Smiselnost protestov

judoka je 29. nov 2012 ob 17:36 izjavil:

rejven je 29. nov 2012 ob 15:53 izjavil:

Vskemu je jasno, da je treba za stabilizacijo države več denarja.

Ne. Točno tako razmišlajo politiki. Kje dobit več denarja.
Aktualno:
Več denarja = večja obremenjenost gospodarstva = negativna rast
Bolj pametno:
Manjši davki = več investicij = gospodarska rast = več denarja
Več denarja naj se (pravilno) pobere skozi realno rast, ne skozi črpanje že tako obremenjenega gospodarstva.


Trenutno situacijo se dolgoročno reši z (precej) manjšo državno porabo. Vsaj par milijard/leto manjšo. In z prodajo assets.

Zopet te neoliberalne enostavnosti. Lahko bi tudi odstrelili polovico prebivalcev in tako drastično zmanjšali stroške države.

Od kod gospodarska rast...komu boš prodajal dele za avtomobile, Nemški avtoindustriji, kateri prodaja pada, ker imajo vsi podobne težave kot mi? Razlika je le v tem, da so nas pokradli tranzicijski komunisti vseh barv, zunaj pa to počne žlahtni kapitalistični finančni kapital...

Eden od smisla protestov je ravno boj proti takšni ekonomistični logiki.

Manjši davki = več investicij = gospodarska rast = več denarja

To pač ne drži (ta korelacija ne obstaja), poglej recimo vse uspešne evropske države: Nemčija, Danska, Nizozemska, Finska, Švedska, Norveška, Francija,.. imamo povsem primerljive davke. Pravzaprav če se primerjamo s skandinavskimi državami, ki praktično na vseh lestvicah razvitosti zasedajo najvišja mesta, imamo mi nižje davki (in manjši javni sektor, če smo že ravno pri tem).
To prepričanje, da so davki odločilni za investicije, pač nima podlage v realnosti.

Evo kaj pravi Wiki glede davkov v EU, da se vidi malo konkretnih podatkov.

Iz naše pozicije države bivšega vzhodnega bloka pomoje ima.

Ne razumem kakšno vlogo naj bi to igralo? Slovenija je (recimo da zaenkrat še) po razvitosti precej boljša od držav vzhodnega bloka. Zakaj naj bi se vezali na njih?

Kar se poceni delovne sile tiče mislim, da to v Sloveniji ni izvedljivo: državam samo malo bolj južno (BiH, Srbija) ali pa vzhodno (Romunija) od nas, na noben način s poceni delovno silo ne moremo konkurirati. Pri nas stroški življenja preprečujejo, da bi se lahko šli poceni delovno silo. Da bomo imeli kakšno konkretno številko pred sabo: v Romuniji je minimalna plača 163 eur. Temu Slovenija ne more konkurirati, ta račun se ne izide.

Pravzaprav EuroStat za Romunijo navaja 157 eur. Skratka, za Slovenijo zalogaj, ki ga na noben način ne zmore. Treba je razmišljati o drugačnih rešitvah.

Glede na to, da si omenjal zahodne države in primerjalno obdavčitev...

Če se investitor lokacijsko odloča med SLO-Belgijo-Francijo in če mu (hipotetično) te tri države stroškovno ponujajo podobne
pogoje, misliš da bo izbral SLO ?

Ne govorim (zgolj)o poceni delovni sili, ne se zataknit. Govorim o temu, da je treba poiskat nekaj s čimer bomo privlačni za investitorje. Nekaj
s čimer bomo izstopali iz EU povprečja. Zdaj ali je to ena stvar, ali kombinacija stvari...nima veze.
Edge majhnih držav je pač dostikrat v ugodni davčni zakonodaji. Če je lahko za SLO edge nekaj tretjega, hvala bogu, ampak point je, da
če bomo kopirali večje in finančno močnejše države, z 3x,5x,10x trgi, potem bomo vedno korak za njimi.


V vsakem primeru pa brez zmanjšanja državne porabe ne bo šlo, ker očitno ustvarjamo premalo, da bi si jo lahko privoščili.

Luka Koper je mrtva

Niso le turistične ladje, tudi število avtomobilov je iz leta v leto večje.

Mipe je 29. nov 2012 ob 18:57 izjavil:

Vse večje število "plavajočih mest" na privezu v Kopru ne daje takšne slike.

