Slo-Tech - Ko so septembra v CERN-u objavili rezultate treh let meritev časa preleta nevtrinov iz Ženeve v italijanski Gran Sasso, so z njimi osupnili celotno znanstveno srenjo. Meritve so namreč pokazale, da nevtrini potujejo malenkostno hitreje kot svetloba, kar je v nasprotju s trenutno veljavnim fizikalnim razumevanjem sveta. Razlika je bila majhna, znašal je vsega stotisočink, a vendarle dovolj znatna, da je ni bilo mogoče pojasniti s statističnim odstopanjem. Že v preteklosti so sicer nekatere meritve nakazovale, da bi utegnili biti nevtrini hitrejši od svetlobe, o čemer smo pisali oktobra, a so bile vse obremenjene s tolikšno negotovostjo, da tega ni bilo mogoče trditi (99-odstotni interval zaupanja je namreč vseboval tudi podsvetlobne hitrosti). Septembrski rezultati pa te možnosti niso več dopuščali.
Oglasili so se znanstveniki po vsem svetu in jeli iskati možne vire napake v meritvi. Največkrat so se omenjali napačna umeritev ur (zelo malo verjetno, saj GPS upošteva relativistične učinke oziroma dilatacijo časa), krajša dolžina preletne poti od izračunane in napačna statistična obdelava podatkov. Prav slednjo bi lahko poglabljal tudi način izstreljevanja nevtrinskih curkov, ki so trajali okoli 10 milisekund vsak. Ker so nevtrini na detektorje prileteli 60 nanosekund hitreje, kot bi bila svetloba, je 10 milisekund res neprimerno trajanje curka.
Ekipa OPERA v CERN-u je eksperiment zato ponovila, pri čemer so to pot uporabili nevtrinske curke v trajanju 3 ns. Eksperiment so pognali dvajsetkrat in vsakokrat ugotovili, da so nevtrini še vedno hitrejši od svetlobe. Antonio Ereditato iz OPERE pojasnjuje, da to še zmanjšuje možnost, da bi bila v eksperiment neki neznani sistematični pogrešek. Rezultati so objavljeni v članku, ki je bil poslan v revijo Journal of High Energy Physics.
S tem seveda teorija še ni potrjena, saj so zgolj sprali dvom z enega izmed najbolj verjetnih virov napake. Dobljene rezultate bosta prihodnje leto neodvisno analizirali in statistično obdelali ekipi Borexino in Icarus, ki delata v Gran Sassu. Poleg tega pa bodo meritve izvedli tudi v ZDA v okviru eksperimenta MINOS in na Japonskem v okviru T2K. Ekipa iz CERN-a podpira nadaljnje raziskave in v članku opozarja, da še niso izključili vseh možnosti za sistematični pogrešek, zato tudi niso začeli razprave o vzrokih, mehanizmu in posledicah opažene anomalije, če ta resnično obstoji.
Ljudje, sprijaznite se - nevtrini potujejo hitreje kot svetloba. Mislim, da glede tega ni več dvoma vse od septembra letos. Sicer pa je bilo bolj ali manj znano že leta 1987.
To je ironija znanstvenega sveta. Ko se neka teorija pokaže kot neveljavna, vse moči usmerijo v dokazovanje nepravilnosti novih dokazov namesto v razloge zakaj pride do tega.
[brisan offtopic del]
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
zakaj meritve pokažejo anomalijo bo verjetno kar koristno vedeti
sicer pa je verjetni razlog v tem da se zemlja premika med testom in zato tistih nekaj sekund fali
Upam lahko da se samo hecaš! V nasprotnem: misliš da na to niso pomislili? Če bi delali iz tako napredne raziskave tako pomembne zaključke, pri tem pa naredili take napake, bi danes ti pisal na list papirja namesto na računalnike, ker bi znanost napredovala ZELO ZELO počasi. Sam zelo zaupam tistim znanstvenikom in verjamem da se spoznajo na svoje delo. Sicer so pa lepo povedali, da so pripravljeni sprejeti tudi dejstvo da so naredili napako (v tem primeru pa dvomim da kaka je trivialna).
