Forum » Loža » Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?
Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?
Temo vidijo: vsi
Truga ::
Truga ::
Ja lej, to da delas na imunskem sistemu nima popolnoma nobene veze s tem da se gres cepit. To se stacka.
jype ::
Looooooka> Nemogoce ce je bil cepljen a ne.
Ne. Cepljenje ni stoodstotna zaščita. Ravno zato je pa obvezno.
Ne. Cepljenje ni stoodstotna zaščita. Ravno zato je pa obvezno.
Okapi ::
Nemogoce ce je bil cepljen a ne.A moraš res vedno znova dokazovati, da nimaš pojma? Ali pa se morda zavedaš bedarije, pa hočeš le podlo podtikati in zavajati?
Kot prvo - zboliš lahko tudi če si cepljen, ker nihče ne trdi, da je cepivo 100%. Zato morajo biti vsi cepljeni, da tiste, pri katerih cepivo ni prijelo, varuje cepljenost vseh ostalih.
Kot drugo - imaš primere, ko te zaradi različnih bolezni ne smejo cepiti (ker imaš oslabljen ali nedelujoč imunski sistem). V tem primeru te varuje izključno cepljenost vseh ostalih.
Kot tretje - vedno obstaja možnost, da zboliš, preden te cepijo. Tudi v tem primeru te v tem času varuje cepljenost vseh ostalih.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
imagodei ::
> "Probaj delat na lastnem imunskem sistemu in ne racunaj na cepiva. Bos hitreje prebolel vecino zadev."
Očitno ne razumeš niti I od Imunologija. Človek božji, cepiva delujejo samo, če uspejo sprožit imunski odziv! S cepivi imunski sistem naučimo, kako naj v bodoče odreagira. Ko pride do prave okužbe, se imunski sistem takoj aktivira in pobije patogene organizme, zato oseba ni niti kužna, niti se pri njej ne pojavijo znaki bolezni.
Če ni to prav dobesedno "delat na krepitvi lastnega imunskega sistema", pol pa tudi ne vem. Seveda je pa nasvet, da skrbiš za to da si fit in da skrbiš za odpornost, zelo dober. Se pa sploh ne izključuje s cepljenjem.
Očitno ne razumeš niti I od Imunologija. Človek božji, cepiva delujejo samo, če uspejo sprožit imunski odziv! S cepivi imunski sistem naučimo, kako naj v bodoče odreagira. Ko pride do prave okužbe, se imunski sistem takoj aktivira in pobije patogene organizme, zato oseba ni niti kužna, niti se pri njej ne pojavijo znaki bolezni.
Če ni to prav dobesedno "delat na krepitvi lastnega imunskega sistema", pol pa tudi ne vem. Seveda je pa nasvet, da skrbiš za to da si fit in da skrbiš za odpornost, zelo dober. Se pa sploh ne izključuje s cepljenjem.
- Hoc est qui sumus -
jype ::
Looooooka> Mas moznost...it's called common sense.
Looooooka> Ko kazes znake bolezni...ne hodi med ljudi.
Svašta. Kaj pomenijo izrazi kot so "inkubacijska doba", "izolacija" in "virulenca" ti seveda ni jasno, kajne?
Looooooka> Ko kazes znake bolezni...ne hodi med ljudi.
Svašta. Kaj pomenijo izrazi kot so "inkubacijska doba", "izolacija" in "virulenca" ti seveda ni jasno, kajne?
IceIceBaby ::
Ko kazes znake bolezni...ne hodi med ljudi.
Ko kažeš znake bolezni imaš že kar nekaj možnosti, da umreš ali utrpiš trajne posledice. Poleg tega je takrat že prepozno. Pri ošpicah šele po kakšnem tednu začneš kazati znake.
Probaj delat na lastnem imunskem sistemu in ne racunaj na cepiva. Bos hitreje prebolel vecino zadev.
Ni res. Cepljenje je bolj učinkovita zaščita. Skrb za splošno zdravje in kondicijo pa je tako ali tako priporočljiva.
In absolutno zacni mlatit vsakega, ki te sili v nekaj, kar ma lahko negativne posledice zate samo zato, da se bo on pocutil bolje zaradi lastnega otroka, ki tebi realno ne pomeni NIC. Se posebej ce mas v druzini primere, kjer clani slabo reagirajo na cepiva.
Bolezen ima precej hujše posledice. Če imaš pa v družini koga, ki slabo reagira na cepiva pa zdravniki to upoštevajo.
stvar je zelo preprosta. tisti, ki so za cepljenje-pa ne čisto vsi- nočejo priznati, da se bojijo bolezni in od tod njihov, da ne rečem tiranski odnos do tistih, ki pač ne želijo cepiti.
Seveda se bojimo bolezni. Vsak razumen človek se verjetno boji bolezni, ki te lahko ubije ali pohabi.
BlueRunner ::
Mas moznost...it's called common sense.
Ce si proti cepljenju, je to ze en simptom, da ti tega manjka.
Ko kazes znake bolezni...ne hodi med ljudi.
Veliko bolezni se lahko prenasa tudi preden se pokazejo prvi simptomi. Pri najboljsih namenih si lahko okolici se vedno nevede nevaren.
Probaj delat na lastnem imunskem sistemu in ne racunaj na cepiva. Bos hitreje prebolel vecino zadev.
Kvihtanje ne pomaga. Cepiva pomagajo ravno zato, ker "delajo" na imunskem sistemu.
In absolutno zacni mlatit vsakega, ki te sili v nekaj, kar ma lahko negativne posledice zate samo zato, da se bo on pocutil bolje zaradi lastnega otroka, ki tebi realno ne pomeni NIC. Se posebej ce mas v druzini primere, kjer clani slabo reagirajo na cepiva.
Medicinski razlogi, da cepljenje ni mozno so bistvo tega, zakaj je cepljenje obvezno. Samo s precepljenostjo in credno imunostjo se zasciti tiste, ki v zivljenju nimajo srece, da bi lahko bili cepljeni.
