Zakaj so solarne elektrarne prava stvar

Ne štekam tvojega bluzenja. Osvajanje novega ozemlja (oz takrat so mislili, da bodo lahko trgovali z Indijo) je ena najbolj dobičkonosnih stvari. Je nekje na ravni Shella, ki "s koraki v neznano" išče nova nahajališča nafte.

Zheegec je 10. jun 2013 ob 19:59 izjavil:

Ne štekam tvojega bluzenja. Osvajanje novega ozemlja (oz takrat so mislili, da bodo lahko trgovali z Indijo) je ena najbolj dobičkonosnih stvari. Je nekje na ravni Shella, ki "s koraki v neznano" išče nova nahajališča nafte.

Španski dvor ni pričakoval, da se bo Kolumb sploh vrnil. A mogoče naftna podjetja vrtajo in ne pričakujejo, da se jim bo to povrnilo? Ne. Vrtajo zato, ker hočejo se jim to povrne (in to z dobičkom). Ne pa zato, ker želijo narediti korak v neznano, tako kot Kolumb, kar je osnovni pogoj za napredek.

Okapi je 10. jun 2013 ob 20:15 izjavil:

Zasebnik tega ne bi naredil, ker v tem ne vidi dobička, ampak zgolj izgubo.

Zakaj lažeš? Boš rekel, da je podatek o italijanskih zasebnikih, ki so financirali Kolumba, neoliberalna laž? So milijoni, ki jih za raziskovanje malarije prispeva sklad Billa & Melinde Gates, neoliberalna laž? Je neoliberalna laž 105 vreč zlatnikov, ki jih je James Smithson v 19. stoletju zapustil ZDA, "to found at Washington, under the name of the Smithsonian Institution, an Establishment for the increase & diffusion of knowledge among men"?

Bi rad še kakšen primer, ko je država zavrla napredek znanosti za desetletja? Bi rad seznam znanstvenikov, ki so jih zaprle ali pobile različne države?

O.

Takšni primeri so kapljica v morje v primerjavi s tem koliko so države, pod vplivom napredne razsvetljenske miselnosti, ki je v današnjem času lomastenja desnice in vračanjem v fevdalizem močno ogrožena, namenile za takšne projekte.

Okapi je 10. jun 2013 ob 20:46 izjavil:

Španski dvor ni pričakoval, da se bo Kolumb sploh vrnil.

Bilo je zelo dobro preračunano tveganje - če mu ne uspe, so pač vrgli v smeti za eno majhno odpravo denarja, če mu uspe, pa napolnijo državno blagajno z denarjem. Pri tem so Španci upoštevati tudi tveganje, da če oni ne financirajo Kolumba, ga bo morda kdo drug, kar bi Špancem v primeru Kolumbovega uspeha lahko močno škodilo.

Poleg tega bi Kolumb lahko svojo odpravo financiral tudi iz povsem zasebnih virov, ampak je namenoma hotel imeti tudi državno podporo, ker si je hotel zagotoviti delež dobička od odkritij. Če bi šel Indijo odkrivat kot zasebnik, bi ne imel takšnih garancij - ko bi Evropa izvedela, da se da priti v Indijo po zahodni strani, bi vsaka država hitela tja pošiljati svoje vojne ladje, Kolumb pa bi kot zasebnik izvisel.

Za vse te pravljice nimaš popolnoma nobenih dokazov. Dejstvo je, da španski dvor ni pričakoval, da se bo Kolumb vrnil in kljub temu so mu dali 3 ladje in velik del sredstev, in od tod niti približno ne sledijo vse te tvoje izmišljotine, ki si jih napisal. V resnici je Kolumb imel velike probleme s financiranjem, ampak v tvojih pravljicah dejstva tako ali tako ne igrajo nobene vloge.

To so samo tvoje pobožne želje. Napredek znanosti je na splošno veliko hitrejši v državah z zasebno pobudo in zasebnimi inštituti.

Napredek znanosti na zasebnih inštitutih in z zasebno pobudo ni omembe vreden. Praktično celoten relevanten napredek se dogaja na oddelkih in projektih, ki jih financirajo države. Zasebniki pa počnejo to kar počnejo že celo zgodovino: iščejo načine kako obračati denar, in to je tudi vse.

