to zakonito. Zdaj pa ti pojasni policistom, da jih npr. v učne namene v laboratoriju ne smejo uporabljati - torej posedovati.
To sem v prvo raje spregledal, še enkrat poudarjeno, pa ne morem spregledati. Ali imaš pri tej hipotezi morda tudi odgovora na vprašanji, kaj naj bi bil cilj takšnega izobraževanja in zakaj naprava, ki jo že posedujejo (domnevno) leži v skladišču?
To sem že jaz citiral namesto Braneta22 nekaj prispevkov višje:
Glede C prevajalnika je morda imel to v mislih.
Kaj češ, včasih dolgo traja, preden pritisnem "pošlji".
FrizzleFry ::
@Matijadmin Učni nameni my ass. Saj so sami v Večeru priznali, da ga uporabljajo enkrat do dvakrat na mesec. Da bi jih raziskovalci radi "izbrisali iz obličja Zemlje" pa je samo tvoje baralno razumevanje, jaz se ns spomnim, da bi kdaj kaj takega izjavljali. Če so res nujno potrebni, potem ustrezne varovalke...če so te sploh možne pri nas.
enadvatri ::
AndrejO, to ni letelo nate:
Pač pa na FizzleFrya. Zdaj bom odgovoril kar obema.
Zakonske distinkcije pri posedovanju žal ni in zato ne moremo potegniti črte, kdo lahko ima to napravo in kdo ne. Prosim razumita to dejstvo, čeprav tudi meni ni všeč in njihovega početja ne zagovarjam.
Problem je tudi, ker nihče (od države do organov pregona - ti žal takih teženj za zdaj ne kažejo, razen povsem napačnih) ni ničesar resnega naredil (ne na ravni zakonodaje in regulative ne na ravni operative), da bi se odkrivalo in preprečevalo še kazniva dejanja povezana z uporabo teh in podobnih naprav (ko jih posedujejo kriminalci). Iz te moke delam kruh, da bi se policija lahko učila in zato (pa morda še zaradi pregona klasičnega kriminala, če bo sprejeta ustrezna zakonodaja, če se bo spoštovala in, če bo ustrezen nadzor) tudi posedovala to napravo.
Kakšne težnje in namere ima za zdaj policija (po ribarjenju na račun naše zasebnosti - samo upamo lahko, da še česa več ne), vsi vemo. To so pokazali pri soustvarjanju neustavne zakonodaje in dokazali s piškavo sodno prakso (padlim primerom). S tem ne sme biti nihče zadovoljen. Prav zato tudi sam zagovarjam podobno kot Andrej in drugi, da je to podorčje potrebno nemudoma in kakovostno urediti večplastno.
Kar sedaj počne policija, najostreje obsojam in proti temu protestiram! S težnjo nekaterih po izbrisu teh naprav z obličja, sem želel z zdravo mero sarkazma pokazati na dvojna merila (eni posedujejo napravo, pa praviš/-jo, da je policija ne bi smela - artikulacije nekaterih člankov in veliko komentarjev so dovolj jasne). Oprosti, toda tudi tvoji komentarji se berejo podobno, kot bi namigovali, da je ne smejo imeti.
Da jo imajo v skladišču in je ne uporabljajo več let, je najmanj nevestno delo v službi, če ne sum korupcije (za davkoplačevalce pa le razmetavanje z javnimi sredstvi). Tudi to bi bilo potrebno razčistiti, predvsem pa preveriti, koliko prahu je na njej oz. kje ga je nazadnje odpihal veter, ker vsi sumimo, da jo nosi luna!
Ustavo in iz nje izhajajoče pravice vidim kot nekakšnega boga. Zgolj vera vanj nam dejanske svobode in varnosti še ne bo prinesla ... Zato tu o tem razpravljamo in ne molimo.
Kako vam enim dela težave bralno razumevanje! Napisal sem:
Pač pa na FizzleFrya. Zdaj bom odgovoril kar obema.
