Forum » Problemi človeštva » Varčevalni ukrepi vlade
Varčevalni ukrepi vlade

Isotropic ::

dronyx ::
redstrasse je izjavil:
včeraj mi pa nekdo pripoveduje
z narejeno visoko šolo mu morajo dodati 5-10€ do minimalne plače (Lip Bled), mu bom predlagal da gre na policijo z visoko si obeta min. 1000€ :)
LOOOL! Jaz imam lahko doktorat iz jedrske fizike in če v Lip Bled skladam trske, pač ne morem pričakovati 100.000 USD letne plače. Kaj pa tu spet ni jasno?

Utk ::
Utk> V svetovnem merilu je Slovenija približno tako velika kot Hrvaška, Slovaška ali Danska.
Ne govorimo o kilometrih, temveč o velikosti različnih gospodarskih sektorjev.
Izgovori, butasti izgovori. Že za Jugoslavijo je veljalo, da vse kar je v normalnem svetu belo, je v jugi črno, in obratno. Danes za Slovenijo velja isto. Samo mi smo tolk posebni, da logika vseh drugih samo pri nas deluje ravno obratno.

redstrasse ::
redstrasse je izjavil:
včeraj mi pa nekdo pripoveduje
z narejeno visoko šolo mu morajo dodati 5-10€ do minimalne plače (Lip Bled), mu bom predlagal da gre na policijo z visoko si obeta min. 1000€ :)
LOOOL! Jaz imam lahko doktorat iz jedrske fizike in če v Lip Bled skladam trske, pač ne morem pričakovati 100.000 USD letne plače. Kaj pa tu spet ni jasno?
Ne zlaga desk, izrisuje produkte, štipendirali so ga... zato je tam. Trenutne pa imajo več naročil, kot je bilo planirano (optimistični plan).
Niti ni važno to, takih firm je veliko, privat sektor ni redno usklajeval plač z inflacijo tako kot je to počel JS. Če policaj misli, da mu 750€ ni dosti naj gre pa tudi drugam k pa misli, če država nima denarja ? Gre se samo za razmerje JS : privat.., včasih je privat delavec nesel javnega za dosti denarja danes je obratno to je problem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: redstrasse ()

jype ::
Ne ga lomt. Jugoslavija je bila plansko gospodarstvo, ki mu je šlo obsceno dobro glede na izhodišča, iz katerih se je gradilo.
Utk> Danes za Slovenijo velja isto. Samo mi smo tolk posebni, da logika vseh drugih samo pri nas deluje ravno obratno.
Nemara ti živiš v eni drugi Sloveniji kot jaz. Pri nas vse delamo praktično točno tako kot EU predpisuje in nič drugače. Igramo se kejnezijanstvo, zaradi upadanja zasebnega povpraševanja prek javnih naročil črpamo denar v gospodarstvo in se seveda zadolžujemo, kot to počnejo tudi vsi ostali, ki imajo šibke realne sektorje in nizko produktivnost na zaposlenega. Nihče nam ne žuga in nihče nas ne svari, ker se vsem okoli nas zdi, da počnemo smiselne reči in praktično edina reč, ki so se je prestrašili, so bile predčasne volitve.

dronyx ::
redstrasse je izjavil:
Niti ni važno to, takih firm je veliko, privat sektor ni redno usklajeval plač z inflacijo tako kot je to počel JS.
Pa od kje imaš spet te podatke? Javni sektor ima zadnjih nekaj let zamrznjene plače in se čisto nič ne usklajujejo z inflacijo. Od leta 2009 je moja plača manj vredna nekje za 10% samo na ta račun. Pa tudi pred tem so bile plače večinoma zamrznjene, ker je država na tak način dosegla kriterije, za uvedbo evra. Ti primerjaš najslabše privat firme, ki sploh na trgu ne morejo obstajat, z javnim sektorjem! Zakaj ne primerjaš javnega sektorja z državnimi monopolisti, kot so komunala, razna elektro podjetja, Petrol, Geoplin, pa firme v večinski državni lasti, kot so NLB, NKBM, Zavarovalnica Triglav itd. To primerjaj in boš ugotovil, da električar pri Elektro Ljubljana dobi višjo plačo kot večina učiteljev in državnih uradnikov. Plus višji regres, božičnico in morda še N-to plačo.

Utk ::

Mr.B ::
1. Šolanje ti davkoplačevalski denar omogoča relativno zastonj. Toda "zastonj" bi bil le prvi vpis ter dokler redno delaš izpite. Vpeljal bi tudi metodo zaporednega delanja izpita ampak, ko prvega izpita ne narediš, padeš iz študijskega programa. Ne vem zakaj bi nekdo izpit opravljal 3x na moj davkoplačevalski denar.
2. Če redno študirajoči študent pade na izpitu, je samoplačnik za ta nivo študijskega programa, na kateremkoli faksu, dokler le tega nivoja NE zaključi.
3. Minimalna velikost šolnine je izračunana glede na faktor, ki definira, koliko študentov je po končanem študiju uspešno dobilo redno zaposlitev za nedoločen čas.
4. Študent redni ali izredni se lahko prepiše na drug študi ali izpade iz študija zaradi ne izpolnjevanja pogojev samo 2x.
Seveda se bodo takoj oglasili nekateri, da se bodo lahko šolali samo tabogati in da bodo šolnine v nebo vpijajoče. NE za socialno podporo k študiju bo prispeval davkoplačevalski denar.
Študenje bodo prislinjeni dejansko dobiti redno delo , ker se v tretje ne bodo mogli izkoristiti sistema, seveda to velja tudi za delodajalce, ki bodo dejansko morali zaposliti delavce..
Šolnine bodo na začetku postavljene zelo nizko, in zaradi majhnega uspeha diplomantov pri pridobitvi redne službe ne bo ravno rastla, kot tudi ne bodo rastle, saj bo zmanjkalo fiktivnih študentov.
Na dolgi rok z rastjo gospodarstva se lepo vse zgladi.
slabše bo za ukjince in posledično tudi Evropo.
Vseeno je včasih potrebno pogledati stanje na terena.