Ko se prepeljujem takole po Nemčiji in vidim koliko stroškov je dejansko z vzdrževanjem SE ter koliko bodo dejansko čez 10 let stroški pri zelo obremenjenih daljnovodih mi je popolnoma jasno, da so SE brez lokalnih zalogovnikov z visokimi izkoristki energije precej drag projekt. Izhod so samo v enem primeru in to so t.i. samoskrbne razmere (vojna, anarhija, zombie breakout,...). Ali so za take dogodke subvencije upravičene se pa ne bom spuščal.

Ja, države pa počno to, kar počno že celo zgodovino, denar mečejo v veter. Tebi se očitno zdi pametno dati denar za odpravo, za katero pričakuješ, da ne bo uspela. Jasno, denar ni tvoj, boli te patak.

Namen države ni delanje profita, ampak ustvarjati pogoje za napredek in kvaliteto življenja. Kdor misli da je država podjetje ali da se jo vodi kot podjetje se moti. Razširjenost tega zgrešenega nazora in nasploh lomastenje skrajnih desničarskih idej je zaskrbljujoče.

Ko boš recimo spoznal kakšnega znanstvenika, zaposlenega na državnem inštitutu, in v svojo veliko grozo spoznal, da ni svetnik, ki nesebično dela za dobrobit človeštva, temveč se obnaša kot bolj ali manj vsak zasebnik - s svojim delom poskuša čim bolje preživeti.

Ti drugega kot soditi po sebi očitno ne znaš. Dejstvo je, da je gonilo znanosti radovednost in želja po spoznavanju sveta, ne pa želja po preživetju. Seveda morajo tudi znanstveniki preživeti in seveda se med njimi najdejo tudi takšni, ki jih realnost v resnici sploh ne zanima, ampak so se le po naključju znašli v službi na univerzi ali kakšnem inštitutu. Ampak iz tega niti slučajno ne sledi, da je osnovna motivacija za znanost in znanstvenike delanje dobička. Čisti non sequitur. Motivacija za znanost je človeška radovednost in to je vse. Tu pač osnovno gonilo ni dobiček in zato je bilo državno financiranje, ki je v naprednem duhu razsvetljenstva raziskovanju pustilo proste roke in se ni oziralo na lomastenje zaostalih srednjeveških nazorov, tako uspešno v preteklosti in je uspešno še danes, vsaj kolikor ne podlega idiotskim srednjeveškim idejam neoliberalizma, ki nimajo z osnovno motivacijo za znanost popolnoma nič skupnega.

LuiIII je 10. jun 2013 ob 22:57 izjavil:

Ko se prepeljujem takole po Nemčiji in vidim koliko stroškov je dejansko z vzdrževanjem SE

Kako ti je pa to uspelo? Pelješ se mimo in vidiš koliko je stroškov z vzdrževanjem. Imaš tudi kakšne druge nadnaravne sposobnosti?

Nikec3 je 11. jun 2013 ob 00:43 izjavil:

Namen države ni delanje profita, ampak ustvarjati pogoje za napredek in kvaliteto življenja. Kdor misli da je država podjetje ali da se jo vodi kot podjetje se moti. Razširjenost tega zgrešenega nazora in nasploh lomastenje skrajnih desničarskih idej je zaskrbljujoče.

Če kaj, ekonomski desničarji zagovarjamo to, kar si ti napisal.

Fino, to je dober začetek. V naslednjem koraku boš spoznal, da se realnost ne ozira na to da je nekdo "ekonomski desničar", ampak se delujoč ekonomski sistem lahko dobi le preko eksperimentov in raziskav. Dogmatično praznoverje v nek poseben ekonomski sistem je irelevantno.

Sončne celice niso nobena znanost, ampak 100 let stara tehnologija.
Drugič, če bi toliko denarja kot so ga zapravili za njihove subvencije vrgli v hladno fuzijo, bi jo verjetno že imeli.
Tretjič, če ti misliš, da so ljudje kot so Janša, Pahor, Janković, Bratuškova pa tudi Merklova ljudje, ki jim je treba verjet ko rečejo "to in to je prava stvar, dejmo to subvencionirat", je s tabo nekaj resno narobe.
Španski dvor je naredil marsikatero neumnost, zato tudi klavrno propadel, v nobenem primeru pa ni rabil nobenmu odgovarjat za svoje neumnosti. Tudi Tretji Raich je iznašel koristno stvar ali dve, pa mu zato ne oprostimo vsega drugega.