Figurativno bom seveda mlatil vsakogar, ki se brez kakrsnega koli racionalnega razloga upira cepljenju, saj s tem ogroza mene in moje najblizje.
imagodei ::
Looooooka> Mas moznost...it's called common sense.
Looooooka> Ko kazes znake bolezni...ne hodi med ljudi.
Svašta. Kaj pomenijo izrazi kot so "inkubacijska doba", "izolacija" in "virulenca" ti seveda ni jasno, kajne?
V bistvu v tistem postu od Looooooka očitno lahko z mikroskopom iščemo eno samo smiselno izjavo.
- Hoc est qui sumus -
btree ::
> "Probaj delat na lastnem imunskem sistemu in ne racunaj na cepiva. Bos hitreje prebolel vecino zadev."
Očitno ne razumeš niti I od Imunologija. Človek božji, cepiva delujejo samo, če uspejo sprožit imunski odziv! S cepivi imunski sistem naučimo, kako naj v bodoče odreagira. Ko pride do prave okužbe, se imunski sistem takoj aktivira in pobije patogene organizme, zato oseba ni niti kužna, niti se pri njej ne pojavijo znaki bolezni.
Če ni to prav dobesedno "delat na krepitvi lastnega imunskega sistema", pol pa tudi ne vem. Seveda je pa nasvet, da skrbiš za to da si fit in da skrbiš za odpornost, zelo dober. Se pa sploh ne izključuje s cepljenjem.
a zaradi komplikacij pri cepljenju pride zato ker se imunski sistem ne odzove? Kako razvit je imunski sistem pri tri mesečnemu dojenčku?
Okapi ::
Pri vsem skupaj je morda še najbolj zanimiv nenavaden psihološki pojav, da si ravno tisti, ki najmanj uporabljajo zdrav razum in lastno pamet - se pravi antivaxerji - najbolj domišljajo, da razmišljajo s svojo glavo.
O.
O.
jype ::
btree> a zaradi komplikacij pri cepljenju pride zato ker se imunski sistem ne odzove? Kako razvit je imunski sistem pri tri mesečnemu dojenčku?
Do komplikacij lahko pride zaradi vsega živega. Alergij na sestavine, nezaznane predhodne imunokompromitiranosti (otrok, ki so bolni, se ne cepi - včasih pa nihče ne opazi, da so bolni), kakšne druge reakcije... Že sam vbod z iglo je za organizem stresen - a niti približno toliko, kot je za organizem stresna okužba.
V vsakem primeru se pa staršem da navodila, da naj takoj pridejo na urgenco, če se pojavi nepričakovana reakcija (in če se ne, je zdravnik slab).
Do komplikacij lahko pride zaradi vsega živega. Alergij na sestavine, nezaznane predhodne imunokompromitiranosti (otrok, ki so bolni, se ne cepi - včasih pa nihče ne opazi, da so bolni), kakšne druge reakcije... Že sam vbod z iglo je za organizem stresen - a niti približno toliko, kot je za organizem stresna okužba.
V vsakem primeru se pa staršem da navodila, da naj takoj pridejo na urgenco, če se pojavi nepričakovana reakcija (in če se ne, je zdravnik slab).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
WarpedGone ::
imagodei:
Si pričakoval, da sem proti obveznosti vsega tega?
In se kljub temu redno privezujem (tudi na zadnjih sedežih kot sopotnik) in imam redno in še dodatno zdravstveno zavarovanje. Vse troje bi počel in imel tudi, če nebi bilo obvezno. Surprise, dodatno nekako še ni zares obvezno. In to je vse kar zagovarjam.
Obveznost je le potuha, da ni treba tolk delat na preverjanju vodotesnosti lastnih stališč in iskrenem podajanju znanih dejstev.
Če pride do kakšnega zaJ, se zadeva kasneje umakne in se zgovarja, da očitno "kontrolke delujejo". Figo delujejo, it shouldn't happen in the first place.
Kakšno razmišljanje z lastno glavo če pa menda nekaj veljajo le peer-revied študije in članki v požegnanih revijah?
Pa še tisto le, če se strinjajo s tabo ....
Tako kot, recimo, z obveznim privezovanjem v avtu? Ali pa z obveznim zdravstvenim zavarovanjem?
Si pričakoval, da sem proti obveznosti vsega tega?
In se kljub temu redno privezujem (tudi na zadnjih sedežih kot sopotnik) in imam redno in še dodatno zdravstveno zavarovanje. Vse troje bi počel in imel tudi, če nebi bilo obvezno. Surprise, dodatno nekako še ni zares obvezno. In to je vse kar zagovarjam.
Obveznost je le potuha, da ni treba tolk delat na preverjanju vodotesnosti lastnih stališč in iskrenem podajanju znanih dejstev.
Če pride do kakšnega zaJ, se zadeva kasneje umakne in se zgovarja, da očitno "kontrolke delujejo". Figo delujejo, it shouldn't happen in the first place.
najbolj domišljajo, da razmišljajo s svojo glavo.
Kakšno razmišljanje z lastno glavo če pa menda nekaj veljajo le peer-revied študije in članki v požegnanih revijah?
Pa še tisto le, če se strinjajo s tabo ....
Zbogom in hvala za vse ribe
Truga ::
razloži svojo misel, prosim Truga
Simpl. To da ti "delas na imunskem sistemu" dela vzporedno temu da se ti cepis. Sele ko imas oboje si naredil vse kar si lahko da ne bos zbolel, samo eno ali drugo pac ni dovolj. (kar sicer ni cist res, ampak za tole debato bo cist dost natancno).