Keyser Soze ::
redstrasse je izjavil:
Ne zlaga desk, izrisuje produkte, štipendirali so ga... zato je tam. Trenutne pa imajo več naročil, kot je bilo planirano (optimistični plan).
Niti ni važno to, takih firm je veliko, privat sektor ni redno usklajeval plač z inflacijo tako kot je to počel JS. Če policaj misli, da mu 750€ ni dosti naj gre pa tudi drugam k pa misli, če država nima denarja ? Gre se samo za razmerje JS : privat.., včasih je privat delavec nesel javnega za dosti denarja danes je obratno to je problem.
Aha, na štipendijo ga lovijo sedaj. Jah, če lahko boljše proda svoje znanje gre drugam, štipendijo pa odplača. Ane?
Se pa moraš vprašat kakšne gasilce, policaje, negovalke, vzgojiteljice, učiteljice, zdravstvene tehnike, ipd. si želiš v javni upravi. Take, ki so politično dobro povezani, take ki so slabo plačani, take ki dobivajo stimulativno plačo, take, ki so strokovni, ipd.
Folk se ne zaveda, da je brisanje riti ostareli osebi včasih (IMO celo v večini primerov) malce bolj nujno kot oblikovanje nove jedilne mize v CAD programu. Ampak jebi ga, ko bo tip z manj kot minimalno plačo svoji ostareli mami doma brisal rit in bo moral jemat neplačan dopust, da bo zagotovil polnovredno oskrbo svojih staršev, takrat se bo pa morda vprašal, kam ga je pripeljalo slepo zaupanje Janezu in njegovim slepilnim floskulam naivnim državljanom.

Matako ::
Utk> Že za Jugoslavijo je veljalo, da vse kar je v normalnem svetu belo, je v jugi črno, in obratno.
Ne ga lomt. Jugoslavija je bila plansko gospodarstvo, ki mu je šlo obsceno dobro glede na izhodišča, iz katerih se je gradilo.
Dokler ni že v zgodnjih osemdesetih de facto bankrotiralo (preprosto je državi... zmanjkalo denarja) in dobrega pol desetletja kasneje tudi razpadlo v oboroženem spopadu (za katerega seveda spet ni bilo krivo). Ja lahko bi rekli, da je bilo predobro... da bi bilo res.
Pa tako dobro nam je šlo. Seveda nenaden propad ni imel nobene veze s strategijami desetletja prej. Naah.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()

dronyx ::
redstrasse je izjavil:
včasih je privat delavec nesel javnega za dosti denarja danes je obratno to je problem.
To je še ena traparija. Če bi bilo po tvoje, bi vsak s končano osnovno šolo, ki zlaga drva v neki lesni firmi nesel po plači kirurga v UKC.
Tebe tudi vljudno vabim, da se včlaniš v občinski odbor SDS Borovnica!


redstrasse ::
Ta, ki mizo nariše bo plačal tega, ki ti rit kasneje obriše. Če tega, ki mizo nariše ni, si ta drugi lahko samo svojo rit obriše ;)
Ne onyx, daleč od tega, samo semizdi, da se ta JS poveličuje nad privatnega. Drva bi moral zlagat robot.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: redstrasse ()

dronyx ::
Keyser Soze je izjavil:
Folk se ne zaveda, da je brisanje riti ostareli osebi včasih (IMO celo v večini primerov) malce bolj nujno kot oblikovanje nove jedilne mize v CAD programu. Ampak jebi ga, ko bo tip z manj kot minimalno plačo svoji ostareli mami doma brisal rit in bo moral jemat neplačan dopust, da bo zagotovil polnovredno oskrbo svojih staršev, takrat se bo pa morda vprašal, kam ga je pripeljalo slepo zaupanje Janezu in njegovim slepilnim floskulam naivnim državljanom.
Nekateri tu se sploh ne zavedajo, da večina javnega sektorja predstavljajo storitve, ki bi jih moral tudi drugače plačevati na trgu in samo vprašanje je, ali bi bile te v tem primeru cenejše. Zdravstvo, šolstvo, predšolska vzgoja, domovi za ostarele itd.
Jaz sem absolutno za to, da se povsod, tako kot v zdravstvu uvede, da koristnik storitve dobi izstavljen račun, ki pa ga seveda (zaenkrat še) poravna država. Tako boš ob koncu šolskega leta dobil za smrkavca v petem razredu papir, kjer bo pisalo "opravljena storitev v višini 3000 €". Tako bodo nekateri lažje iskali parazite!
Predlagam, da tole idejo podpre tudi občinski odbor SDS Borovnica na naslednji redni seji.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()

Utk ::
Jaz sem absolutno za to, da se povsod, tako kot v zdravstvu uvede, da koristnik storitve dobi izstavljen račun, ki pa ga seveda (zaenkrat še) poravna država. Tako boš ob koncu šolskega leta dobil za smrkavca v petem razredu papir, kjer bo pisalo "opravljena storitev v višini 3000 €". Tako bodo nekateri lažje iskali parazite!
Jaz bi malo drugače. Na začetku leta dobiš ček za 3 jurje na otroka, potem ga pa odneseš na katero šolo želiš.

dronyx ::
Jaz bi malo drugače. Na začetku leta dobiš ček za 3 jurje na otroka, potem ga pa odneseš na katero šolo želiš.
Tudi v redu rešitev. Se morajo pa ljudje čim prej odvaditi razmišljanja, ki ga sicer podpirajo tudi politiki, da je javni sektor 160.000 parazitov, ki so tam zato, da lahko prikažemo 100.000 brezposelnih manj v statistikah.