Okapi je 11. jun 2013 ob 03:10 izjavil:

državno financiranje, ki je v naprednem duhu razsvetljenstva raziskovanju pustilo proste roke in se ni oziralo na lomastenje zaostalih srednjeveških nazorov, tako uspešno v preteklosti in je uspešno še danes,

Ti resnično nimaš pojma, kako je videti življenje v resnici, ne? Kako so videti razpisi, s katerimi država deli denar za raziskave. Kako so videti komisije, ki delijo državni denar. Kako so videti poročila, ki jih morajo pisati "radovedni znanstveniki", če hočejo dobiti državni denar. Kako je videti znanstveno ocenjevanje, točkovanje člankov in publikacij ...

Edini znanstveniki, ki imajo res proste roke in delajo, kar hočejo, so tisti, ki jih financirajo nekateri zasebniki oziroma zasebne ustanove. Recimo Einstein, ki je od leta 1933 do konca življenja delal na "Institute for Advanced Study" v Princetonu, financiral pa ga je zasebni kapital.

The Institute was founded in 1930 by Abraham Flexner, together with Louis Bamberger and Caroline Bamberger Fuld with the proceeds from their department store in Newark, New Jersey.

O.

Do leta 1933 je Einstein večino svojih odkritij že dal skozi in je imel ustvarjeno zveneče ime. Zato ga je tudi ta inštitut hotel. Če bi bil nek mladi nepoznani študent ga ne bi hoteli. Ta najtežji in najbolj nehvaležni del vedno preostane javnim ustanovam. Če ne bi bilo tako potem bi se znanost začela razvijati že prej - v času fevdalizma in zasebnih učiteljev. Pa se ni. Zato ker je to bedast in neučinkovit sistem. Ampak pri desničarskih skrajnežih zgodovinska dejstva tako ali tako ne igrajo vloge, njihov ideološki pravljični svet je fact free.

Utk je 11. jun 2013 ob 07:27 izjavil:

Tudi izgubo TEŠ6, ne samo sončne energije, lahko pripišeš svojim principom, da je država najbolj pametna.

Država je bolj pametna kot 99% desničarjev, zato se sploh ne rabiš oglašati. TEŠ6 je zgrešen zato ker je termoelektrarna, ne pa zaradi pravljičnih razlogov namišljenega ideološkega sveta desničarskih skrajnežev.

Ampak zakaj je država šla v TEŠ6, če je tako pametna?

Če je država bolj pametna od 99% desničarjev to še ne pomeni, da je vedno najbolj pametna. Ni, zato pa obstaja javna debata. V to investicijo se je šlo iz zmotnega prepričanja, da je to smiseln vir energije. Pa ni.

ti praviš, da država v 1% zgreši

Samo desničarska kamenodobna logika lahko pride do takega zaključka.

To, da namen države tako ali tako ni delati profit, pa sem že napisal.

Potrudi se svoje trditve vsaj malce podkrepiti s kakšnim argumentom.

Utk je 11. jun 2013 ob 07:17 izjavil:

Sončne celice niso nobena znanost, ampak 100 let stara tehnologija.

Po koliko letih od odkritja pa neko področje ni več znanost? In zakaj po tvoje fotovoltaika ne spada več v znanost?

Utk je 11. jun 2013 ob 07:21 izjavil:

Drugič, če bi toliko denarja kot so ga zapravili za njihove subvencije vrgli v hladno fuzijo, bi jo verjetno že imeli

Predvidevam, da poznaš zneske, ki jih državne blagajne in zasebni kapital vlaga v obe tehnologiji. Primerjava bi zanimala tudi mene. In zakaj ogromna vlaganje držav v tehnologijo, ki še ne daje rezultatov, jih pa obeta v prihodnje, odobravaš, vlaganj v tehnologijo, ki rezultate daje danes, pa absolutno ne? Da ne bo pomote, raziskave v fuzijo prav tako podpiram, saj se mi zdi nepošteno podpirati samo eno tehnologijo, če je obetavnih več.

filip007 je 11. jun 2013 ob 07:21 izjavil:

Tretjič, če ti misliš, da so ljudje kot so Janša, Pahor, Janković, Bratuškova pa tudi Merklova ljudje, ki jim je treba verjet ko rečejo "to in to je prava stvar, dejmo to subvencionirat", je s tabo nekaj resno narobe.