Zakonske distinkcije pri posedovanju žal ni in zato ne moremo potegniti črte, kdo lahko ima to napravo in kdo ne. Prosim razumita to dejstvo, čeprav tudi meni ni všeč in njihovega početja ne zagovarjam.
Problem je tudi, ker nihče (od države do organov pregona - ti žal takih teženj za zdaj ne kažejo, razen povsem napačnih) ni ničesar resnega naredil (ne na ravni zakonodaje in regulative ne na ravni operative), da bi se odkrivalo in preprečevalo še kazniva dejanja povezana z uporabo teh in podobnih naprav (ko jih posedujejo kriminalci). Iz te moke delam kruh, da bi se policija lahko učila in zato (pa morda še zaradi pregona klasičnega kriminala, če bo sprejeta ustrezna zakonodaja, če se bo spoštovala in, če bo ustrezen nadzor) tudi posedovala to napravo.
Kakšne težnje in namere ima za zdaj policija (po ribarjenju na račun naše zasebnosti - samo upamo lahko, da še česa več ne), vsi vemo. To so pokazali pri soustvarjanju neustavne zakonodaje in dokazali s piškavo sodno prakso (padlim primerom). S tem ne sme biti nihče zadovoljen. Prav zato tudi sam zagovarjam podobno kot Andrej in drugi, da je to podorčje potrebno nemudoma in kakovostno urediti večplastno.
Kar sedaj počne policija, najostreje obsojam in proti temu protestiram! S težnjo nekaterih po izbrisu teh naprav z obličja, sem želel z zdravo mero sarkazma pokazati na dvojna merila (eni posedujejo napravo, pa praviš/-jo, da je policija ne bi smela - artikulacije nekaterih člankov in veliko komentarjev so dovolj jasne). Oprosti, toda tudi tvoji komentarji se berejo podobno, kot bi namigovali, da je ne smejo imeti.
Da jo imajo v skladišču in je ne uporabljajo več let, je najmanj nevestno delo v službi, če ne sum korupcije (za davkoplačevalce pa le razmetavanje z javnimi sredstvi). Tudi to bi bilo potrebno razčistiti, predvsem pa preveriti, koliko prahu je na njej oz. kje ga je nazadnje odpihal veter, ker vsi sumimo, da jo nosi luna!
Ustavo in iz nje izhajajoče pravice vidim kot nekakšnega boga. Zgolj vera vanj nam dejanske svobode in varnosti še ne bo prinesla ... Zato tu o tem razpravljamo in ne molimo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: enadvatri ()
Daedalus ::
Kar sedaj počne policija, najostreje obsojam in proti temu protestiram! S težnjo nekaterih po izbrisu teh naprav z obličja, sem želel z zdravo mero sarkazma pokazati na dvojna merila (eni posedujejo napravo, pa praviš/-jo, da je policija ne bi smela - artikulacije nekaterih člankov in veliko komentarjev so dovolj jasne). Oprosti, toda tudi tvoji komentarji se berejo podobno, kot bi namigovali, da je ne smejo imeti.
Če nimajo ustrezne podlage v zakonodaji, nimajo kaj posedovat, kamoli uporabljat.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
enadvatri ::
Kar sedaj počne policija, najostreje obsojam in proti temu protestiram! S težnjo nekaterih po izbrisu teh naprav z obličja, sem želel z zdravo mero sarkazma pokazati na dvojna merila (eni posedujejo napravo, pa praviš/-jo, da je policija ne bi smela - artikulacije nekaterih člankov in veliko komentarjev so dovolj jasne). Oprosti, toda tudi tvoji komentarji se berejo podobno, kot bi namigovali, da je ne smejo imeti.
Če nimajo ustrezne podlage v zakonodaji, nimajo kaj posedovat, kamoli uporabljat.