Ne vem kako bi po slovensko to razlozil, ampak te dve zadevi se "stackata". "Sestevata", ce hoces. Ena z drugo naredita bistveno vecji efekt efekt, ker brez imunskega sistema si pac mrtev, in ce tvoj imunski sistem bolezni ne pozna tud ni nekega efekta, pa ce je se tok "delan".
imagodei ::
a zaradi komplikacij pri cepljenju pride zato ker se imunski sistem ne odzove?
Ne vedno.
Kako razvit je imunski sistem pri tri mesečnemu dojenčku?
Dovolj, da se nauči prepoznavat patogene, s katerimi je sicer v stiku vsak dan. Dojenček je od prvega dne izpostavljen rinovirusom, virusom gripe, herpes virusom... V prvih mesecih ga varuje pasivna zaščita matere, pri treh mesecih pa je imunski sistem že dovolj zrel, da sam prevzame nalogo, ko pasivna zaščita počasi popušča.
Resnica je ta, da če dojenčkov imunski sistem pri 3 mesecih ne bi bil zrel, bi otroka v dveh dneh pokončali raznovrstni patogeni. Tudi E.Coli, ki jo sicer poznamo kot precej koristno bakterijo in živi praktično povsod, je lahko zelo nevarna, če se preveč namnoži.
- Hoc est qui sumus -
BlueRunner ::
Pri vsem skupaj je morda še najbolj zanimiv nenavaden psihološki pojav, da si ravno tisti, ki najmanj uporabljajo zdrav razum in lastno pamet - se pravi antivaxerji - najbolj domišljajo, da razmišljajo s svojo glavo.
Ja, saj to je problem. Razmisljajo samo s svojo glavo. Izpustili pa so tiste o "vec glav, vec ve" ali pa "stojim na ramenih velikanov".
Mipe ::
BlueRunner ::
Do komplikacij lahko pride zaradi vsega živega. Alergij na sestavine, nezaznane predhodne imunokompromitiranosti (otrok, ki so bolni, se ne cepi - včasih pa nihče ne opazi, da so bolni), kakšne druge reakcije... Že sam vbod z iglo je za organizem stresen - a niti približno toliko, kot je za organizem stresna okužba.
Nekateri pa se bi tolazili z izdelavo "genske karte".
btree ::
Se pravi, če se nekomu imunski sistem ne odzove pravilno na cepivo, se ne bo odzval tudi na pravo bolezen? Kritična skupina otrok zna dobiti reakcije tako pri cepljenju, kot tudi hujše reakcije, če ne bi bili cepljeni in bi prišlo do okužbe?
Truga ::
aha, razumem te. no, se ne strinjam, da imunski sistem potrebuje pomoč od zunaj.
No, in govorjenje da "delaj na imunskem sistemu, pa naus dobil AIDSa" je neandertalizem brez primere. Pa da ne omenjam da credna odpornost brani do precejsnje mere tudi tiste ki iz tega oli onega razloga niso mogli bit cepljeni.
Ce pa kdo na miljon pogine zaradi tega pa smola. Vsekakor ima moznost it nazaj v jamo, kjer mu noben ne bo "vsiljeval" cepiva.
imagodei ::
WarpedGone je izjavil:
Obveznost je le potuha, da ni treba tolk delat na preverjanju vodotesnosti lastnih stališč in iskrenem podajanju znanih dejstev.
To ne spremeni dejstva, da človeštvo v zdajšnji obliki verjetno nikdar ne bo doseglo mističnega razodetja, ko bomo vsi dovolj pametni, razsvetljeni in ravno prav altruistični ter egoistični, za povrh pa še vsi skupaj dost naštudirani, da posamezniki ne bodo vsem dokazom navkljub še vedno gonili svojo. Država pač predpisuje neke zadeve, ki so jih bolj ali manj pametni ljudje nekoč prepoznali za pomembne za sobivanje. Nekatere države zato pobirajo od tvoje plače tudi razne prispevke za socialno varnost, čeprav se veliko ljudi priduša, da lahko sami dajo del svojega dohodka dobrodelnim organizacijam. In nekatere države v takšni ali drugačni obliki zapovedujejo tudi cepljenje otrok. ZDA recimo nima obveznega cepljenja, mora pa biti otrok cepljen, če ga želiš vpisati v vrtec/šolo - temu se sicer v zadnjih letih na vse mogoče načine izogibajo (verski in drugi razlogi). Zato je "mehka" oblika zapovedovanja pač fail.
WarpedGone je izjavil:
Če pride do kakšnega zaJ, se zadeva kasneje umakne in se zgovarja, da očitno "kontrolke delujejo". Figo delujejo, it shouldn't happen in the first place.
Prvič, anekdotičnih zajebov je bistveno več, kot dejanskih zajebov. O tem sem/smo že govorili. Gre za pojave pridružene cepljenju. Correlation does not imply causation. Če otrok 2 dni po cepljenju dobi rdeč izpuščaj, pa mamica ne ve, da je pri stari mami jedel jagode, na katere je alergičen (pa tega nihče ne ve), to NI posledica cepljenja, je pa pojav, pridružen cepljenju.
Ravno tako ne moreš avtizma prištevat k stranskim učinkom cepljenja zgolj zato, ker njegov pojav sovpada s časom cepljenja.
In drugič: recimo, da se odločimo, da otrok ne bomo cepili. V nekaj letih precepljenost pade na 2/3, kar je absolutno premalo za herd immunity. Povej, kako boš reševal tole dvoje:
A) Znatno število otrok bo po okužbi z ošpicami staknilo encefalitis. Nekateri bodo trajno vidno duševno prizadeti, drugi bodo imeli okvarjeno motoriko, vid... Nekateri bodo umrli. Starši teh otrok se bodo spraševali, zakaj ravno njihov otrok, ko pa so ošpice tako nenevarna bolezen - in bodo vlagali tožbe proti zdravniškemu osebju, češ da niso storili dovolj.
B) Otroci, ki bi jih starši sicer cepili, pa jih ne smejo zaradi prirojenih/pridobljenih okvar imunskega sistema bodo zbolevali in umirali za otroškimi boleznimi. Kako boš reševal ugotavljanje krivde?