Osebno tega ne mislim, torej je z mano še vse v redu.

Tr0n je 11. jun 2013 ob 07:21 izjavil:

Španski dvor je naredil marsikatero neumnost, zato tudi klavrno propadel, v nobenem primeru pa ni rabil nobenmu odgovarjat za svoje neumnosti. Tudi Tretji Raich je iznašel koristno stvar ali dve, pa mu zato ne oprostimo vsega drugega.

Na zgodovino in osvajalske pohode se ne spoznam. Bi se pa po moje tudi Kolumb smejal, kako je tema na zadnjih nekaj straneh zašla :) Je mar to slovenski način razpravljanja o strateških vprašanjih??? Se vam tak način razprave ne zdi problematičen?

Zheegec je 10. jun 2013 ob 19:59 izjavil:

Ne štekam tvojega bluzenja.

še vedno ne? matr ste eni trdoglavi... celice ima na strehi in zdaj vsem + sam sebi laže zakaj je to oh in sploh.

Do avgusta je tarifa na kitajske panele 11% in v tem času se EU komisija in Kitajska še pogajajo o rešitvi. Če ne bo iz teh pogajanj nič bo od avgusta do decembra tarifa 40% (v povprečju), in do takrat (decembra) naj bi se preiskave o namernem prodajanju pod ceno končale in bo znano če bodo uvedene trajne tarife za 5 let.

Če so kitajska podjetja namerno prodajala pod ceno je že prav, da se to ustrezno sankcionira, ampak upam da ima komisar za svojo odločitev dobre dokaze.

Če pa Kitajci počnejo isto

Ni isto: EU ponuja vsem enake pogoje, Kitajci (če so zares namerno prodajali pod ceno) pa so privilegirali svoje proizvajalce.

Pravila v EU so za vse ista in treba se jih je držati. Prodajanje pod ceno z namenom uničevanja konkurence pač ni dovoljeno. Pravico do subvencije in pogoje imajo vsi enake.

dstr17_ je 11. jun 2013 ob 18:08 izjavil:

Pravila v EU so za vse ista in treba se jih je držati. Prodajanje pod ceno z namenom uničevanja konkurence pač ni dovoljeno. Pravico do subvencije in pogoje imajo vsi enake.

Ja lahko se gremo vojno z njimi, ampak zmagat pa ne moremo.

Jasno je, da na vseh področjih izgubljamo delovna mesta, zato ker z lažjimi pogoji (cenejši energent, nižji standard življenja-cenejše delo, ohlapnejši predpisi, slabše varovanje okolja, varnosti pri delu,...) nekje na svetu nekdo to naredi in pripelje k nam ceneje in kje bi se to kolesje ustavilo brez regulacije, me je kar groza pomisliti. Razlika je v tem, da poskusi zaščite konkurence pomenijo vsaj boj za evropska delovna mesta (in dajejo signale, da ne bo šlo tako zlahka), popolna prepustitev brez regulacije pa je več ali manj vdaja. Sem malo skrenil temo, ampak Utk je dal smiselno povezavo.

Utk je 11. jun 2013 ob 17:23 izjavil:

Kitajci tudi. Postavi proizvodnjo solarnih panelov na Kitajskem, pa jih boš lahko prodajal pod ceno, verjetno. Oni so se pač odločili, da subvencionirajo izvoz, EU pa postavljanje, ne vidim bistvene razlike.