Da podprem svoje besede, ponujam izveleček iz članka, (priporočam pa tudi da si ga preberete):
Corrections were also applied to take into account the Sagnac effect caused by the rotation of the Earth around its axis. This yields an increase of TOFc by 2.2 ns, with a negligible error. The Earth’s revolution around the Sun and the movement of the solar system in the Milky Way induce a negligible effect, as well as the influence of the gravitational fields of Moon, Sun and Milky Way, and the Earth’s frame-dragging [39].
To je ironija znanstvenega sveta. Ko se neka teorija pokaže kot neveljavna, vse moči usmerijo v dokazovanje nepravilnosti novih dokazov namesto v razloge zakaj pride do tega.
[brisan offtopic del]
1. Seveda, saj je logično. Če hočeš postaviti na glavo velik del fizike in imaš za pokazati samo podatek, ki je skorajda v rangu statističnega odstopanja, bo večina ljudi skeptikov. In pravilno je, da namesto, da vsi začnemo pisati nove knjige, najprej razjasnimo ali je prišlo do kakšne napake ali ne. Torej, počakajmo na neodvisne raziskave, potem pa zahtevajmo warp-drive, če se bo izkazalo, da gremo lahko hitreje od svetlobe. Potem moramo samo še na kitajskem odpreti rudnik nevtrinov, jih zapakirati v raketo in sviš po galaksiji :)
Invictus, to ni ironija znanosti, ampak je najboljša lastnost znanosti. Nove trditve morajo prestati najbolj rigorozna testiranja. Ne moreš trdit, da nekaj je tako ali drugače, dokler ne izključiš vseh napak, ki so te pripeljale do rezultatov.
[brisan offtopic del]
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Dajte svetlobo in nevtrine pod istimi pogoji,isto okolico pa da "vidimo".Do takrat je milo rečeno sumljivo. Vsak atlet tekač bo rekel da ni vsaka proga enako hitra, pa če pogojno teče z enakim samim seboj.
Popularna politikantska znanost pač navija za potovanje skozi čas, neskončno duplikatov vesolij itd. Če se to ruši, se ruši tudi osnovna hipoteza da je svetloba konstantna( morda je lahko višja). Kar bi dalo razumljivo razlago eksperimenta.
Mislim da je kle govora o hitrosti skozi vakuum (in za nevtrine so skale vakuum), to da pa v določenih snoveh svetloba ni najhitrejša pa že vemo, med drugim: Cherenkov radiation @ Wikipedia
Zakaj pa ne pošljejo nevtrinov še nazaj v CERN? Tudi, ko merijo hitrostne rekorde, morajo meritev opraviti v obe smeri. Pa naj pošljejo nevtrine s severa na jug namesto v smeri CERN - Italija. Ja, vem...so že vse upoštevali... Komaj čakam rezultate Japoncev
Zakaj pa ne pošljejo nevtrinov še nazaj v CERN? Tudi, ko merijo hitrostne rekorde, morajo meritev opraviti v obe smeri. Pa naj pošljejo nevtrine s severa na jug namesto v smeri CERN - Italija. Ja, vem...so že vse upoštevali...
Manjsa pripomba: smer CERN - Italija je sever->jug.
Se strinjam, tak eksperiment bi bil zlata vreden. Problem s to idejo je, da bi bilo treba: - Prestaviti detektor OPERA iz LNGS v CERN ali v CERNu zgraditi novega. Gre za precizno napravo volumna 2000 kubicnimh metrov in 4000 ton mase! - v LNGS izkopati kilometre tunelov, in v njih na novo instalirati pospesevalnik z vso spremljevalno masinerijo.
če so hitrejši pač popraviš enačbo: E=m*v(nevtrino)2 Pač se je Einstein zmotil, big deal. Svetloba ni najhitrejša, so pač nevtrini. Nobenega "back in time travel" in podiranja principa "cause and effect". Skratka, prestaviš samo max speed.