Pojasni ta zmazek od stavka, da bo pravno pil vodo. Prosim. Vsi vemo, da jo imajo (so sami priznali) in z njo delajo pizdarije (sojenja so javna, k sreči).
AndrejO ::
AndrejO, to ni letelo nate:
Kako vam enim dela težave bralno razumevanje! Napisal sem:
Pač pa na FizzleFrya. Zdaj bom odgovoril kar obema.
Vem, da ne, vendar večkrat ponovljena hipoteza, ki vsaj po moji oceni ne more obstati, si pa le zasluži repliko, ne glede na siceršnjega naslovnika.
Zakonske distinkcije pri posedovanju žal ni in zato ne moremo potegniti črte, kdo lahko ima to napravo in kdo ne. Prosim razumita to dejstvo, čeprav tudi meni ni všeč in njihovega početja ne zagovarjam.
Zato tudi ni nihče prijavil suma kaznivega dejanja. Samo posedovanje je zakonito, čeprav se mi zdi zelo sporno iz večih vidikov.
Kar sedaj počne policija, najostreje obsojam in proti temu protestiram! S težnjo nekaterih po izbrisu teh naprav z obličja, sem želel z zdravo mero sarkazma pokazati na dvojna merila (eni posedujejo napravo, pa praviš/-jo, da je policija ne bi smela - artikulacije nekaterih člankov in veliko komentarjev so dovolj jasne). Oprosti, toda tudi tvoji komentarji se berejo podobno, kot bi namigovali, da je ne smejo imeti.
Da, menim, da takšne naprave do sprejema ustrezne zakonodaje ne smejo imeti. To lahko vedno utemeljim s tem, da:
1) Nakup opreme, katere operativna uporaba še ni možna, je najmanj zapravljanje proračunskih sredstev. Policija si ne piše sama svojih zakonov in kaj pomeni računati na določene spremembe, se je že pokazalo z že obstoječo napravo.
2) Posedovanje opreme bo vedno vodilo k skušnjavi. Za organ, katerega osnovno vodili bi morala biti brezpogojna integriteta in, ki ima že dovolj težav s podobo v javnosti, je problematično, da posreduje opremo, ki jo ima in hkrati nima.
3) Pristop izvršenih dejstev, prvič: posedovanje opreme je tudi oblika pritiska na vlado, na zakonodajalce in na javnost. V slogu izvršenih dejstev je bilo tako v obdobju splošnega varčevanja, še pred spremembo zakonodaje potrebno predvideti nakup še ene tovrstne naprave, pri čemer je že prva problematična. Torej je govora o investiranih ali načrtovanih zneskih, ki se skupaj z usposabljanjem za uporabo, bližajo, če ne celo presegajo pol miljona evrov, zakonodaja pa še ne obstaja. Najlažji način kako upravičiti to potrošnjo je, da se jo uzakoni in tako ustvari učinek gospodarnega ravnanja. Če se zakon ne bi popravil, o groza. Še več zapravljenega denarja.
4) Pristop izvršenih dejstev, drugič: še preden je bila zakonodaja sprejeta in s tem sprejeti tudi okvir, ki ureja način uporabe, kar lahko vpliva na izbiro vrste naprave in tehničnih varovalk, ki naj jih naprava poseduje, se je takšno napravo že nabavilo. To je znova oblika pritiska, saj tudi v ternutku, ko se sprejme, da je takšna tehnika lahko koristna, bo ostal pritisk, da se obstoječo investicijo "zavaruje" in tako ne predpiše takšnih zahtev, ki jih s to že obstoječo opremo morda ne bo dalo izpolniti.
Glede na to, da je Policija organ s posebnimi pooblastili in posebnega pomena, organ, ki predstavlja državo in ima možnost posega v pravice vsakega državljana, je politika izvršenih dejstev zavržena, investicije v trenutku nakupa neuporabljivo tehniko pa neracionalna poraba. Kazniva dejanja? Ne, teh ne očitam. Vsekakor pa ne moreš niti približno postaviti enačaja med delom posameznika, ki to počne na lastne stroške in v lastnem času, ter ravnanjem organa s proračunskimi sredstvi.