Gladi ::
Jaz bi malo drugače. Na začetku leta dobiš ček za 3 jurje na otroka, potem ga pa odneseš na katero šolo želiš.
Tudi v redu rešitev. Se morajo pa ljudje čim prej odvaditi razmišljanja, ki ga sicer podpirajo tudi politiki, da je javni sektor 160.000 parazitov, ki so tam zato, da lahko prikažemo 100.000 brezposelnih manj v statistikah.
Noben ne govori da je JU oziroma JS gleda v luft ter se dolgočasi. Državljani RS plačujemo/plačujete za storitev, katere organizacija ter produktivnost je v kurcu. In nimate nikakršnega nadzora, razen nekega letnega kvazi ocenjevanja, katero velja ravno tako kakor čebelic v prvem razredu OŠ.In če omenjaš že zdravstvo, kakšno zdravstvo pa imamo? Vsak dan se veča stvari katere si moreš krit iz svojega žepa, čakalne dobe na specialiste so dolge ravno toliko, da če je kej stabo narobe boš že lepo pod rušo in si primoran iti na zasebne klinike-samo plačniško. Teksas. Prav tako recimo zobozdrastvo, še precej hujši primer te situacije, ki je nekak napol javno na pol zasebno. Ali še huje.Izobrazbo so si pa financirali sami ane, zato lahko zahtevajo toliko kot nekateri evropski kolegi?
Šolstvo je pa sploh razred zase, s svojimi obveznimi 22 šolskimi urami tedensko.Da se ne pove koliko namišljenega kadra je notri, za katere nobeden ne ve kaj počne, poučujejo pa tud ne. In etc.
In če se gremo socialno državo, se jo pejmo, če ne pa give me my money back, bitch, da bom šel v privat kliniko ob morebitni poškodbi. Al pa v privat šolo in podobno.

Keyser Soze ::
Noben ne govori da je JU oziroma JS gleda v luft ter se dolgočasi. Državljani RS plačujemo/plačujete za storitev, katere organizacija ter produktivnost je v kurcu.
Ja, kako boš pa rešil ta problem? Najprej tako, da prepoveš vse "desničarje". Drugi korak je prepoved vseh "levičarjev". Pol smo pa tam kjer smo. Nikjer, ker ostane mala peščica politično neobremenjenih ljudi, ki pa nikakor ne bodo sfolgali vsega dela.
Problem javne uprave je zgolj in samo nepotizem. Pa ne toliko same veze in poznanstva, kot dejstvo da so apetiti naravnost preveliki. Če bi folk vsaj pripeljal "kolega", ki je strokovnjak in mu dal eno začetno delovno mesto. Ne, ne. Oni pripeljejo kolega, ki niti ne ve zakaj je tam, plačo dobi pa nad vsemi še sprejemljivimi nivoji, z vsemi možnimi dodatki. Pa čeprav je treba mal zakrivit predpise, da gre zadeva skozi.
Tole vas ne moti. Vas motijo ljudje, ki v javnem sektorju dejansko delajo. Vi bi vse te ljudi zmetali na cesto oz. jim pobrali dele plač, ki jo tudi težko zaslužijo oz. se morajo zanjo matrat celo bolj kot marsikdo v privat sektorju. Vas boli briga za te podgane, ki zajedajo v državni proračun.
Takle mamo v tej Sloveniji. In potem raznorazni strokovnjaki debelo gledajo, češ WTF je narobe da gre vse v 3PM, čeprav se na vse kriplje trudimo sprejemat takšne in drugačne ukrepe.

Matako ::
Predlagam, da tole idejo podpre tudi občinski odbor SDS Borovnica na naslednji redni seji.
Marsikatero razočaranje sem že doživel v tej državi, samo nobeno hujše kot spoznanja, da je vodena iz Borovnice!

Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()

lexios ::

Spisek nekaterih prejemnikov proračunskih sredstev in cifre:
Vir: http://supervizor.kpk-rs.si/
Slomškova ustanova: 16.495
Radio ognjišče: 1.208.329
Zavod sv. Frančiška Saleškega: 9.260.169
Zavod sv. Stanislava: 24.414.266
Zavod Antona Martina Slomška: 1.875.240
Tiskovno društvo ognjišče: 48.702
Društvo Mohorjeva družba: 2.272.395
ŠGN (izobraževanje): 9.009.190
Škofija Koper: 1.852.435
Škofija Ljubljana: 7.216.304
Škofija Celje: 77.402
Škofija Murska sobota: 28.683
Škofija Novo Mesto: 45.209
Škofija Maribor: 14.793.184
Družina doo: 1.866.505
Skupaj Slomškova ustanova: 84.344.508
Manjkajo podatki za Goriško Mohorjevo družbo in Mohorjevo družbo v Celovcu
-------------------
Karitas: 3.678.796
Pelikan- karitas: 3.653.941
Karitas Vipavke: 129.734
Karitasov je še več pod raznimi imeni
-------------------------
Za letovanje in rekreacijo otrok p.e. Ljubljana: 2.911.367
------------------------------------
Salezijanski inšpektorat: 41.391
Marianum Veržej: 157.303
Salve doo: 206.359
Salesianum: 2.911.367
Samostan sester usmiljenk: 992.049
Samostan sester sv. Lazarja, Sv. križa, Lazarstvo mirenski gaj,
Trapistov Marije rešiteljice, Sester Frančiška Krško, Šolskih sester: 18.077
Župnija Radlje ob dravi: 146.008
Lj. Vič: 689.877
Lj. Polje: 663.129
Lj. Štepanska Vas: 263.365
Lj. Sv. Trojica: 141.659
Lj. Sv. Peter: 92.560
Piran: 885.373
Izola: 792.244
Dol pri Ljubljani: 552.365
Murska Sobota: 413.876 + ima v lasti Miklavžev zavod , ki je prejel 1.223.976
Stari trg pri Slo. Gradcu: 390.890
Kranj: 391.500
Beltinci :386.349 + ima v lasti zavod Sv. Cirila in metoda ki je
prejel 1.435.028
Solčava: 359.124
8.827.323
V Sloveniji je še nekaj 100 župnij.... Skupaj sem seštel 107.872.215, cifra je seveda večja, ker nisem našel in niti iskal vseh.
SOVENSKA DRŽAVA CERKVI NA SLOVENSKIH TLEH NAMENI NAD 1.000.000 EVROV (MILIJON EVROV) NA MESEC OD DAVKOPLAČEVALSKEGA DENARJA.
Nepobran davek od profita podjetji, ki jih ima v lasti ???????

dronyx ::
Marsikatero razočaranje sem že doživel v tej državi, samo nobeno hujše kot spoznanja, da je vodena iz Borovnice!Mislim, Borovnica... w-t-f?
Ne vem kje si vsa ta leta živel, ampak v Borovnici so ob osamosvojitvi izpraznili ogromno podzemno skladišče orožja JLA in to je od takrat naprej neke vrste slovenski USSTRATCOM. Ni pa to poznano širši javnosti, ker je zadeva precej tajna. Po moje še telebanc ne ve za to.

Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()

Matako ::
Marsikatero razočaranje sem že doživel v tej državi, samo nobeno hujše kot spoznanja, da je vodena iz Borovnice!Mislim, Borovnica... w-t-f?
Ne vem kje si vsa ta leta živel, ampak v Borovnici so ob osamosvojitvi izpraznili ogromno podzemno skladišče orožja JLA in to je od takrat naprej neke vrste slovenski USSTRATCOM. Ni pa to poznano širši javnosti, ker je zadeva precej tajna. Po moje še telebanc ne ve za to.![]()
Priznam, tudi jaz nisem vedel, da se greste neke skrivne baze pa te fore - v bistvu sem vas vedno imel za malo prismuknjene in no.. ne ravno najbistrejši potok v dolini. Motil sem se. EDIT: bo treba Mikija malo pobarati, on je kar notri glede teh stvari.
Telebanc po mojem še ni v ožjem Jajovem krogu - ponavadi se take stvari drži stran od splošnega članstva zaradi nevarnosti odtekanja informacij.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()

dronyx ::
Telebanc po mojem še ni v ožjem Jajovem krogu - ponavadi se take stvari drži stran od splošnega članstva zaradi nevarnosti odtekanja informacij.
LOL. Telebanc je po moje član sektorja 7b/12-1236, to so tisti, ki so na spletnih forumih zadolženi za politično manipulacijo in jih nagradijo za njihov trud tako, da lahko na kakšen twitt od Turka ali Gorenjaka odgovorijo.

Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()

jype ::
Če otrok pri desetih letih še ni pismen se pa starše kaznuje z 200.000 evri, ki jih dobi otrokov bodoči skrbnik.

Utk ::

Matako ::
Utk> Jaz bi malo drugače. Na začetku leta dobiš ček za 3 jurje na otroka, potem ga pa odneseš na katero šolo želiš.
Če otrok pri desetih letih še ni pismen se pa starše kaznuje z 200.000 evri, ki jih dobi otrokov bodoči skrbnik.
Razen, če ni gej - to bi bilo homofobno.

-valvoline- ::
Keyser Soze je izjavil:
Noben ne govori da je JU oziroma JS gleda v luft ter se dolgočasi. Državljani RS plačujemo/plačujete za storitev, katere organizacija ter produktivnost je v kurcu.
Ja, kako boš pa rešil ta problem? Najprej tako, da prepoveš vse "desničarje". Drugi korak je prepoved vseh "levičarjev". Pol smo pa tam kjer smo. Nikjer, ker ostane mala peščica politično neobremenjenih ljudi, ki pa nikakor ne bodo sfolgali vsega dela.
Problem javne uprave je zgolj in samo nepotizem. Pa ne toliko same veze in poznanstva, kot dejstvo da so apetiti naravnost preveliki. Če bi folk vsaj pripeljal "kolega", ki je strokovnjak in mu dal eno začetno delovno mesto. Ne, ne. Oni pripeljejo kolega, ki niti ne ve zakaj je tam, plačo dobi pa nad vsemi še sprejemljivimi nivoji, z vsemi možnimi dodatki. Pa čeprav je treba mal zakrivit predpise, da gre zadeva skozi.
Tole vas ne moti. Vas motijo ljudje, ki v javnem sektorju dejansko delajo. Vi bi vse te ljudi zmetali na cesto oz. jim pobrali dele plač, ki jo tudi težko zaslužijo oz. se morajo zanjo matrat celo bolj kot marsikdo v privat sektorju. Vas boli briga za te podgane, ki zajedajo v državni proračun.
Takle mamo v tej Sloveniji. In potem raznorazni strokovnjaki debelo gledajo, češ WTF je narobe da gre vse v 3PM, čeprav se na vse kriplje trudimo sprejemat takšne in drugačne ukrepe.
Problem javnega sektorja je izključno v absurdno prevelikih privilegijev zaposlenih,nezmožnost znebitve-odpuščanja trenutno ali trajno nepotrebnega ali nesposobnega osebja.
btw vse dokler situacija v Sloveniji je takšna da je povprečna plača v javnem sektorju za 30% višja kot povprečna v gospodarstvu mislim da ni potrebe kaj preveč debatirat,povprečna plača mora bit podobna ali ravno obratno nižja v JS zarad njihovih privilegijev in varnega stolčka.Če iz privatnega sektorja izvzamemo še državne monopoliste(tvslo,telekom,sž,banke)itn... pridemo do razlike v povprečnih plačah več kot 50% v prid javnega sektorja. Katastrofa.
Zdej pa dragi moji paraziti tle prisotni mi pokažite neko razvito državo z urejenimi financami kjer je razmerje podobno.Grčija je lep primer kaj se zgodi z napihovanjem javnega sektorja in njihove plače.

jype ::
Učitelj otroka ne more prisiliti v nič, zato ne more biti odgovoren zanj. Starši lahko in so.

dronyx ::
-valvoline- je izjavil:
btw vse dokler situacija v Sloveniji je takšna da je povprečna plača v javnem sektorju za 30% višja kot povprečna v gospodarstvu mislim da ni potrebe kaj preveč debatirat,povprečna plača mora bit podobna ali ravno obratno nižja v JS zarad njihovih privilegijev in varnega stolčka.Če iz privatnega sektorja izvzamemo še državne monopoliste(tvslo,telekom,sž,banke)itn... pridemo do razlike v povprečnih plačah več kot 50% v prid javnega sektorja. Katastrofa.
Veš kaj je pa res katastrofa? Da je naše gospodarstvo na nivoju gospodarstva Burkine Fasso oziroma tam nekje. Povprečen plače v gospodarstvu so zato tako nizke, ker gre tu večinoma za nizkocenovne dodelavne posle, brez prave dodane vrednosti (štarterji za avtomobile, noge za kuhinjske mize, vtičniki za Wordpress itd)! Ko bo slovensko gospodarstvo v Vietnamu kupilo kavbojke za 90 centov na kos in jih prodalo Nemcem vsaj za 100 € za kos, potem bo povprečna neto plača tam čez 2000 €. Ti vse tegobe gospodarstva apliciraš na javni sektor. Nikjer na svetu ni javni sektor nosilec razvoja in napredka, tako tudi pri nas javni sektor ne more rešiti zavoženega gospodarstva, tudi če dela celotni javni sektor samo za minimalno plačo (kar bi bilo po tvoje prav).
Je pa res, da si slovenski delavec enostavno ne more več privoščiti takšne sociale in posledično javnega sektorja s svojo produktivnostjo. Samo pred temi si pa vsi zatiskate oči!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()

donfilipo ::
Če otrok pri desetih letih še ni pismen se pa starše kaznuje z 200.000 evri, ki jih dobi otrokov bodoči skrbnik.
Tu si ne morem kaj, da ne vidim take mračne slike 186.214 romskih otrok brez efektivne izobrazbe. (Kar ne pomeni da ne poznajo posla s kovinami recimo:). In jasno terjati pa ostane potem samo tiste, ki imajo. TEBE!