če so hitrejši pač popraviš enačbo: E=m*v(nevtrino)2 Pač se je Einstein zmotil, big deal. Svetloba ni najhitrejša, so pač nevtrini. Nobenega "back in time travel" in podiranja principa "cause and effect". Skratka, prestaviš samo max speed.
Del težave se je začel z zavestno odločitvijo fizikov 20. stoletja (začenši s kakim Bohrom, verjetno), da opustijo mehaniko in preklopijo na t.i. teoretično fiziko. Lažje obvladljivo, z manj dolgočasnega preverjanja. Od takrat naprej se je teža raziskav večinoma skoncentrirala na modelih in modelih, ki podpirajo modele. Eksperimentalna fizika je hitro postala podrejena iskanju rezultatov, ki ustrezajo temu ali onemu modelu teoretične fizike. Eksperimenti in razmišljanja v smeri, ki že v začetku ne spadajo v ta okvir niso več dobivala niti pod razno več take pozornosti, kot bi jo lahko - rukanje čolna je nezaželeno!
Vse dokler nismo prišli do matematične alkemije tipa teorija niti, antropomorfnega principa (wtf?) in raznih "virtualnih" delcev, ki povsem eterično sporočajo drugim delcem, naj se vedejo tako, da se bodo enačbe priročno izšle. To je stanje fizike danes.
To se bo slej kot prej končalo v solzah. Vesolje _je_ mehanično.
Vsi relevantni poskusi kažejo na to, da na žalost ni. Vsaj ne tako, kot si običajno predstavljamo pojem mehanično. Da na nek način vesolje deluje, je pa seveda evidentno.
Teoretska fizika je pač postala tako komplicirana, da ji je kos čedalje manj ljudi, in ker tudi ni ravno dobičkonosna veda (na Nobelovo nekako ne gre preveč računati, ko se na faksu odločaš, s čem se boš ukvarjal celo življenje), se z njo ukvarja še toliko manj ljudi.
Ali, drugače povedano, prehitela je eksperimentalno fiziko, ki ne more zgraditi dovolj velikih pospeševalnikov, da bi lahko preizkusili teorijo, in tako bo še lep čas. Se je pač potrebno sprijaznit z kruto resničnostjo.
Hotel sem se navezati na enega od ciljev LHC. Lov na higgsov delec, kvant higgsovega polja - "sodobnega etra". Gre za to, da so miselni procesi, ki so od krede na tabli privedli do tunela pod zemljo nadvse zanimivi... delno je o njih pisal Peter Woit v Not Even Wrong. Sicer ne o čisto istih stvareh, gre bolj za analizo metologije, v katero je zabredla sodobna fizika in nekako ne zna ven (čeprav ni nobene tragike, seveda).
Ok, treba je priznati, da že v CERNu precej raziskovalcev izraža neprikrito navdušenje, da ne bo najden in gremo lahko končno naprej (pospeševalnik ima plan dela - iskanja higgsovega delca bo letos konec, nakar se nadaljuje z manj trendy raziskavami).
Meni je precej neverjetna ideja da bi se dalo potovati skozi čas nazaj, če bi lahko potovali hitreje od svetlobe.
Namreč enkrat sem bral članek (žal sem zgubil link) kako je Einstein sploh prišel do relativnostne teorije. Ali pa je bil to zadnji BBCjev dokumentarec.
Namreč Einstein je predpostavil da nič ni hitrejše od svetlobe, pač glede na podatke ki jih je imel takrat na voljo. Okoli tega je razvil celotno teorija prostora-časa. Mogoče bi se pa danes drugače odločil.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
@Incistus: Ampak kljub temu je njegova teorija še vedno v redu. Da ni v redu za čisto vse in vsako priložnost je jasno že zelo dolgo časa, ampak po večini pa kar drži. In ti nevtrini, tudi če so hitrejši od svetlobe, tega ne bodo spremenili.