Ja ampak Luka Koper ne dobiva dobičkov od njih pač pa od tovora ki pride preko Avstrije po slovenski železnicah 2/3. Zaradi slabe infrastrukture bodo avstrijci zgradili Koralmtunnel oziroma Koralmbahn in se povezali s Trstom. Takrat gre Luka Koper papa

zos je 29. nov 2012 ob 18:58 izjavil:

Ma saj pri nas dejansko ni take panike kot se govori.

Vse kar moramo mi storiti je odpraviti ta presezek, ki ga imamo pri izdatkih. Malenkost zrahljati birokracijo nad gospodarstvom (nihce ne govori o kaksnem ultra liberalnem modelu, ampak pac o neki zmernosti). Najti zdravo razmerje med privatnim in javnim sektorjem (ponovno: nihce ne govori o odpuscanju zdravnikov, policistov, uciteljev... pac da se malenkost razredci ta truma birokratov, ki jih omenja judoka).

Potem bi lahko enkrat za spremembo vzeli tudi kaksen kredit ne za to, da pokrijemo izdatke tekocega poslovanja, ampak res kak razvojni kredit, ki ga spricnemo v gospodarstvo.

Tezava je, da ko nekdo poskusa kaj takega storiti ga tista masa birokratov, ki se zbojijo za svoje sluzbe, zacne zmerjati z neoliberalcem.

Wrong. Ovce še kar mislijo da nam ni slabo. Še kako je slabo je. Dejansko za gradbena dela nimamo več podjetij, razpise "krade" Strabag po dampinških cenah in z zaščito banke, ki jo ima zadaj. Javna dela bodo opravljali tujci, tako da ja we are fucked.

Edge majhnih držav je pač dostikrat v ugodni davčni zakonodaji. Če je lahko za SLO edge nekaj tretjega, hvala bogu, ampak point je, da
če bomo kopirali večje in finančno močnejše države, z 3x,5x,10x trgi, potem bomo vedno korak za njimi.

To imaš prav, pa tudi vzrok si napisal: pri takih vrstah investicij investitor raje izbere Francijo kot Slovenijo zato, ker je tam večja kupna moč. Jaz resnično dvomim, da se da ta problem majhnih držav rešiti z zmanjšanjem davkov - kupna moč bo v vsakem primeru bistveno manjša kot pri 3x, 5x ali 10x večjih trgih.
Kar se takih investicij tiče se pomoje še največ da narediti z urejeno državo: pravnim redom in učinkovito in prijazno birokracijo.

V vsakem primeru pa brez zmanjšanja državne porabe ne bo šlo, ker očitno ustvarjamo premalo, da bi si jo lahko privoščili.

Državno porabo je treba zmanjšati z boljšo organizacijo kaotičnega zdravstva, z odpravo 'ponikalnic' državnega denarja zaradi slabega sistema, odpravo prirejenih razpisov, ipd..

Ker se je druga tema zaprla (o novih vse-slovenskih protestih v ponedeljek) bom tu napisal, predvsem kaj si jaz mislim o tem (te teme pa nisem bral btw.)

Večina (da ne bom nefer - precej) forumašev tule v kakršnikoli podobni temi (seveda, gledamo tu vse podobne politične teme preden so se začeli protesti v MB) takoj najde Slovence - kako so pasivni, kako kar gledajo kaj se jim dogaja, kako elita/politika hodi po njih in se iz njih norca dela, kako se prav sklanjajo da se jih lahko nategne (btw, tudi sami ste Slovenci in tako rečeno v istem dreku kakor smo vsi ostali), ko se pa KONČNO nekaj premakne, ko ljudstvo končno želi nekaj narediti, ko končno javno in naglas izreka svoje nezadovoljstvo...so pa vsi Slovenci kar naenkrat zopet ovce, so bedaki, ker se protestov udeležujejo, vpijejo kar nekaj v tri krasne, zahtevajo to, zahtevajo ono, sami pa nič ne naredijo itd.