Evo ga se že tepem, ampak naj da misliti, da tudi skrajno desno ni čisto po župci priplavalo!
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()

-valvoline- ::
-valvoline- je izjavil:
btw vse dokler situacija v Sloveniji je takšna da je povprečna plača v javnem sektorju za 30% višja kot povprečna v gospodarstvu mislim da ni potrebe kaj preveč debatirat,povprečna plača mora bit podobna ali ravno obratno nižja v JS zarad njihovih privilegijev in varnega stolčka.Če iz privatnega sektorja izvzamemo še državne monopoliste(tvslo,telekom,sž,banke)itn... pridemo do razlike v povprečnih plačah več kot 50% v prid javnega sektorja. Katastrofa.
Veš kaj je pa res katastrofa? Da je naše gospodarstvo na nivoju gospodarstva Burkine Fasso oziroma tam nekje. Povprečen plače v gospodarstvu so zato tako nizke, ker gre tu večinoma za nizkocenovne dodelavne posle, brez prave dodane vrednosti (štarterji za avtomobile, noge za kuhinjske mize, vtičniki za Wordpress itd)! Ko bo slovensko gospodarstvo v Vietnamu kupilo kavbojke za 90 centov na kos in jih prodalo Nemcem vsaj za 100 € za kos, potem bo povprečna neto plača tam čez 2000 €. Ti vse tegobe gospodarstva apliciraš na javni sektor. Nikjer na svetu ni javni sektor nosilec razvoja in napredka, tako tudi pri nas javni sektor ne more rešiti zavoženega gospodarstva.
Taksno je pac nase gospodarstvo in se bodo mogl vsi javnosektorasi temu prilagodit.
V Romuniji npr ima policaj 200e plače ker njihovo gospodarstvo pač ne zmore vec. Tako da če unemu škifcu na prispevku ni dovolj 700e plače naj zapusti javni sektor naj odpre svoje podjetje ali naj gre delat v gospodarstvu pa naj prispeva svoj del za večjo blaginjo.Enako velja za vse zaposlene v javnem sektorju ki so tolk neumni i grajajo gospodarstvo oz roko ki jih futra. Zmožnosti Slovenskega gospodarstva in njegova produktivnost so pač OMEJENI. Sprijaznite se z tem. Kot sem povedal merilo za plače v JS mora bit povprečna plača v gospodarstvu. Povprečje mora bit podobno,iz tega sledi da je treba znižat plače v JS za 25-30%.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: -valvoline- ()

Isotropic ::
je pa treba upostevati, da je v JS vecina ljudi z univ. izobrazbo, taki imajo pa tut v gospodarstvu vecje place...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Isotropic ()

Matako ::
Če otrok pri desetih letih še ni pismen se pa starše kaznuje z 200.000 evri, ki jih dobi otrokov bodoči skrbnik.
Tu si ne morem kaj, da ne vidim take mračne slike 186.214 romskih otrok brez efektivne izobrazbe. (Kar ne pomeni da ne poznajo posla s kovinami recimo:). In jasno terjati pa ostane potem samo tiste, ki imajo. TEBE!
Mislim, da tukaj spet iščemo neke rešitve Matere Države. Za romske otroke je treba organizirati zasebni sklad, ki jim bo omogočal študij metalurgije, da bodo lahko koristno izkoristili že obstoječe znanje o barvnih kovinah in ga nadgradili v kariero bogatečo njih in njihovo skupnost.
Prepričan sem, da bi sicer pregovorno zadržani Slovenci ob dobro predstavljenih argumentih odprli srca in denarnice. Jaz takoj dam v skald kako lepo 3-mestno vsoto - nimam skrbi doma za žlebove ali karkoli in lahko denar torej vložim za dobro stvar!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()

-valvoline- ::
štarterje za avtomobile so tukaj tudi razvili fyi
je pa treba upostevati, da je v JS vecina ljudi z univ. izobrazbo, taki imajo pa tut v gospodarstvu vecje place...
Nepomemben podatek,v Nemčiji so plače v gospodarstvu v povprečju za 10% višje kot javnosektoraške. To je tisto kar je potrebno povedat.

Keyser Soze ::
-valvoline- je izjavil:
Problem javnega sektorja je izključno v absurdno prevelikih privilegijev zaposlenih,nezmožnost znebitve-odpuščanja trenutno ali trajno nepotrebnega ali nesposobnega osebja.
btw vse dokler situacija v Sloveniji je takšna da je povprečna plača v javnem sektorju za 30% višja kot povprečna v gospodarstvu mislim da ni potrebe kaj preveč debatirat,povprečna plača mora bit podobna ali ravno obratno nižja v JS zarad njihovih privilegijev in varnega stolčka.Če iz privatnega sektorja izvzamemo še državne monopoliste(tvslo,telekom,sž,banke)itn... pridemo do razlike v povprečnih plačah več kot 50% v prid javnega sektorja. Katastrofa.
Zdej pa dragi moji paraziti tle prisotni mi pokažite neko razvito državo z urejenimi financami kjer je razmerje podobno.Grčija je lep primer kaj se zgodi z napihovanjem javnega sektorja in njihove plače.
Ne ga lomt no. Kaj si pa zdaj novega povedal? Tako, iz tovje strani. Izvoli se izselit nekam daleč v nedostopno hosto. Tam nimaš nobenih javnosektorašev, pa tud javnih storitev ti ne bo treba korsitit, niti plačevat jih. Maš rešen problem.
Dokler pa živiš v urejenem poseljenem okolju, vosiš avto po cestah, hodiš v trgovino, koristiš javni vodovod, električno omrežje, serješ v školjko priključeno na javno kanalizacijo, ipd. se pa lahko malo nehaš usajat, ker si najmanj dvoličen, če ne še kaj več. Doma pa najverjetneje na črno avtomobile šraufa zapovrh.