Kar zanimivo razmišljanje, moram reči. Sam vseeno vidim še eno razliko. Subvencije za PV so konstantno regulirane (se zmanjšujejo z nižanjem cene), zato da omogočajo zmerno donosnost (ne prevelike) in da se prepreči škodljive efekte zaradi prehitre rasti. Države tako zmanjšujejo svojo vlogo v zgodbi in sproti skrbi, da se razmerja ne porušijo. Kitajski proizvajalci pa so s strani države podpirani do konca, torej dokler ne pomre vsa konkurenca. Kitajska torej ne podpira konkurenčnosti svojih proizvajalcev (in se ob dosegu cilja iz zgodbe ne umakne), ampak podpira uničevanje ostale konkurence. Meni osebno se to zdi vredno regulacije, se mi zdi pa narobe, da se uvede tako visoka dajatev, da se Kitajce onemogoči, saj je to res en ekstrem proti drugemu in 40%+ se mi zdi absolutno preveč.
Mogoče je to bolj primerljivo s tem, da prvotne podporne sheme za PV ne bi sproti korigirali (skladno z zniževanjem cen), PV bi zrasel v 10 letih do veliko prevelikega deleža in problemi, ki bi nastali so omenjani tudi v tej temi. Problem zaradi neregulirane trgovine blaga pa je na koncu ogromna brezposelnost, ki je še vedno prinesla velike težave. Na koncu namreč zmaga najcenejši, Evropa pa to v nobenem pogledu ni.

Je pa podoben korak naredila lani (ali predlani) Amerika in prav tako dobila povračilni ukrep z obdavčitvijo izvoza ameriških avtomobilov. Zanimivo bi bilo izvedeti, kako se zgodba odvija. Druga posledica podobnih ukrepov pa je, da Kitajci pridejo zgraditi lokalno tovarno in tako k tebi pripeljejo vsaj kako delovno mesto in druge koristi.

To pa je že druga tema in najini pogledi na to, koliko in kakšen vpliv naj imajo države pri tem (če sploh kaj), so najbrž res zelo različni. S čimer ni nič narobe, dokler se pogovarjava kot kultivirana človeka. Strinjam se s teboj, da marsikje svojega dela ne opravljajo, ali pa ga opravljajo slabo. Po mojem mnenju pač 100% umik državnega nadzora in regulacije ni rešitev ampak napaka (nekje ga je preveč, drugje premalo), ti najbrž meniš nasprotno.

In bojim se, da brez določenega "protekcionizma" ne bo prav veliko drugega za počet, vsekakor pa ne dovolj za preživetje posameznika. Veliko večino dobrin namreč nekje proizvedejo ceneje, preživeti samo z izvozom znanja in tehnologije pa je po moje utopično pričakovati. Toliko bolj pametni in sposobni od celega sveta pač nismo.

Regulacija mora bit, ampak regulacija ni protekcionizem, in ni subvencioniranje. Če smo pošteni, danes v Evropi glede na to koliko in kaj delamo, živimo nepošteno boljše od Kitajcev. No, tudi Nemci vprašanje, če res toliko več delajo kot živijo boljše od nas. Dolgoročno pa to ne bo šlo, in se bo standard postavil pravično. A imaš kak problem s tem, da tudi Kitajec živi spodobno, če dela enako kot Slovenec? Ampak bolj ko bo šel razvoj v to smer, več stvari bo hotel imeti tudi Kitajec, in več stvari bo, ki jih ne bo več hotel delat. Takrat njihova delovna sila ne bo več strašno poceni, in marsikaj se bo spet delalo tudi v Evropi. Sej tudi danes se marsikaj bolj splača delat v Avstriji kot v Sloveniji, pa so tam dosti višje plače, zakaj?
Če nismo toliko bolj pametni in sposobni od celega sveta, pač ne bomo živeli tolk boljše kot cel svet, zakaj pa bi? Protekcionizem nam tu ne bo pomagal, samo pristanek bo še bolj trd.

Kaj je pravično in kaj ni, je filozofsko vprašanje, če EU pravi, da to ni pravično, si lahko podobno pravico vzame tudi Kitajska. Oni se ne strinjajo z nami, mi se pa ne bomo z njimi, pa kaj potem? Nismo tako pomembni, da se bi oni zato kaj dost sekirali. ZDA morda.