Imeti posebne zahteve do ravnanja "organa" in jih ne enačiti s siceršnjimi kazenskimi določbami zagotovo pomeni imeti različna merila. Vendar to niso dvojna merila za "moje in tvoje hruške". Menim, da so to različna merila za osebe v bistveno različnih kontekstih.
enadvatri ::
(Namestnica generalnega direktorja) Tatjana Bobnar: "Policija ničesar ne bo uporabljala nezakonito" Vir: današnje Delo Pa ji verjamete?
Daedalus ::
Pojasni ta zmazek od stavka, da bo pravno pil vodo.
As I said. Zakaj bi Policija posedovala nekaj, česar ne sme uporabljati? Pravno vodopitje je v tem primeru vaja iz logike. Če pa pravniki logike ne premorejo... je pa to hud problem.
(Namestnica generalnega direktorja) Tatjana Bobnar: "Policija ničesar ne bo uporabljala nezakonito" Vir: današnje Delo Pa ji verjamete?
Itak, da ji ne.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
enadvatri ::
Zato tudi ni nihče prijavil suma kaznivega dejanja. Samo posedovanje je zakonito, čeprav se mi zdi zelo sporno iz večih vidikov.
AndrejO, tudi meni se zdi zelo sporno (ne pravno). Zato sodelujem v tej debati.
1) Se strinjam:
Da jo imajo v skladišču in je ne uporabljajo več let, je najmanj nevestno delo v službi, če ne sum korupcije (za davkoplačevalce pa le razmetavanje z javnimi sredstvi).In prav tako menim, da si sami ne smejo pisati zakonodaje. Načeloma se je strokovna javnost oglasila, toda ne Vlada (ki ima/je imela vpliv na zakonodajalca) ne večina poslancev niso temu prisluhnili. Poleg nekih sumljivih praks podtikanja teksta v zakon med branjem/razpravo in glasovanjem. Zadnje upanje ostaja neustavnost, ki pa je že zatečeno stanje, ki ga je potrebno zdraviti.
2) Sej sem navedel dober primer finske policije, ki ne potrebuje naloga za hišno in, kakšno zaupanje lastnih državljanov pri tem uživa. Stvar osebne in kolektivne odgovornosti, predanosti ter integritete. Pri nas je sicer stvarnost drugačna in je zato ureditev, kot jo predlagaš, nujno potrebna (to absolutno zagovarjam). Poleg vsega, bo zelo pomembno tudi spoznanje polcije, da naj se že preneha krčevito braniti, prizna napake in začne delati pošteno, saj bo le to pripomoglo k večji učinkovitosti pregona.
3) in 4) Deloma se strinjam. Vedno znova, če jo je nekdo nabavil in se naprava ne uporablja, se ga da ovaditi (najmanj za nevestno delo). Če zakonodajalec kloni, kljub nasprotovanju in utemeljenih pomislekov strokovne javnosti, je stvar zrela za druge demokratične prijeme.
Razmetavanje proračunskega denarja je kaznivo. Kako ozke pa so dokazne (z)možnosti, tudi vemo. Se strinjam, da je to v vsakem primeru zavrženo.
Jaz vseskozi zgolj hipotetiziram, da jo posedujejo lahko in, da če bi imeli pravi vzgib ter pravila, celo uporabljajo (npr. v učne namene - za odkrivanje KD, kjer so takšne naprave uporablja na drugi strani zakona). Sprejeli bi strategijo, pridobili znanja in (povsem hipotetično) na zdajšnjo zakonodajo sprejeli podzakonski akt, ki bi to urejal (prepovedoval njeno uporabo pri preiskavi vseh KD in zapovedoval strog nadzor). Tu recimo niti ne bi šlo za nenamensko trošenje, vendar bi bili še vedno na tankem ledu, saj nismo na Finskem in glede na njihvo maslo, jim ne bi zaupal pri nadzoru.