No, jaz bi VAS vprašal, dragi vrlo-intelektualni forumaši (predvsem tisti ki so proti protestom), kakšna so vaša orodja in kako doseči zamenjavo (hja, tudi na takšen način kot se trenutno to dogaja je to scanje proti vetru, a je VSAJ NEKAJ, če ne drugega upanje) oblasti, brzdanje sodstva, sprememb zakonodaje da ne bodo več v prid eliti, katera nas drži v krču že skoraj od samega rojstva Slovenije naprej, oz. odpravo vsega (bodimo realni, večine) kar onemogoča Sloveniji razvoj in ljudstvu boljše življenje? A se da doseči KARKOLI od naštetega z uporabo česarkoli drugega, kot protestov? Jasno, trenutni protesti niso uperjeni samo v eno določeno točko sistema - vsak udeleženec ima sigurno drugačno mnenje kaj bi morali najprej počistiti oz. spraviti v red, vsem pa je vseeno skupno to, da oni jasno in glasno povedo oblasti da nekaj ni v redu in da je končno čas za korenite spremembe. V primerjavi z drugimi ki se le-tem posmehujejo in jih zaničujejo. Ja, očitno je res večina tule (dosti) nad povprečnim materialnim standardom, da so jim te zadeve smešne/zabavne. Oz. dokler ne udari po njih jim je čisto vseeno kaj se dogaja s sistemom.

Ni pa prav da protestniki - oz. to sploh niso protestniki, ampak huligani, ki očitno želijo le anarhijo in nič drugega - se bojujejo s policisti. Temu pa ne dam prav, ampak kaj češ pomagat, tista peščica ljudi se bo našla vsepovsod kjer so/bodo javna zbiranja ravno s takim namenom. Policisti niso tu nič krivi, le opravljajo pač svoje delo (spet nekateri ne, jasno). Če bi pa na mestu bili vsi skorumpirani politiki, bi pa zraven še navijal. Plevela pač ne moreš odstraniti zlepa...

Videlo se pa bo ali bo dejansko kaj iz tega ali ne (če bo ljudstvo dejansko vztrajalo, se mogoče celo zna) Sigurno bi se pa spremembe prej izvedle z uporabo protestov, kot pa z uporabo tipkovnice in navideznih kričalnic (forumov) katerih se večina forumašev tule poslužuje.

Na koncu moje vprašanje ostaja enako - kakšne rešitve oz. vzvode imate VI, da bi se zahteve/želje slišale in dejansko tudi upoštevale? Po moje bo ljudstvo takoj sprejelo kakršnokoli alternativo v primeru da je boljša kot protesti.

@Fritz: S strinjam! Če bo protest pred sodno palačo in za renoviranje sodnega sistema, potem sem tam.

In še mičkeno off-topic, ker si res ne morem pomagati.
Jaz vidim prednost moje države in sodržavljanov v dveh stvareh: lepa in mirna dežela za živet in prilagodljivost (veliko DIY). Seveda pa so žal tudi temne strani, ki nas vlečejo navzdol: overregulated gospodarstvo, naraščanje balkanske mentalitete in sodni sistem. Kako to združiti in prodajati? Simpl: lepota, mir, slab sodni sistem in balkansko mentaliteto lahko združimo v privablanje sumljivega kapitala in sumljivih elit. Tu imamo seveda v Črni Gori in Cipru nelojalno konkurenco. Pa vendar še vedno pravijo, da smo raj za mafijo in mislim, da smo na vedno boljši poti! Morda še malo razrahlamo davčno in igralniško zakonodajo, znižamo davke ter ponudimo elitne nepremičnine in ni vrag, da ne bi denar z lastniki vred kar sam drl k nam. Morda nam manjka samo kakšen preseženo nesmiseln "catchy" objekt in smo tam.

Fritz je 29. nov 2012 ob 20:03 izjavil:

Tale tema je že zdavnaj šla čez meje off-topica in v tem sem še sam sodeloval.

Smisel protestov je v tem, da se zahteva delovanje pravne države in odstop vseh politikov nad katerimi visi sum zlorabe oblasti. Vseh.

Tudi sam mislim enako.
Najprej je potrebno urediti pravno državo.

Ko bo pravna država začela delovati se ljudstvo ne bo ukvarjalo s tem kdo je koliko pokradel, temveč kdo ponuja kakšno rešitev.

Kako ni? Saj sem jo in jaz napisal, pa tudi marsikdo drug jo je že, nazadnje Fritz takoj pod menoj.

Jasno, trenutni protesti niso uperjeni samo v eno določeno točko sistema - vsak udeleženec ima sigurno drugačno mnenje kaj bi morali najprej počistiti oz. spraviti v red, vsem pa je vseeno skupno to, da oni jasno in glasno povedo oblasti da nekaj ni v redu in da je končno čas za korenite spremembe.

Smisel protestov je v tem, da se zahteva delovanje pravne države in odstop vseh politikov nad katerimi visi sum zlorabe oblasti. Vseh.