dronyx ::
-valvoline- je izjavil:
Nepomemben podatek,v Nemčiji so plače v gospodarstvu v povprečju za 10% višje kot javnosektoraške. To je tisto kar je potrebno povedat.
Prosim če lahko daš link do teh podatkov!
Tole te bo morda presenetilo:
In the United States, average civilian federal wages per full-time employee were $79,197 in 2008, compared to private sector wages per full-time employee of $50,028, according to Bureau of Economic Analysis data. Including benefits, total compensation per employee was $119,932 in the public sector compared with $59,909 in the private sector.
Kako je pa to možno? Zakaj so pa v ZDA paraziti tako dobro plačani?
Zame je ena najhujših napak javnega sektorja ta, da so podpirali razne lobije in furali dalje socialistično plansko gospodarstvo v tesni spregi z državnimi bakami, namesto da bi te frajerje postavili na realna tla in jih prepustili tuji konkurenci. Mi smo se šli pa nacionalni interes, danes smo pa kje?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()

dronyx ::

-valvoline- ::
Tole je zanimljivo za pogledat.V VB je razlika med povprečnimi plačami iz 5% poskočila na 10% in se je že prižgal rdeči alarm. Pr nas razlika je 30%(brez državnih monopolostov vštetih v gospodarstvo celih 50%) Primerjava plač po celotni EU je bila v casopisu finance,poiskaj sam.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: -valvoline- ()

-valvoline- ::
Keyser Soze je izjavil:
-valvoline- je izjavil:
Problem javnega sektorja je izključno v absurdno prevelikih privilegijev zaposlenih,nezmožnost znebitve-odpuščanja trenutno ali trajno nepotrebnega ali nesposobnega osebja.
btw vse dokler situacija v Sloveniji je takšna da je povprečna plača v javnem sektorju za 30% višja kot povprečna v gospodarstvu mislim da ni potrebe kaj preveč debatirat,povprečna plača mora bit podobna ali ravno obratno nižja v JS zarad njihovih privilegijev in varnega stolčka.Če iz privatnega sektorja izvzamemo še državne monopoliste(tvslo,telekom,sž,banke)itn... pridemo do razlike v povprečnih plačah več kot 50% v prid javnega sektorja. Katastrofa.
Zdej pa dragi moji paraziti tle prisotni mi pokažite neko razvito državo z urejenimi financami kjer je razmerje podobno.Grčija je lep primer kaj se zgodi z napihovanjem javnega sektorja in njihove plače.
Ne ga lomt no. Kaj si pa zdaj novega povedal? Tako, iz tovje strani. Izvoli se izselit nekam daleč v nedostopno hosto. Tam nimaš nobenih javnosektorašev, pa tud javnih storitev ti ne bo treba korsitit, niti plačevat jih. Maš rešen problem.
Dokler pa živiš v urejenem poseljenem okolju, vosiš avto po cestah, hodiš v trgovino, koristiš javni vodovod, električno omrežje, serješ v školjko priključeno na javno kanalizacijo, ipd. se pa lahko malo nehaš usajat, ker si najmanj dvoličen, če ne še kaj več. Doma pa najverjetneje na črno avtomobile šraufa zapovrh.
Lol kajzer,a ti gori pod stolčkom?

Kar je pa res žalostno je pa to, da marsikje v javnem sektorju izobrazbena struktura izgleda glede na povprečno gospodarsko družbo kot bi prišel v Naso. Ampak to je zame samo dokaz, kako katastrofalno je naše gospodarstvo, da celo inženirji raje za 1000 € na mesec prekladajo neke papirje, kot pa da bi delali v povsem neperspektivnih podjetjih. Že par sto kilometrov severneje pa kot bi prišel na drug planet.
In kej zdej? Sam si lepo povedal da inzinerji in magistri se tepejo da bi prekladal papirje za 1000e,torej plače so absolutno previsoke.Gospodarstvo je takšno kot je,raslo bo minimalno ali celo še slabše bo. Ne more naš javni sektor zahtevat nemške plače če imamo nekonkurenčno balkansko gospodarstvo in produktivnost.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: -valvoline- ()

Keyser Soze ::

Heck, cajt bi bil, da me že en brcne v rit, pa se odselim nekam, kjer znajo cenit dobro narejeno delo. Tle v Sloveniji je namreč nadpovprečno veliko pocarjev. Vidim iz prve roke, tako privat kot javni sektor. Še dobro nam gre, gled ena to kako sposobni smo v povprečju.
Mi je pa zanimivo kakšen revolt zganja ena oseba tule not z oznako "persona non grata". Nekako odseva dejansko stanje v tej državi. Normalni delamo, tisti, ki pa niso sposobni pa vsakogar oblajajo če je le možnost. Kaj pa govorijo, pa itak nimajo pojma. Nemške plače v javnem sektorju? Bi človek rekel, da si na glavo padel oz. Janšata volil.


dronyx ::
Recimo da vi sklenete polno kasko zavarovanje za avto in ker hočete biti res dobro zavarovani, vključite notri vse živo. Divjad, stekla, ogledala... Potem se čez pol leta res zaletite, naredite totalko, pridete na zavarovalnico in doživite hladen šok. Pride neki zavarovalni agent Vizjak v kravati in vam reče, da vam bodo povrnili samo 10% vrednosti avta, ker zavarovalnica to leto bolj slabo posluje?
Halo?
Točno tak je primer Vizjakovega zmanjšanja nadomestila za brezposelnost. To je vendar zavarovanje, ki ga mnogi plačujejo dolgo vrsto let. Po kakšni logiki lahko to spremeniš za nazaj in od kdaj pri nas ne velja več zakon o obligacijskih razmerjih?
V redu, za naprej seveda to gre, samo potem se mora po neki avtomobilski logiki tudi sama premija zmanjšati, ali nam dajte pa možnost, da gremo k drugi zavarovalnici!
Me zanima, kaj na tole poreče občinski odbor SDS Borovnica?

Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()

Gladi ::
Keyser Soze je izjavil:
Tole vas ne moti. Vas motijo ljudje, ki v javnem sektorju dejansko delajo. Vi bi vse te ljudi zmetali na cesto oz. jim pobrali dele plač, ki jo tudi težko zaslužijo oz. se morajo zanjo matrat celo bolj kot marsikdo v privat sektorju. Vas boli briga za te podgane, ki zajedajo v državni proračun.
Takle mamo v tej Sloveniji. In potem raznorazni strokovnjaki debelo gledajo, češ WTF je narobe da gre vse v 3PM, čeprav se na vse kriplje trudimo sprejemat takšne in drugačne ukrepe.
Ne, ne mislim da so vsi zaposleni zajedalci, oziroma JS nasploh.Problem je ker recimo 5 ljudi daje svoj maximum, 10 jih dela na potrebnem minimalu, 5 je pa švercarjev. Če mene vprašaš vsi skupaj naredijo bolj jalovo delo, čeprov teh 5 posameznikov, ki dajejo svoj max lahko vzameš za zgled.

-valvoline- ::
Zgodovina sprememb…
- spremenil: -valvoline- ()

Nikec3 ::
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

dronyx ::
Največja bedarija Slovenije in javnega sektorja je tudi to, da si plačan po svoji izobrazbi. Plačan bi moral biti glede na delovno mesto, oz. na uspešnost.
Za vsa sistematizirana delovna mesta so predpisani natančni pogoji, tako da ti načeloma ne moreš brez ustrezne izobrazbe zasedati nekega delovnega mesta. So pa res dovoljene tudi izjeme, ki jih pa spet večinoma izkorišča politika za svoj kader. V resnih poklicih nekim šušmarjem ne pustijo niti blizu, zato v kliničnem centru ali v odvetniških pisarnah ne boš videl nekih šloserjev, ki kao za denar vse obvladajo.

Keyser Soze ::
Ne, ne mislim da so vsi zaposleni zajedalci, oziroma JS nasploh.Problem je ker recimo 5 ljudi daje svoj maximum, 10 jih dela na potrebnem minimalu, 5 je pa švercarjev. Če mene vprašaš vsi skupaj naredijo bolj jalovo delo, čeprov teh 5 posameznikov, ki dajejo svoj max lahko vzameš za zgled.
Samo kakšna rešitev je potem pavšalno sekanje po plačah? Kakšen zgled dobimo s tem? Ni važno koliko delaš oz. kako dobro delaš, v vsakem primeru si isto nagrajen oz. kaznovan. Kaj ko bi folk rajši jasno in glasno zahteval, da se recimo nedavno imenovane in nagrajene "SDS funkcionarje" postavi nazaj na realna tla oz. se jim da primerne plače. Nepogrešljivi ljudje my ass.
A veš kakšne denarje trenutno žanjejo kabineti po ministrstvih? Veš kam se dvigajo plače teh ljudi trenutno? Kadrovski tsunami v pravem pomenu besede. Razrešitve in nova imenovanja v polnem teku. Ne glede na strokovnost. Samo ideološko moraš bit taprav. Dejansko ne pomnim takšnih rošad, pa sem že dolgo tu.
Samo to vas ne moti zgleda. Nobenemu se ne da govorit o tem. Talanje nagrad je čisto sprejemljivo, vsem ostalim, ki pa dejansko nekaj anredijo bodo pa znižali plače ali jih celo odpustili (mislim, da ne bomo videli niti enega "strankarskega bluzerja" odpuščenega v tem mandatu). Pizdarijo si boste naredil, če bo šlo to naprej. Enormno. Samo to povem. Ker folk se dejansko ne zaveda kaj se dela z ljudmi v javnem sektorju. Zavedli se boste pa takrat ko bo prepozno. Ko bo telefon zvonil v prazno.
P.S.: Slišim, da se je tudi vojska zbunila. Pravilno. Čakamo še gasilce, civilno zaščito, negovalke, ipd.

djordjevic ::
Keyser Soze je izjavil:
Ne, ne mislim da so vsi zaposleni zajedalci, oziroma JS nasploh.Problem je ker recimo 5 ljudi daje svoj maximum, 10 jih dela na potrebnem minimalu, 5 je pa švercarjev. Če mene vprašaš vsi skupaj naredijo bolj jalovo delo, čeprov teh 5 posameznikov, ki dajejo svoj max lahko vzameš za zgled.
Samo kakšna rešitev je potem pavšalno sekanje po plačah? Kakšen zgled dobimo s tem? Ni važno koliko delaš oz. kako dobro delaš, v vsakem primeru si isto nagrajen oz. kaznovan. Kaj ko bi folk rajši jasno in glasno zahteval, da se recimo nedavno imenovane in nagrajene "SDS funkcionarje" postavi nazaj na realna tla oz. se jim da primerne plače. Nepogrešljivi ljudje my ass.
A veš kakšne denarje trenutno žanjejo kabineti po ministrstvih? Veš kam se dvigajo plače teh ljudi trenutno? Kadrovski tsunami v pravem pomenu besede. Razrešitve in nova imenovanja v polnem teku. Ne glede na strokovnost. Samo ideološko moraš bit taprav. Dejansko ne pomnim takšnih rošad, pa sem že dolgo tu.
Samo to vas ne moti zgleda. Nobenemu se ne da govorit o tem. Talanje nagrad je čisto sprejemljivo, vsem ostalim, ki pa dejansko nekaj anredijo bodo pa znižali plače ali jih celo odpustili (mislim, da ne bomo videli niti enega "strankarskega bluzerja" odpuščenega v tem mandatu). Pizdarijo si boste naredil, če bo šlo to naprej. Enormno. Samo to povem. Ker folk se dejansko ne zaveda kaj se dela z ljudmi v javnem sektorju. Zavedli se boste pa takrat ko bo prepozno. Ko bo telefon zvonil v prazno.
P.S.: Slišim, da se je tudi vojska zbunila. Pravilno. Čakamo še gasilce, civilno zaščito, negovalke, ipd.
Veš, kaj? Če si ti en tak super marljiv zaposleni (kar je pravilno), lahko rečemo samo kapo dol. Toda, če že omenjaš zvonjenje slušalk v prazno - veš, kolikokrat sem to že doživel? Ne štejem več! Zato mi ne trabunjat o nekem super javnem servisu, ker je za denar, ki ga dobiva, na mojo in najbrž tudi tvojo veliko žalost, še way daleč od tega.