Še enkrat ... Jaz pravim, da je zgolj posedovanje zakonito, da bi jo (z dobrimi vzgibi, ki jih ni moč zaznati) lahko celo pametno in pošteno uporabljali že sedaj. Zagovarjam tudi, da niso zakonske varovalke edino, kar bo potrebno za pošteno rabo ter da so te nujno potrebne in to vnaprej. Vrednostno se povsem strinjam z vami, da ne bo pomote!
Pojasni ta zmazek od stavka, da bo pravno pil vodo.
As I said. Zakaj bi Policija posedovala nekaj, česar ne sme uporabljati? Pravno vodopitje je v tem primeru vaja iz logike. Če pa pravniki logike ne premorejo... je pa to hud problem.
(Namestnica generalnega direktorja) Tatjana Bobnar: "Policija ničesar ne bo uporabljala nezakonito" Vir: današnje Delo Pa ji verjamete?
Itak, da ji ne.
Tvoja laična logika in mnenje tu nista relevantna. Žal.
Če ji kdo verjame, naj mu bog in ustava pomagata.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: enadvatri ()
Daedalus ::
Tvoja laična logika in mnenje tu nista relevantna. Žal.
To že itak dolgo vem. Da pravo in logika nimata dosti skupnega, namreč.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
enadvatri ::
Daedalus ::
Did that hurt?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
enadvatri ::
FrizzleFry ::
Jaz vseskozi zgolj hipotetiziram, da jo posedujejo lahko in, da če bi imeli pravi vzgib ter pravila, celo uporabljajo (npr. v učne namene - za odkrivanje KD, kjer so takšne naprave uporablja na drugi strani zakona). Sprejeli bi strategijo, pridobili znanja in (povsem hipotetično) na zdajšnjo zakonodajo sprejeli podzakonski akt, ki bi to urejal (prepovedoval njeno uporabo pri preiskavi vseh KD in zapovedoval strog nadzor). Tu recimo niti ne bi šlo za nenamensko trošenje, vendar bi bili še vedno na tankem ledu, saj nismo na Finskem in glede na njihvo maslo, jim ne bi zaupal pri nadzoru.
A si res upamo dovoliti kaj takega? Kdo bo pa pisal varovalke - se bojim da isti, ki so predlagali dostop do prometnih podatkov celotnih baznih postaj, najdaljše možne roke za data retention, lažji dostop do podatkov o imetnikih IP naslovov - brez sodnih odred, "super" 113 člen. ZNPPol, da o DNK itd. sploh ne govorim. Si že kar predstavljam te ultra hude varovalke. Kako boš pa zamejil "učne namene" in preprečil nazakonito uporabo s strani policije? S podzakoniskim aktom? Policiji, ki je že notorično znana po iskanju bližnjic v svojem (sicer legitimnem) prizadevanju za učinkovitost, da sprejema neverjetno tveganje, da zaradi tega padajo kazenski postopki.
Nismo še dovolj zreli za takšne reči, kot so IMSI catcherji.
enadvatri ::
Nismo še dovolj zreli za takšne reči, kot so IMSI catcherji.
Se zelo strinjam, odraz tega vzroka se ne kaže samo pri politiki in zakonodaji pregona. Problem je širši; poglejmo gospodarstvo, zdravstvo in tudi sodstvo (velecenjeno Nino Plavšak in njeno ZFP ...). Povsod je isti šmorn. Kakor koli, nikjer ne smemo popusti slabim rešitvam in interesom, ki niso skupni.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: enadvatri ()
antonija ::
Dekleta in fantje, jajca mate da pisete takele clanke glede na stanje v drzavi. Vsaka cast!!