Utk je 12. jun 2013 ob 19:05 izjavil:

Regulacija mora bit, ampak regulacija ni protekcionizem, in ni subvencioniranje. Če smo pošteni, danes v Evropi glede na to koliko in kaj delamo, živimo nepošteno boljše od Kitajcev. No, tudi Nemci vprašanje, če res toliko več delajo kot živijo boljše od nas. Dolgoročno pa to ne bo šlo, in se bo standard postavil pravično. A imaš kak problem s tem, da tudi Kitajec živi spodobno, če dela enako kot Slovenec? Ampak bolj ko bo šel razvoj v to smer, več stvari bo hotel imeti tudi Kitajec, in več stvari bo, ki jih ne bo več hotel delat. Takrat njihova delovna sila ne bo več strašno poceni, in marsikaj se bo spet delalo tudi v Evropi. Sej tudi danes se marsikaj bolj splača delat v Avstriji kot v Sloveniji, pa so tam dosti višje plače, zakaj?
Če nismo toliko bolj pametni in sposobni od celega sveta, pač ne bomo živeli tolk boljše kot cel svet, zakaj pa bi? Protekcionizem nam tu ne bo pomagal, samo pristanek bo še bolj trd.

Kaj je pravično in kaj ni, je filozofsko vprašanje, če EU pravi, da to ni pravično, si lahko podobno pravico vzame tudi Kitajska. Oni se ne strinjajo z nami, mi se pa ne bomo z njimi, pa kaj potem? Nismo tako pomembni, da se bi oni zato kaj dost sekirali. ZDA morda.

V bistvu s z vsem strinjam.
Strinjam se, da regulacija mora biti in strinjam se, da se včasih vodi s skritimi nameni ali preprosto napačno. Zato podpiram takšne debate, kjer si posameznik lahko skozi različne poglede izdela lastno mnenje. Če je debata dovolj kompleksna z veliko podkrepitvami argumentov, si lahko izdela kar kompleksno mnenje, ne da samo stopi na eno stran in pač verjame. To je moj cilj pri sodelovanju v debati.
Strinjam se tudi, da je pravičnost zelo subjektivna stvar, ampak prav zato svet nikoli ne bo absolutno pravičen. Močnejši bo gradil pozicijo in nekoč bo to pozicijo začel zlorabljati. Danes uspešni narodi so to zgradili v preteklosti, novo nastajajoči jo gradijo danes. Pasivni narodi pa bodo vselej večje ali manjše žrtve tega preigravanja. Najbrž je tudi to pravično, naravna pravila pač.

Torej regulacija da, ampak čimmanj in tam, kjer je potrebna in na čimbolj "pravičen" način. Če Kitajci rušijo trg, jih je potrebno ovirati (ne onemogočiti), če to počnemo Evropejci, si zaslužimo enako lekcijo.

V končni fazi... Kitajec se v evropi bori za svoj napredek (s svojo protekcijo), mi ga pri tem oviramo (z našo protekcijo). Ampak mi ga oviramo zato, ker se borimo za svoj napredek, on pa nas pri tem ovira (z dampingom). Kdo se bori in kdo ovira, je torej stvar strani, s katere opazuješ. Brez regulacije bi bili cikli pač krajši in bolj torbulentni, saj bi se pozicije zgradile hitreje in zlorabe pozicij bi bile večje, kar bi vodilo v nasilne preobrate,... Z regulacijo se to lahko malo omili in razpotegne na daljše obdobje, zgodi pa se cikel še vedno.

Zdej pa nazaj na sonček in v vodo :)))

Ob izpadih se morajo samostojno ločiti od omrežja v 200ms in preprečiti oddajanje. Brez izklopov bi bila zadeva zelo nevarna, rešili pa ne bi nič. Razpršeni viri so torej odvisni od stanja omrežja, ne morejo ga torej samostojno držati pokonci.

Nisi ti zagovarjal postavljanje sončnih elektraren zato, ker omogočajo večjo količino delovnih mest? Očitno ti v isto kategorijo postavljaš robote : >

bluefish je 23. jun 2013 ob 15:47 izjavil:

Saj, nekdo mora razviti robote.

Pismu, tale študij se mi bo očitno še splačal.

Uuuuu... sam glej da bodo tvoji šibal na solar... da se nam matrix ne zgodi.

Oh come on... *grem iskat animatrix*