Keyser Soze ::
djordjevic je izjavil:
Veš, kaj? Če si ti en tak super marljiv zaposleni (kar je pravilno), lahko rečemo samo kapo dol. Toda, če že omenjaš zvonjenje slušalk v prazno - veš, kolikokrat sem to že doživel? Ne štejem več! Zato mi ne trabunjat o nekem super javnem servisu, ker je za denar, ki ga dobiva, na mojo in najbrž tudi tvojo veliko žalost, še way daleč od tega.
Ja, na žalost tudi jaz naletim velikokrat na ta problem. Ampak ti lahko povem, da sem ravno pred kratkim probal zrihtat ta problem v lastni hiši, ker so me opozarjali na to naši receptorji.
Kaj se je zgodilo. Ja, kot prvo, folka je premal, vsaj tistega ki dejansko dela in se trga za službo (stranke so kar zajebana stvar, sploh če se gre za njihove pravice in nočejo razumet, da ne moremo mimo zakona), kot drugo pa revolt pri vodstvu. In kaj naj naredimo v tem primeru?
Nič, najboljše da tem, ki so že tako preobremenjeni znižamo plače, morda še kakšnega odpustimo, tisti, ki so pa tam po politični volji oz. bolj kot ne izležavajo, ker so iznajdljivi in prepričljivi (beri, karizmatični) se bodo pa malce bolj oglašali na telefone.
Res smo rešili problem, ja. Veliko večino pridnega folka se ima v javni upravi za bedake. Zakaj? Ker so prišli notri brez vez oz. po nepolitični, strokovni poti, in se jih, logično, vsak upa podjebavat oz. iz njih delat vzorčne primere, kaj se zgodi, če nisi poslušen kot cucek (neglede na predpise). Ti ljudje so s trenutnimi ukrepi najbolju na udaru.
Folku na visokih delovnih mestih, ki so ponavadi tudi najbolj zaščitena delovna mesta, se gladko fučka za tele ukrepe, ker vedo, da bo večina teh ukrepov šla mimo njih oz. ne bodo imeli bistvenega vpliva na kvaliteto njihovega življenja.
In vse kar vam bo ostalo v javni upravi je kup parazitov, ki bodo še bolj jagali par preostalih delavcev, vam se bo pa sesul svet, ko ne bo gasilca, ker bo edini še preostali na bolniški, nadomeščanja ne bo, vam pa bo lepo na izi pogorela hiša (malo pretiravam, ampak upam, da vam je jasna slika).
Popucajte nepotizem, pa bo javna uprava vleiko lažje in tudi lepše zadihala. Za manj denarja boste dobili veliko boljše storitve.
Ampak, a znate to naredit?

Matako ::
V resnih poklicih nekim šušmarjem ne pustijo niti blizu, zato v kliničnem centru ali v odvetniških pisarnah ne boš videl nekih šloserjev, ki kao za denar vse obvladajo.
Šalabajzarstva je v odvetniškem poklicu čisto dovolj - pač nekaj s katerim moraš računati. Na srečo je ponudba velika in ti res ni treba trpeti slabega odvetnika dalj časa, kot želiš.
Medicina je po mojih izkušnjah trši oreh. Šalabajzarstva definitivno manj, a kaj ko je tudi ponudbe manj! Sam poznam kar nekaj primerov, vključno osebnimi, ko se je bilo treba skoraj dobesedno pobegniti pred raznimi brezveznimi napotnicami (ne vem, si tipi rihtajo preglede?) in eksperimentiranjem. Tudi dobil kasneje strokovno potrditev drugje, da je res šlo pač za šalabajzarstvo na inštalaterskem nivoju. Da o kaki stomatologiji sploh ne bi, ampak saj to pa poznamo itak vsi.
Problem je, da pri nas dejansko pomankanje tega kadra, dobrega pa sploh!
Skratka, povsod so. Samo se jih na srečo da včasih detektirati dovolj zgodaj s pravimi vprašanji (in to ne strokovnimi, v tem je trik).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()

Pšenični ::
To je tisto, kar je potrebno vspostavit pri nas.
Nemčija, si obeta letos spet gospodarsko rast, kriza pa je že za njo. Ker nima parazitov, ki bi jo glodali. Javni sektor pač dobi manj, ker ma zagarantirane službe, takorekoč do smrti.
Rešitev je kot na dlani.
Ampak bojo mogle pol it plače v JS ju dol za ene 30%. Kar bi bilo edino normalno, glede na situacijo. V nasprotnem nas čaka bankrot.
Drgač me boli k...c za zdravstvo, kolega, je rabu ultrazvok, je šel samoplačniško, jaz sem rabu nujno, sem šel k bivšemu predsedniškemu kanditatu, Demšarju...., tud samoplačniško.
Tko da. če je lah slabše.....če nimaš dnara, pa si bolan, si ga v našem zdravstvu, ki požre milijarde, dobesedno "najebal".
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pšenični ()

dronyx ::
Rešitev je kot na dlani.
Vsak šesti prebivalec Nemčije, kjer je meja revščine postavljena pri 940 evrih na mesec, je bil leta 2009 reven. Ta delež je bil tako višji kot v vseh njenih sosedah z izjemo Poljske, kljub temu pa je bilo v Nemčiji manj revnih kot v povprečju v Evropski uniji, so sporočili iz nemškega statističnega urada v Wiesbadnu.
V Nemčiji za revne velja 15,6 odstotka prebivalstva, medtem ko znaša povprečje v EU 16,4 odstotka prebivalstva.
Vir: Finance
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Stavka javnega sektorja (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Problemi človeštva | 51696 (45816) | dstr17_ |
» | Stavka (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )Oddelek: Problemi človeštva | 145193 (136491) | poweroff |
» | Ima Slovenija prevelik javni sektor? (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 84807 (80391) | lexios |