Zdej pa ontopic: a obstaja kaksen app/widget ki bi si zapomnil "fingerprint" baznih postaj (sklepam da se bazna postaja identificra telefonu ko si izmenjata paketke)) na katere si povezan (vecinoma taprave postaje od operaterjev) in ki bi te opozoril ko pride na obmocje z znanimi baznimi postajami nova, se ne videna postaja? To bi bil super test za ocenit pogostost rabe tehle catcherjev in pa stevila telefonov katerim prisluskujejo (namenoma ali nenamenoma, ampak to je njihov problem)...
EDIT: Pa ce rocno izbiras omrezje na mobitelu, bi videl dodatne bazne postaje kot novo omrezje (tudi ce mi imelo enako ime kot kaksen od operaterjev)?
Zdej pa ontopic: a obstaja kaksen app/widget ki bi si zapomnil "fingerprint" baznih postaj (sklepam da se bazna postaja identificra telefonu ko si izmenjata paketke)) na katere si povezan (vecinoma taprave postaje od operaterjev) in ki bi te opozoril ko pride na obmocje z znanimi baznimi postajami nova, se ne videna postaja? To bi bil super test za ocenit pogostost rabe tehle catcherjev in pa stevila telefonov katerim prisluskujejo (namenoma ali nenamenoma, ampak to je njihov problem)...
EDIT: Pa ce rocno izbiras omrezje na mobitelu, bi videl dodatne bazne postaje kot novo omrezje (tudi ce mi imelo enako ime kot kaksen od operaterjev)?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: antonija ()
enadvatri ::
Dekleta in fantje, jajca mate da pisete takele clanke glede na stanje v drzavi. Vsaka cast!!
Zdej pa ontopic: a obstaja kaksen app/widget ki bi si zapomnil "fingerprint" baznih postaj (sklepam da se bazna postaja identificra telefonu ko si izmenjata paketke)) na katere si povezan (vecinoma taprave postaje od operaterjev) in ki bi te opozoril ko pride na obmocje z znanimi baznimi postajami nova, se ne videna postaja? To bi bil super test za ocenit pogostost rabe tehle catcherjev in pa stevila telefonov katerim prisluskujejo (namenoma ali nenamenoma, ampak to je njihov problem)...
EDIT: Pa ce rocno izbiras omrezje na mobitelu, bi videl dodatne bazne postaje kot novo omrezje (tudi ce mi imelo enako ime kot kaksen od operaterjev)?
Povsem zanesljivo, da ne bi posegal v GSM protokol, se ne da. To pa ne pride v poštev na običajnih/trenutno prodajanih telefonih.
poweroff ::
Obstaja aplikacija Network Signal Monitor, ki ti pokaže LAC in Cell ID... plačljiva verzija ponuja tudi logiranje. Ampak edina resna opcija je po moje, da laufaš Osmocom monitoring.
Je pa še en problem. Kaj če nekdo prevzame ID sosednje bazne postaje, ki pa na dani lokaciji sicer ni vidna. Izgledalo bo, kot da si pač ujel malo boljši signal... se pravi bi bilo treba gledati tudi na katerih ARFCNjih se LAC/CellID pojavlja...
Je pa še en problem. Kaj če nekdo prevzame ID sosednje bazne postaje, ki pa na dani lokaciji sicer ni vidna. Izgledalo bo, kot da si pač ujel malo boljši signal... se pravi bi bilo treba gledati tudi na katerih ARFCNjih se LAC/CellID pojavlja...
sudo poweroff
enadvatri ::
Obstaja aplikacija Network Signal Monitor, ki ti pokaže LAC in Cell ID... plačljiva verzija ponuja tudi logiranje. Ampak edina resna opcija je po moje, da laufaš Osmocom monitoring.
Je pa še en problem. Kaj če nekdo prevzame ID sosednje bazne postaje, ki pa na dani lokaciji sicer ni vidna. Izgledalo bo, kot da si pač ujel malo boljši signal... se pravi bi bilo treba gledati tudi na katerih ARFCNjih se LAC/CellID pojavlja...