Kar si pa ti citiral od mene, je bilo pa namenjeno predvsem tistim, ki so proti protestom, da najedejo/naštejejo alternative protestom da lahko ljudstvo doseže tisto kar si želi/za kar se bori? Ker očitno protesti za njih niso dobro orodje, zato me zanima kaj pa je?

Daedalus je 29. nov 2012 ob 19:09 izjavil:

Dejansko za gradbena dela nimamo več podjetij, razpise "krade" Strabag po dampinških cenah in z zaščito banke, ki jo ima zadaj.

Nič ne krade. Samo lepo se bo vrinil v prostor, ki so ga pripravili nesposobni domači gradbinci s čudovitim skupinskim samomorom.

Ja, ampak to bo problem državljanov in ne, nesposobnih gradbincev. Delala bo avstrijska delovna sila. No jobs for slovens:)

Tom1991 je 29. nov 2012 ob 19:49 izjavil:

Daedalus je 29. nov 2012 ob 19:09 izjavil:

Dejansko za gradbena dela nimamo več podjetij, razpise "krade" Strabag po dampinških cenah in z zaščito banke, ki jo ima zadaj.

Nič ne krade. Samo lepo se bo vrinil v prostor, ki so ga pripravili nesposobni domači gradbinci s čudovitim skupinskim samomorom.

S tem se več kot strinjam. Dejstvo je, da v Sloveniji pravzaprav ni več gradbenega podjetja ali projektivnega podjetja (je nekaj izjem v projektivi), ki se ukvarja z gradbeno stroko, ki lako enakovredno konkurira tujcem. Zakaj? Nimajo referenc, ki so prva stvar, ki se gleda na razpisih. Potem je tukaj cena... damping? Da, ker si Strabag ali Alpine Bau lahko to mirno privoščita...

Torej imamo problem. Koliko GDP -ja dejansko prinesejo javna dela?

Mipe je 29. nov 2012 ob 20:33 izjavil:

Bodo vsak dan vozili delavce gor in dol? Nekako dvomim. Celo če izkoristijo izključno avstrijsko delovno silo, mora ta nekje spati ali jesti. Splača se biti kelnar v bližini gradbišč!

Ja kdo pa jim Bauhase gradi? Slovenci? My ass. Seveda imajo kontejnerje seboj. A slovenci se pa vsaka dan vozijo v Nemčijo in nazaj? Sicer pa slabo razmišljaš.

Ramon dekers je 29. nov 2012 ob 20:34 izjavil:

Mipe je 29. nov 2012 ob 20:33 izjavil:

Bodo vsak dan vozili delavce gor in dol? Nekako dvomim. Celo če izkoristijo izključno avstrijsko delovno silo, mora ta nekje spati ali jesti. Splača se biti kelnar v bližini gradbišč!

Ja kdo pa jim Bauhase gradi? Slovenci? My ass. Seveda imajo kontejnerje seboj. A slovenci se pa vsaka dan vozijo v Nemčijo in nazaj? Sicer pa slabo razmišljaš.

Enkrat sem pokukal v te skrivnostne kontejnerje. V njih ne biva nihče, samo kot pisarne in skladišča jih uporabljajo, da jim cigoti ne odnesejo orodja. Ti delavci spijo v najetih sobah nekje. Po možnosti najcenejših, pri kaki baki, ki ima nekaj sob odveč in premalo penzijo.

Torej imamo problem. Koliko GDP -ja dejansko prinesejo javna dela?

To ni poanta javnih del. Poanta javnih del je da napokaš dva tri tovornjake, z delavno sposobnimi ljudmi, iz Celovških dvorov, in naj nadaljnjih 8 ur pometajo ceste. Tako vsaj nekaj vrnejo nazaj v blagajno. Ali se bo kdo spet oglasil, da odžirajo delvcem, ki že imajo ZAGOTOVLJENO delo....

Vajenc, ker nikoli nisi bil tam, pa ti stvari niso jasne. Samo ti živiš v svojem svetu, vsi se mamo fanj, dej en referendum za konec krize zahtevaj. Zagotavljam ti da bo le ta izjemno uspešen in bo žegnan.

In spet smo odkrili nacionalni interes.
Ta gre približno takole :

Raje imam Vegrad, ki si sposodi denar pri državni banki in nikoli ne vrne
Raje imam Vegrad, kjer delajo ljudje bivše juge brez dovoljenj, preden pa se pojavi inšpekcija le ti izginejo,
Raje imam Vegrad, ki državi ne plačuje davkov,
Raje imam Vegrad, ki delavcem ne plačuje prispevkov, na koncu pa niti plač ne
Raje imam Vegrad, kjer se ukrade tudi nabirka za družino pokojnega delavca,
Raje imam Vegrad, kjer se izplačujejo aneksi na anekse.