C) Stroški zdravljenja bodo narasli. Cirka 30% pacientov z ošpicami je treba hospitalizirat. Kje so še druge bolezni. Od kod bomo denar? A ga bomo potegnili iz socialnih transferjev? A to je pa boljše? Bolj humano? Zmanjšamo nadomestilo za brezposelnost na ta račun, da ne bodo služili zlobni farmacevti?
Daj, alternative povej. Ne samo pametovat, kako lepo je v Indiji Koromandiji.
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
Ja, saj to je problem. Razmisljajo samo s svojo glavo.Problem je, ker ne razmišljajo. Na netu ali v kakšni Jani ali od branjevke na tržnici nekaj slišijo in potem se prepričajo, da je to edina resnica. Povsem nekritično verjamejo tistemu, čemur bi radi verjeli.
O.
imagodei ::
Se pravi, če se nekomu imunski sistem ne odzove pravilno na cepivo, se ne bo odzval tudi na pravo bolezen? Kritična skupina otrok zna dobiti reakcije tako pri cepljenju, kot tudi hujše reakcije, če ne bi bili cepljeni in bi prišlo do okužbe?
To je recimo eden izmed primerov, kjer ima otrok neko predobstoječe stanje, ki ga pač sproži cepljenje - ni pa cepljenje povzročitelj tega stanja. Druga tovrstna obolenja so mitohondrijske bolezni. Starši navadno težav ne opazijo dokler ne pride do prvega imunskega odziva.
Imunokompromitirani otroci navadno ne živijo prav dolgo. Če stanje opazijo zelo hitro, pomaga, če jih imaš non stop zaprte v aseptičnem okolju. Izleti v naravo odpadejo. Popraskana kolena odpadejo. Druženja z drugimi ljudmi odpadejo. Respiratorna maska ob vsakem stiku z otrokom je obvezna. Marsikdo si aseptičnega okolja doma niti ne more privoščit. Gre za zajebane zadeve. Cepljenje tle nima dost veze.
Nič kaj dosti bolje ni z otroki, ki imajo mitohondrijske bolezni.
Ja, saj to je problem. Razmisljajo samo s svojo glavo.Problem je, ker ne razmišljajo. Na netu ali v kakšni Jani ali od branjevke na tržnici nekaj slišijo in potem se prepričajo, da je to edina resnica. Povsem nekritično verjamejo tistemu, čemur bi radi verjeli.
O.
... in pri tem zmerjajo ostale, da vidijo samo resnico, ki jo prodaja farmacija in kako imajo oprane možgane.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
.:joco:. ::
Pri vsem skupaj je morda še najbolj zanimiv nenavaden psihološki pojav, da si ravno tisti, ki najmanj uporabljajo zdrav razum in lastno pamet - se pravi antivaxerji - najbolj domišljajo, da razmišljajo s svojo glavo.
Dunning-Kruger, availability cascade, backfire effect, belief bias ipd.
Vsi smo polni pristranosti. Trik je v tem, da se jih nekateri zavedamo (ali vsaj poskušamo čim bolje zavedat) in tako raje zaupamo meritvam, statistiki in podatkom.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Ziga Dolhar ::
Na forumu nismo preveč veseli tistih, ki se sveže registrirajo izključno za sodelovanje v pereči temi in pri tem niso sposobni dosegati minimalnega nivoja argumentirane debate. Ššššssst, naziv.
https://dolhar.si/
WarpedGone ::
imagodei:
Zakaj bi se pa tko odločili?
A tako slabo zaupaš v težo svojih argumentov, da pričakuješ da ne boš uspel prepričat niti 2/3 prebivalstva, da je cepljenje koristno tudi za posameznega konkretnega otroka in da se pod črto splača?
Če pa folk proglasiš za neumen - od kje ti ideja da je neumen le tisti, ki je Proti, tisti ki je Za pa ne? Šovinistično do konca ...
Alternativo sm že napisal v praktično vsakem drugem svojem postu: naj bo opcijsko, propaganda pa naj bo vredna svojega imena. Ko je šlo za ptičjo gripo "ste" se izkazal za čisto desetko.
Kdaj me boste nehal pljuvat, kako da sm proti cepljenju in že enkrat razumeli da sm proti obveznosti cepljenja?
In drugič: recimo, da se odločimo, da otrok ne bomo cepili. V nekaj letih precepljenost pade na 2/3, kar je absolutno premalo za herd immunity. Povej, kako boš reševal tole dvoje:
Zakaj bi se pa tko odločili?
A tako slabo zaupaš v težo svojih argumentov, da pričakuješ da ne boš uspel prepričat niti 2/3 prebivalstva, da je cepljenje koristno tudi za posameznega konkretnega otroka in da se pod črto splača?
Če pa folk proglasiš za neumen - od kje ti ideja da je neumen le tisti, ki je Proti, tisti ki je Za pa ne? Šovinistično do konca ...
Alternativo sm že napisal v praktično vsakem drugem svojem postu: naj bo opcijsko, propaganda pa naj bo vredna svojega imena. Ko je šlo za ptičjo gripo "ste" se izkazal za čisto desetko.
Kdaj me boste nehal pljuvat, kako da sm proti cepljenju in že enkrat razumeli da sm proti obveznosti cepljenja?
Zbogom in hvala za vse ribe
imagodei ::
No, sem malo poupdatal svoje znanje o imunokompromitiranih osebah:
Gre za več različnih obolenj in stopenj obolenja. Najbolj ogroženi so pač primorani živeti v čimbolj aseptičnem okolju in se varovat pred vsako okužbo. Je pa medicina šla danes tako naprej, da je relativno poceni izdelava oz. izolacija imunoglobulina (protitelesc) iz krvne plazme darovalcev. Ljudem z imunsko pomanjkljivostjo filajo te imunoglobuline intravenozno ali podkožno na vsakih nekaj tednov, pogosto je tudi preventivno predpisovanje antibiotikov.