Osmo sem imel v mislih tudi sam.
Glede tega fejkanja že delujoče pristne postaje pa bi se dalo precej lahko odkriti, če bi sistematično wardrival. Bi se še nekje pojavila, na doslej nezaznani lokaciji (nihče ne bi tvegal in je postavil preblizu, če ne bi želel, da ga odkrijejo). Kanček zdrave pameti pa ti pove, da sta dve na različnih lokacijah zelo sumljivi.
Hayabusa ::
Svetidej ima bazo baznih po slo z lokacijami, že iz tega bi se dalo malo pofiltirati fake bazne.
http://www.svetidej.com/projekti/mobiln...
http://www.svetidej.com/projekti/mobiln...
http://www.svetidej.com/projekti/mobiln...
http://www.svetidej.com/projekti/mobiln...
poweroff ::
Niso vse gor na zemljevidu. 
Vsaj jaz sem našel določene, ki niso. Lahko pa, da so bile "neuradne".
Vsaj jaz sem našel določene, ki niso. Lahko pa, da so bile "neuradne".
sudo poweroff
enadvatri ::
PaX_MaN ::
Policija priznala da IMSI catcher ima in da ga uporablja.
Hoteli so ga tudi apdejdat, za 400k€(!) - s podpisom KK, no less.
Hoteli so ga tudi apdejdat, za 400k€(!) - s podpisom KK, no less.
enadvatri ::
tole bi moralo imet kakšne posledice
Seveda jih bo imelo, to, da najpremožnejši, ki imajo drugačno pravno varstvo ter prestižnejše pravice, ne bodo obsodili.
Kar je bilo do sedaj objavljenega v medijih, začenjši s ST, je povsem dovolj, da bi zagovorniki zahtevali številne obnove postopkov ter tudi dosegli številne oprostotive ali vsaj bistveno znižane kazni. Očitno pa tudi njim ne diši preveč štale in dela. Raje se držijo načela, računaj več za manj dela.
AndrejO ::
tole bi moralo imet kakšne posledice
Seveda jih bo imelo, to, da najpremožnejši, ki imajo drugačno pravno varstvo ter prestižnejše pravice, ne bodo obsodili.
Kar je bilo do sedaj objavljenega v medijih, začenjši s ST, je povsem dovolj, da bi zagovorniki zahtevali številne obnove postopkov ter tudi dosegli številne oprostotive ali vsaj bistveno znižane kazni. Očitno pa tudi njim ne diši preveč štale in dela. Raje se držijo načela, računaj več za manj dela.
Seveda pa bodo lahko te pritožbe sprejete samo tam, kjer tožilstvo ne bo moglo pomahati z dokumentom, ki izkazuje, da se je vse sporne podatke pridobilo na predviden in zakonit način, kar običajno pomeni od operaterja in na podlagi odredbe sodišča.
Kar je še en argument zakaj se mora o izvajanju teh ukrepov voditi neodvisno evidenco, same ukrepe pa izvajati na način, ki vedno pusti revizijsko sled. S tem se daje legitimnost vsem tako zbranim podatkom. Samo nekateri pri svojem delu ne marajo "birokracije" ali pa "vpletanja sodnikov".
Če pa "anonimnega informatorja" ni možno identificirati, za napravo, ki se "je ne uporablja" pa ni možno ugotoviti kdaj natančno je bila vklopljena in kakšni so bili parametri delovanja (se čemer se dokaže, da ni bila zlorabljena) neodvisno od Policije, ki se ji očita nezakonito ravnanje, potem pa zna biti štala. Vprašanje pa je, kdo bo v očeh javnosti potem kriv za takšno štalo: sodniki, ki ugotovijo nezakonitost, tisti, ki so z uporabo te naprave ravnali nezakonito ali pa tisti, ki so to nezakonitost v sodnih postopkih prikrivali.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
VaeVictis ::
Mene pa zanima, če v takih in podobnih primerih tudi policaj kazensko odgovarja za svoje lažno pričanje?
enadvatri ::
Tisti, ki se skriva za Fankovo fasado, bi moral nemudoma leteti v suspenz in končati v kazenskem postopku (naj Fank pove, kdo ga je znotraj policije zalagal z informacijami o praksi operative). Imamo dokaz, saj so zdaj (končno) priznali, da so to uporabljali. Nezakonito. Prav isto bi moralo doleteti vse, ki so pri nezakoniti rabi sodelovali (to bo sicer res težje).