Avstrijci enostavno ne znajo!

luli je 29. nov 2012 ob 21:45 izjavil:

In spet smo odkrili nacionalni interes.
Ta gre približno takole :

Raje imam Vegrad, ki si sposodi denar pri državni banki in nikoli ne vrne
Raje imam Vegrad, kjer delajo ljudje bivše juge brez dovoljenj, preden pa se pojavi inšpekcija le ti izginejo,
Raje imam Vegrad, ki državi ne plačuje davkov,
Raje imam Vegrad, ki delavcem ne plačuje prispevkov, na koncu pa niti plač ne
Raje imam Vegrad, kjer se ukrade tudi nabirka za družino pokojnega delavca,
Raje imam Vegrad, kjer se izplačujejo aneksi na anekse.

Avstrijci enostavno ne znajo!

Točno to je bil moj point. Avstrijci bodo imeli delo, slovenceljni pa ne. Kakšno je razmerje avstrijcev, bošnjakov, srbov, albancev avstrijskega podjetja, ki gradi v Sloveniji niti ni pomembno, pomembno je da je to avstrijsko podjetje.

Sicer pa kako lahko takšno podjetje pri nas sploh funckionira. Z vidika naših podjetij ni nobene pravne varnosti med dvema subjektoma, ki skleneta pogodbo. Mi smo bili in bomo še slabši kot balkan. Izvajalec in naročnik podpišeta pogodbo. Izvajalec svoje delo opravi netransparentno. Naročnik se obrne na sodišče in sodišče reče: a jebiga sad, nemamo mi ništa za okrenit, ko gre že podjetje v prisilno poravnavo ali stečaj.

Tuj kapital in tujci v Sloveniji? My ass. Pravna varnost je slabša kot na Kitajskem. In mi smo v neki demokraciji.

Ramon dekers> Točno to je bil moj point. Avstrijci bodo imeli delo, slovenceljni pa ne. Kakšno je razmerje avstrijcev, bošnjakov, srbov, albancev avstrijskega podjetja, ki gradi v Sloveniji niti ni pomembno, pomembno je da je to avstrijsko podjetje.

Pa ti nared boljšga. Kaj se pa zamudiš?

Sem ga in vse kar vidim, je jamranje nad tem, da bo podjetje avstrijsko. Če nočeš avstrijskih podjetij, jim moraš zrihtat konkurenco. Tudi delavci bodo, če bo tvoje podjetje boljše od avstrijskih, raje delali pri tebi.

jype je 29. nov 2012 ob 22:21 izjavil:

Sem ga in vse kar vidim, je jamranje nad tem, da bo podjetje avstrijsko. Če nočeš avstrijskih podjetij, jim moraš zrihtat konkurenco. Tudi delavci bodo, če bo tvoje podjetje boljše od avstrijskih, raje delali pri tebi.

Nisem bral cele teme ampak če se gre za projekt Arcero (ta lokalni cneter za odpadke) in Strabag je zgodba taka, da je podizvajalec Strabaga Gradis... Isti ljudje torej, samo Strabag bo dobil se provizijo.

Kar se tiče protestov je pa tako... vsi protestniki hočejo imeti ogenj (da Kangler ni več župan v MB)... no in kaj delajo te protestniki... nabirajo dračje namesto, da bi probali zakuriti ogenj.
Sej ne rabiš dosti... par magarcev da vdrejo v magistrat/hišo Kanglerja pa ga čez blakon vržejo.
A ni blo tko v Piranu par sto let nazaj, ko je bil nek upor in so tedanjega župano oz. fevdalnega gospoda oz. karkoli je že bil preporosto čez blakon vrgli..

Lep remake.

Smo pa dočakali tudi izjavo JJ

A z nasilnimi protesti se bo pa spremenilo?
Mogoče, če bi za protesti stala neka skupina s točno izdelanimi cilji, proračunom za naslednji 2 leti, ki bi bila pripravljena takoj zasesti položaje odstranjene oblasti.
Sicer pa lahko nasilni protesti in odstranitev oblasti pripelje kvečjemu do anarhije ali diktature, kar bi naš položaj še poslabšalo za velikostni razred.