Gre za več različnih obolenj in stopenj obolenja. Najbolj ogroženi so pač primorani živeti v čimbolj aseptičnem okolju in se varovat pred vsako okužbo. Je pa medicina šla danes tako naprej, da je relativno poceni izdelava oz. izolacija imunoglobulina (protitelesc) iz krvne plazme darovalcev. Ljudem z imunsko pomanjkljivostjo filajo te imunoglobuline intravenozno ali podkožno na vsakih nekaj tednov, pogosto je tudi preventivno predpisovanje antibiotikov.
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
Če pa folk proglasiš za neumen - od kje ti ideja da je neumen le tisti, ki je Proti, tisti ki je Za pa ne? Šovinistično do konca ...Ja, pa občila morajo uravnoteženo poročati, ne? Za vsako pametno trditev morajo zraven postaviti še eno neumno.
Poskusi razložiti, kakšna je razlika med antivaxerji in tistimi, ki verjamejo v chemtrailse.
naj bo opcijsko, propaganda pa naj bo vredna svojega imena.V idealnem svetu bi bili tudi davki prostovoljni. Ko bi država potrebovala malo več denarja, bi objavila par oglasov in ljudje bi z veseljem malo več plačali. V tem svetu bo tudi cepljenje prostovoljno.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
BlueRunner ::
WarpedGone je izjavil:
A tako slabo zaupaš v težo svojih argumentov, da pričakuješ da ne boš uspel prepričat niti 2/3 prebivalstva, da je cepljenje koristno tudi za posameznega konkretnega otroka in da se pod črto splača?
Dve stvari si pogresil:
- koliko menis, da je okoli tebe ljudi, ki so se sposobni odlocati racionalno (hint: poglej v Drzavni zbor, kaksni so tam in kako tam pridejo)
- za vsakega konkretnega otroka se ugotavljajo morebitne kontraindikacije - obvezno ne pomeni "brezpogojno". Obstaja cela vrsta konktraindikacij zaradi katerih se mora "obvezno" cepljenje prestaviti ali pa kar ne izpeljati.
WarpedGone je izjavil:
Če pa folk proglasiš za neumen - od kje ti ideja da je neumen le tisti, ki je Proti, tisti ki je Za pa ne? Šovinistično do konca ...
Podatki katerih pravilnost je mozno preveriti (in se jih tudi preverja in laznivce se tudi najde) vs. samooklicani mojstri in anonimni "top X imunologi".
Ne vem pa, kaj bi imel s tem spol...
WarpedGone je izjavil:
Alternativo sm že napisal v praktično vsakem drugem svojem postu: naj bo opcijsko, propaganda pa naj bo vredna svojega imena. Ko je šlo za ptičjo gripo "ste" se izkazal za čisto desetko.
Tvoj predlog alternative je pesek v oci. Lip service. Politicno korekten nic. Ce je nekaj "opcijsko" samo toliko casa, kolikor "svobodni posamezniki" ravnajo v skladu s tvojim pricakovanjem, sicer pa se takoj nazaj uvede "obvezno", potem je to b.v. Nic od nic.
WarpedGone je izjavil:
Kdaj me boste nehal pljuvat, kako da sm proti cepljenju in že enkrat razumeli da sm proti obveznosti cepljenja?
Koliko mrtvih/pohabljenih tujih otrok zaradi prepreciljive bolezni je po tvoje zgornja meja tolerance, preden se to "svobodo" znova preklice?
Poskusi razložiti, kakšna je razlika med antivaxerji in tistimi, ki verjamejo v chemtrailse.
Drugi s svojo neumnostjo za neposredno okolico niso potencialno smrtno nevarni. Prvi so.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
imagodei ::
WarpedGone je izjavil:
A tako slabo zaupaš v težo svojih argumentov, da pričakuješ da ne boš uspel prepričat niti 2/3 prebivalstva, da je cepljenje koristno tudi za posameznega konkretnega otroka in da se pod črto splača?
Hm, zakaj ne vidim nikjer reklamnih akcij s strni države, v katerih bi me prepričevali, kako fino je plačevat davke? Pa nikjer nobenih obsežnih kampanij, ki bi pozivale k treznosti za volanom (čeprav je to recimo v tem trenutku mnogo bolj pereče, kot pa smrti zaradi ošpic ali pa zaradi cepiva proti ošpicam?
Enostavno je ceneje sprejet zakon, ki nekaj zapoveduje. Žal tko pač je. Kdor noče razumet, ne bo razumel niti po obsežni reklamni akciji in desetinah soočenih mnenj. Gre za X-Filesovski kompleks "I want to believe". Na dolgi rok ne boš zagotovil herd immunity drugače, kot skozi mandatory cepljenje, ali pa preko občasnih izbruhov bolezni, ki bodo za sabo pustila večja ali manjša opustošenja - tudi med tistimi, ki niso nič krivi: otroci, premajhnimi, da bi jih cepili, imunokompromitiranimi osebami in osebami, kjer cepivo pač ni zagrabilo.
Če verjameš drugače, si pač naiven.
Tole:
WarpedGone je izjavil:
Kdaj me boste nehal pljuvat, kako da sm proti cepljenju in že enkrat razumeli da sm proti obveznosti cepljenja?
in tole:
WarpedGone je izjavil:
Če pa folk proglasiš za neumen - od kje ti ideja da je neumen le tisti, ki je Proti, tisti ki je Za pa ne? Šovinistično do konca ...
does not compute.
- Hoc est qui sumus -
genesiss ::
Na Courseri je en course o cepivih: https://www.coursera.org/course/vaccines Potekal je sicer letos poleti, ampak gradivo je še vedno dostopno.