Jasno je, da neuki in laiki iščejo predvsem grešne kozle. Sodišče, ki po črki (dobrega) zakona oprosti kriminalca je vse prej kot krivo za lumparije tožilstva in policije. Vprašanje je, če je tožilstvo vedelo, zakaj se gre ... A jaz sem v to prepričan. Tako da bi morali javnosti mediji čim bolj objektivno poročati o dogajanju in izvajati pritisk na polcijo in tožilstvo.
Krivo pričanje je kaznivo, pa ali ga je zagrešila sosedova Micka ali policist. Za to imamo dokaze, saj številke sodišče ni našlo v imenoku, kjer je trdila polcija, da jo je pridobila! Krivo pričanje. Žbam.
Kot pravi Andrej, to področje je potrebno čim prej z vso skrbnostjo in previdnostjo urediti, ker že prerašča v hude sistemske tumorje. Kriminalce na strani zakona pa kaznovati, ker sicer je to slab signal, ki jemlje kredibilnost policiji.
Vprašanje pa je, kdo bo v očeh javnosti potem kriv za takšno štalo: sodniki, ki ugotovijo nezakonitost, tisti, ki so z uporabo te naprave ravnali nezakonito ali pa tisti, ki so to nezakonitost v sodnih postopkih prikrivali.
Jasno je, da neuki in laiki iščejo predvsem grešne kozle. Sodišče, ki po črki (dobrega) zakona oprosti kriminalca je vse prej kot krivo za lumparije tožilstva in policije. Vprašanje je, če je tožilstvo vedelo, zakaj se gre ... A jaz sem v to prepričan. Tako da bi morali javnosti mediji čim bolj objektivno poročati o dogajanju in izvajati pritisk na polcijo in tožilstvo.
Krivo pričanje je kaznivo, pa ali ga je zagrešila sosedova Micka ali policist. Za to imamo dokaze, saj številke sodišče ni našlo v imenoku, kjer je trdila polcija, da jo je pridobila! Krivo pričanje. Žbam.
Kot pravi Andrej, to področje je potrebno čim prej z vso skrbnostjo in previdnostjo urediti, ker že prerašča v hude sistemske tumorje. Kriminalce na strani zakona pa kaznovati, ker sicer je to slab signal, ki jemlje kredibilnost policiji.
trizob ::
Švezi burek:
Pekarna: http://www.delo.si/novice/kronika/sodni...
Nemogoče pa se mu tudi zdi, da je policija že eno uro po tem, ko je kupil novi kartici sim za mobilna telefona in je enega izročil Stojanoviću, začela prisluškovati. "Priznajte, da uporabljate posebno napravo, imsi catcher," je vzkipel.
Pekarna: http://www.delo.si/novice/kronika/sodni...
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Ustavno sodišče zadržalo izvrševanje zakonske podlage za IMSI lovilce (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / NWO | 18061 (16237) | dronyx |
| » | IMSI lovilci: o subjektivnem dojemanju stvarnosti (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / NWO | 43242 (36478) | matijadmin |
| » | IMSI lovilci: policija še vedno zavaja in skopari z resnico (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Zasebnost | 29212 (24336) | poweroff |
| » | Prikaz nasprotnih dejstev: Slovenska policija nabavlja IMSI catcherje (2)Oddelek: Novice / NWO | 21151 (17341) | enadvatri |