Limit: mislim, da si Okapija zamenjal za nekoga ali pa nisi prebral njegovega posta. Kar je napisal je namreč v veliki meri res. Če pogledaš raziskave prejšnjih let oz. stoletij, nekako ni bilo težko narediti teleskopa, pa potem še malo večjega (če te ni cerkev obesila na zvonik seveda). Če bi pa danes hoteli preizkusiti nekaj zanimivih teorij pa bi potrebovali pospeševalnik velikosti celega planeta. Za neke zadeve celo osončja. Cerkev je proti temu zelo majhen problem ;)
Lani sem enega cernovca vprašal kakšna se mu zdi verjetno, da v 50 letih dobimo teorija, ki bo to naredila z Einstainom kar je Einstein z Newtnom. Odgovor je bil "1". Torej iz tega bi dve stvari povdaril: niso vsi cernovci zaverovani v tistega higgsa in definitivno se zavedajo da ne vejo vsega tudi če dobimo novo, boljšo teorijo, bo sam bolj zoprna za računat, za vsakdanje stvari se bo še naprej uporabljal Newten, za satelite Einstein, za kej drugega pa mogoče Nevtrino, kaj pa vemo, ampak s tem ne gre Einstein v smeti
Ok predpostavka: Kaj smo ugotovili? Delec je lahko počasneji ali hitrejši od svetlobe. Svetloba se lahko obnaša kot delec ali ne. O čem mi sploh govorimo v fiziki?
Dobr ka je že tolk o "time travel" zdej bom pa neki vprašal (me lahko zajebavate).
Recimo da se da, pa gremo nazaj 2h, še vedno sem v sobi, samo je vse kot bi moralo bit 2h nazaj. Torej to pomeni da bi nekako moral ustavit vse vesolje in ga zavrtet 2h nazaj, ter štartat, right? Ok, kako potem vem da sem šel 2h nazaj, če je vse tako kot je blo, vključno z mano? Pa pustmo stat razne nemogoče energije ki bi to bile sposobne ustvariti. Tolko o potovanju nazaj v čas. Se motim?
Predpostavimo, da so hitreši od svetlobe. Kaj to pomeni in kaj to za sabo potegne? Razen tega da bodo morali znanstveniki spremeniti teorije in modele. Ali ima lahko to odkritje kakšno praktično vrednost (ali vsaj posledico) v vsakdanjem življenju? Morda čez pet pet? 10? 20?
Vprašanje je bilo imho mišljeno čisto resno - kaj bi se spremenilo, če bi se izkazalo, da so nevtrini res malo hitrejši od fotonov? Oziroma, kaj bi bilo možno narediti, tehnično, kar sedaj mislimo, da ni možno. Kaj bi to pomenilo za recimo E=mc2? Ali bi bilo dovolj C za eno malenkost popraviti, vse drugo bi pa ostalo enako, ali bi zaradi tega nastala kakšne korenitejše spremembe?
Ali, drugače povedano, kako zelo pomembno za sedanje teorije je, da je svetlobna hitrost, kot jo poznamo sedaj, res natančno izmerjena? Oziroma da so res prav fotoni tisti, po katerih se meri c, in ne malenkost hitrejši nevtrini?
Sam tolk v premislek. Ce so v prihodnosti iznasli nacin za potovanje v casu, kako to da teh ljudi se nikoli nismo srecali v preteklosti ?
Po čem pa bi jih prepoznal?
Njih niti ne, samo bi bli "tujek" v preteklosti ki bi definitivno spremenil dogajanja, tako in drugacno in bi se nekako poznalo. Npr. tajfun ubil 80 ljudi, naslednji mesec pa te novice ne bi blo vec ipd. Teoritiziram. Ceprov zlo verjetno, da bi slej ko prej nekdo vedel za nekoga ki je prisel iz prihodnosti, sploh ce bi sam sebe srecal :)
Ne, če bi nekdo iz prihodnosti preprečil tajfun, ga ti (in jaz) nikoli ne bi zaznal. Tajfun se ni zgodil. Zato tudi noben ne bi pogrešal kake novice o njem. Ali imel spomine nanj.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