WarpedGone ::
Kaj pa, če boš imel otroka, ki ga zaradi nekega razloga ne boš mogel cepiti, pa bo tvoj otrok sošolec z mojim, ki ga pa jaz ne bom dal cepiti zaradi antivax propagande? In bo moj otrok iz smučanja v Franciji prinesel ošpice, jih podaril tvojemu otroku, njemu se bodo pa običajne ošpice zakomplicirale in bo po prebolelem encefalitisu imel doživljenjske hude glavobole in tike? Ali pa okvarjeno motoriko desnega dela telesa?
Boš še tiho, al boš zdaj začel srat meni po glavi?
Osebno prizadeti razmišljajo/delujejo osebno prizadeto. Edino zdravo/normalno ravnanje v takšnih okoliščinah. Ne morejo pa bit osebno prizadeti objektivno merilo, kako bi stvari morale stat. Tudi ti trdiš, da osebno prizadeti, kjer se je problem pokazal tik po cepljenju, ne smejo bit merilo za ocenjevanje varnosti cepljenja.
Kaj pa če ti tega otroka povozim z avtomobilom in ga trajno pohabim. Boš navijal za prepoved vsega prometa? Verjamem in vem, da mi boš sral po glavi dokler bom hodu po tem svetu, osebna prizadetost pač.
Kaj pa če na mojem vrtu najde nož, se spotakne in se nanj fino nasadi. Bomo prepovedal nože, vse ostre predmete, itd?
Ampak dokler se mi ne zgodi niti okužba (kjer je sploh zanimivo zanesljivo dokazovanje od kje točno je okužba prišla), niti nesreča, niti se moj otrok ne nasadi na nož, ki si ga pustil pred svojo hišo, o vsem skupaj mal bol trezno razmišlam.
Obstajajo kontraindikacije, kjer se obvezno cepljenje ne izvede. Se pravi, obstajo situacije, ko je rizik konkretne škode kao večji od splošne koristi. Sedaj pa naj verjamem, da je sistem prepoznavanja teh situacij tolk zanesljiv, da ni false negativov, da nikoli ni cepljen nekdo, ki kao nebi smel bit?
To je pač pravljica, odgovornost za takšne 'nesreče' je pa na ramenih tistega, ki to obveznost nalaga.
V primeru prostovoljnega cepljenja, pa je odgovornost na ramenih staršev, kamor edino spada. V primeru cepljenja in v primeru necepljenja.
Zbogom in hvala za vse ribe
BlueRunner ::
WarpedGone je izjavil:
V primeru prostovoljnega cepljenja, pa je odgovornost na ramenih staršev, kamor edino spada. V primeru cepljenja in v primeru necepljenja.
V primeru prostovoljnega cepljenja bo torej odgovornost na meni, da preprecim, da se bi necepljeni otroci pojavljali v blizini mojega otroka.
Trivialno torej... prepove se jim vpis v vrtec/solo, poskrbi se, da pri pediatru ne cakajo v cakalnici z dojencki, ki se niso mogli biti cepljeni in vzpostavi se centralno evidenco, da bom lahko vedel koga ni dobro spustiti na igrisce v blizino mojega otroka.
Ce mi drzava tega ne bo zagotovila, jo bom tozil zaradi ogrozanja. Konec koncev je odgovornost na meni, da ga zavarujem, mar ne?
WarpedGone ::
V primeru prostovoljnega cepljenja bo torej odgovornost na meni, da preprecim, da se bi necepljeni otroci pojavljali v blizini mojega otroka.
Tudi sedaj se že. Zaradi svojih specifik so še bolj dovzetni raznoraznim 'svinjarijam' katere (lahko) trosijo naokrog.
Horrorz? Kako si le upaš iz hiše?
V Francijo/(XYZ država brez obveznega cepljenja) svojih otrok/vnukov ne pustiš?
Zbogom in hvala za vse ribe
BlueRunner ::
WarpedGone je izjavil:
V primeru prostovoljnega cepljenja bo torej odgovornost na meni, da preprecim, da se bi necepljeni otroci pojavljali v blizini mojega otroka.
Tudi sedaj se že. Zaradi svojih specifik so še bolj dovzetni raznoraznim 'svinjarijam' katere (lahko) trosijo naokrog.
Horrorz? Kako si le upaš iz hiše?
V Francijo/(XYZ država brez obveznega cepljenja) svojih otrok/vnukov ne pustiš?
Specifika je to, da nobeno cepljenje ni 100%.
Ce nakladas o odgovornosti, potem odgovori tudi na drugo stran. Ali lahko drzava prepove socialne stike otroku, ki po izbiri starsev ni bil cepljen? Ali pa smo sedaj ugotovili, da namesto da drzava sciti otroke, se nenadoma vse prepise v "odgovornost starsa", pa naj se ta znajde kakor ve in zna.
Na koncu dneva potrebujes tudi drzavo, da te stlaci v zapor, ce po parkingih zbijas otroke ali pa jim na igriscih nastavljas ostre predmete. Sam stars tega ne more izpeljati.
Lahko pa se dogovorimo za sistem oko za oko. Moj otrok zboli, tebe pohabim do enake mere. Moj otrok umre, imam pravico ubiti tudi tebe. Posteno?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
WarpedGone ::
Na koncu dneva potrebujes tudi drzavo, da te stlaci v zapor, ce po parkingih zbijas otroke ali pa jim na igriscih nastavljas ostre predmete.
V zapor te stlači PO tem ko si naredu štalo, ne sme ti delat škode 'preventivno', da morda nebi ti nekoč v prihodnosti delui škodo.
Lahko pa se dogovorimo za sistem oko za oko. Moj otrok zboli, tebe pohabim do enake mere. Moj otrok umre, imam pravico ubiti tudi tebe. Posteno?
Predvsem sramotno naivno in demagoško.
Zbogom in hvala za vse ribe
Arto ::
WarpedGone je izjavil:
V zapor te stlači PO tem ko si naredu štalo, ne sme ti delat škode 'preventivno', da morda nebi ti nekoč v prihodnosti delui škodo.
Kazni obstajajo tudi za nevarno vedenje, recimo za vožnjo po nasprotnem pasu - morda ne ravno zapor, kazen pa vendarle.
BlueRunner ::
WarpedGone je izjavil:
Na koncu dneva potrebujes tudi drzavo, da te stlaci v zapor, ce po parkingih zbijas otroke ali pa jim na igriscih nastavljas ostre predmete.
V zapor te stlači PO tem ko si naredu štalo, ne sme ti delat škode 'preventivno', da morda nebi ti nekoč v prihodnosti delui škodo.
Tudi poskusi teh stvari so kaznivi. Ne rabi ti uspeti, dovolj je, da se trudis. Tako, kot se moras truditi ne cepiti otroka v drzavi t.i. prvega sveta.
WarpedGone je izjavil:
Lahko pa se dogovorimo za sistem oko za oko. Moj otrok zboli, tebe pohabim do enake mere. Moj otrok umre, imam pravico ubiti tudi tebe. Posteno?
Predvsem sramotno naivno in demagoško.
Nekako tako, kot tvoje pohabljanje otrok na parkiriscih in igriscih.
Poanta je, da oboji od drzave nekaj pricakujemo. Pod crto pa lahko reces, da je naloga drzave, da sciti otroke. Vse otroke in v najvecji mozni meri. Temu se rece zmanjsanje umrljivosti. Je pa res, da to je poseg v sicersnje pravice starsa, da sami odlocajo o svojih potomcih. Uravnotezen je s tem, da njihova odlocitev nima posledic samo za njihove potomce.
Se vedno pa nisi odgovoril na cisto korektno in niti najmanj nizkotno vprasanje: kaksna je "svoboda", ki se ti jo ukine takoj, ko "zagusti"? Ce mene vprasas, to ni svoboda in delati si utvaro, da imas kaksno izbiro tam, kjer je de-facto nimas, je nekoliko nenavaden pogled. Redukcija tvoje teze "kam drzava naj ne rine" privede do tega, da drzave ne potrebujes, tezave se resujejo neposredno med sprtimi stranmi in nacelo "oko za oko" od tega ni ravno dalec.
Pithlit ::
Ošpice niso smrtno nevarna bolezen, razen v izjemno redkih primerih. Sam sem jih prebolel v 2. razredu OŠ.
A bejž... zato ker si ti to prebolel niso smrtno nevarne. Uni otroci ki zaradi ošpic umirajo so produkt propagande za cepljenje?
Life is as complicated as we make it...
Looooooka ::
Looooooka> Nemogoce ce je bil cepljen a ne.
Ne. Cepljenje ni stoodstotna zaščita. Ravno zato je pa obvezno.
Se en razlog ZA TO, da naj se vsak odloci ce je pripravljen riskirat zdravje svojega otroka za neko resitev, ki ni 100% a ne?
V primeru prostovoljnega cepljenja bo torej odgovornost na meni, da preprecim, da se bi necepljeni otroci pojavljali v blizini mojega otroka.
Trenutno nobenega ne mores prisilit v tole.
S tem novim predlogom(za katerga sem tle slisal) bi blo takih otrokom prepovedano hodit v solo.
Ampak ce uporabimo mal logike...vsi otroci so potencialno nevarni pred samim cepljenjem in casom, ki je potreben, da cepivo prime(sej ves...cas v katerem naj bi telo razvilo imunski sistem proti virusu, ki smo ga prostovoljno nasprical v otroka...).
Torej je cista neumnost trditi, da si s cepljenjem magicno 100% varen.
Pa nekak opazam, da ste se magicno preprical v to, da so nasprotniki obveznega cepljenja proti cepljenju.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Looooooka ()
Looooooka ::
btree> a zaradi komplikacij pri cepljenju pride zato ker se imunski sistem ne odzove? Kako razvit je imunski sistem pri tri mesečnemu dojenčku?
Do komplikacij lahko pride zaradi vsega živega. Alergij na sestavine, nezaznane predhodne imunokompromitiranosti (otrok, ki so bolni, se ne cepi - včasih pa nihče ne opazi, da so bolni), kakšne druge reakcije... Že sam vbod z iglo je za organizem stresen - a niti približno toliko, kot je za organizem stresna okužba.
V vsakem primeru se pa staršem da navodila, da naj takoj pridejo na urgenco, če se pojavi nepričakovana reakcija (in če se ne, je zdravnik slab).
In zdaj me probaj prepricat, da ce takoj poklices eliminiras moznost trajnih posledic.
Please try.
Vsi tvoji posti so ziva bedarija in to iz cisto preprostega razloga. KER NIMAS 100% garancije, da NE BO posledic.
In vseeno zahtevas, da naj se ljudi prisili v to.
Plus zgleda, da ne verjamete v lastne argumente. Jst se naprimer kljub vsemu kar sem tle napisal cepim za vecino stvari. Ampak cepim se zato, ker me je nekdo lepo preprical z argumenti za in proti. In ker sem se sam odlocil, da je tveganje s sidefekti dovolj majhno, da se pac vseeno cepim.
To pa pac ne pomeni, da bom podpiral kup norcev(VAS), ki bi me v to silili zaradi VASEGA prepricanja.
Get the fscking difference?
Arto ::
BlueRunner ::
Se en razlog ZA TO, da naj se vsak odloci ce je pripravljen riskirat zdravje svojega otroka za neko resitev, ki ni 100% a ne?
Se en razlog za to, da neumen primerja 0% z 90% in ponosno razglasi, da ni razlike, ker ni nobeno 100%.
Zraven pa spregleda se to, da bo v primeru bolezni potek le te veliko verjetneje tezji in z vecjo verjetnostjo tudi smrten.
V primeru prostovoljnega cepljenja bo torej odgovornost na meni, da preprecim, da se bi necepljeni otroci pojavljali v blizini mojega otroka.
Trenutno nobenega ne mores prisilit v tole.
S tem novim predlogom(za katerga sem tle slisal) bi blo takih otrokom prepovedano hodit v solo.
Ja in? To ni moj problem, to je problem starsev, ki nocejo cepiti.
Ampak ce uporabimo mal logike...vsi otroci so potencialno nevarni pred samim cepljenjem in casom, ki je potreben, da cepivo prime(sej ves...cas v katerem naj bi telo razvilo imunski sistem proti virusu, ki smo ga prostovoljno nasprical v otroka...).
Da. Zato jih necepljenih tudi vec ne spustis v cakalnico k zdravniku. Ce je z njimi kaj narobe, naj gredo na infekcijsko, kjer bodo cakali v izolirani sobi. Da nimas potem zgodb o tem, kako je en "s prehladom" okuzil nekaj dojenckov od katerih je en umrl, dva pa sta bila obsojena na smrt cez nekaj let - pred ocmi lastnih starsev.
Torej je cista neumnost trditi, da si s cepljenjem magicno 100% varen.
To si sprotno izmisljajo tisti, ki kritizirajo cepljenje. Nekako tako, kot si ti zacel svoj sestavek.
Pa nekak opazam, da ste se magicno preprical v to, da so nasprotniki obveznega cepljenja proti cepljenju.
Tukaj imas oboje - tako tiste, ki so proti obveznem cepljenju iz nekih filozofskih-nacelnih razlogov in tiste, ki so proti cepljenju sploh. Ko se vsi komentarji med seboj pomesajo, je tezko lociti kaj gre kam.
Looooooka ::
Pa ni a ne?
Ce mas otroke, ki ob tem umrejo al pa majo trajne mozganske in drugacne okvare pac NI a ne.
BlueRunner lej...ce so mel tvoji starsi resne side efekte pri cepljenju je dovolj velka moznost, da jih bos mel tud ti.
V takem primeru bi blo precej grozno ce bi te nek zakon prisilil v obvezno cepljenje.
Konec.
In ponavljamm
Mene za tvojega otroka briga.
Ce bi slucajno drzal tvojega in mojega na prepadu in bi mi zmanjkovalo moci. Guess what? Tvoj bo koncal v prepadu.
Tko da mene zakon, ki sciti tvojega otroka na racun mojega(ce bi slucajno resno verjel, da pri cepljenju tvegam) resnicno ne zanima in ga tud ne bi podpiral.
Ce mas otroke, ki ob tem umrejo al pa majo trajne mozganske in drugacne okvare pac NI a ne.
BlueRunner lej...ce so mel tvoji starsi resne side efekte pri cepljenju je dovolj velka moznost, da jih bos mel tud ti.
V takem primeru bi blo precej grozno ce bi te nek zakon prisilil v obvezno cepljenje.
Konec.
In ponavljamm
Mene za tvojega otroka briga.
Ce bi slucajno drzal tvojega in mojega na prepadu in bi mi zmanjkovalo moci. Guess what? Tvoj bo koncal v prepadu.
Tko da mene zakon, ki sciti tvojega otroka na racun mojega(ce bi slucajno resno verjel, da pri cepljenju tvegam) resnicno ne zanima in ga tud ne bi podpiral.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Looooooka ()
WarpedGone ::
BlueRunner:
A ostalega napisanega pa nisi vidu? Ne razumeš, kam je to pasalo?
Predvsem to delate praktično vsi zagovorniki tule, ki vsem nasprotnikom obveznosti NESRAMNO PODTIKATE stališče, da smo proti cepljenju.
Kot rečeno - intelektualna iskrenost ne sploh.
Naj te dobesedno citiram:
A ostalega napisanega pa nisi vidu? Ne razumeš, kam je to pasalo?
Mlatis slamnatega moza.
Predvsem to delate praktično vsi zagovorniki tule, ki vsem nasprotnikom obveznosti NESRAMNO PODTIKATE stališče, da smo proti cepljenju.
Kot rečeno - intelektualna iskrenost ne sploh.
Zbogom in hvala za vse ribe
Looooooka ::
Mlatis slamnatega moza. Obvezno cepljenje ne pomeni brezpogojnega cepljenja za vsako ceno in brez upostevanja sicersnega zdravja in druzinske amneze.
Ne delaj tezav tam, kjer jih ni. Ravno zato, ker se vseh zaradi povsem razumljivih, racionalnih in samoumevnih medicinskih razlogov ne sme cepiti, je se toliko bolj pomembno, da se cepi cim vec tistih, ki teh omejitev nimajo.
Ja sorry NE.
V tej temi je bilo napisano, da se je razmisljalo o zakonu, ki bi prepovedal necepljenim otrokom obisk pouka in podobne neumnosti.
Zakaj hudica pa mislis, da folk pise PROTI takim predlogom?
Sej pravim, da ce so argumenti za tok dobri potem ni nobenega razloga, da se nekoga sili v cepljenje. Se bo ze sam a ne.
Dvomim, da bi % prebivalstva, ki se cepi magicno padel ce naj bi bila cepiva vsako leto boljsa in manj nevarna.
PaX_MaN ::
Sej pravim, da ce so argumenti za tok dobri potem ni nobenega razloga, da se nekoga sili v cepljenje. Se bo ze sam a ne.
Dvomim, da bi % prebivalstva, ki se cepi magicno padel ce naj bi bila cepiva vsako leto boljsa in manj nevarna.
Epic trol is epic.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: PaX_MaN ()
.:joco:. ::
Dvomim, da bi % prebivalstva, ki se cepi magicno padel ce naj bi bila cepiva vsako leto boljsa in manj nevarna.
Pada, ker je slabih informacij vedno več. Če bi bile na voljo le dobre, oziroma bi ljudje znali ločit med dobrimi in slabimi, bi procent kvečjemu naraščal.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.