Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Pada, ker je slabih informacij vedno več. Če bi bile na voljo le dobre, oziroma bi ljudje znali ločit med dobrimi in slabimi, bi procent kvečjemu naraščal.

Na srečo Ministrstva Resnice še nimamo, zato nam je dovoljeno v lastni režiji presojat dobro : slabo. Če si prepričan v svoj prav, ga prosim širi in čimbolje utemelji. Slepa vera v karkoli ni dobra. Tudi v Obvezno Cepeljenje ne.

joco se pravi namesto, da se slabim informacijam upremo z boljsim informiranjem javnosti jih bomo pac prisilili v nekaj?
Super resitev ni kaj.

Saj se trobijo dobre informacije povsod kjer je možno. Pejt gledat na IVZ, WHO, unicef, pubmed,... V vsakem zdravstvenem domu lahko dobiš brošurico. Pri vsakem pediatru ali imunologu katero koli informacijo.
Samo ne pali. Ker so te informacije preveč mainstream. Rajš bomo poslušal tin foil hat people kako nas hočejo s cepivi samo zastrupit.

V obratnem primeru tudi ne bi imel nikogar za toziti. Ce bi necepljenem dovolili v solo in bi tam sprozil izbruh, potem tudi ne bi imel koga za toziti. Pa ceprav bi potem bilo bojda na meni, da pazim otroka.

Logika gre zal v obe smeri.

V obratnem primeru si kriv sam. Kazen tud ze mas.
Mkay?
V vasem je samo nesreca brez odgovorne osebe/ustanove. Torej niti ni zakljucka.

Pa ce bo cepivo obvezno in bos moral zanj placati z lastnega zepa(kar bo kmalu verjetno cista realnost)...no je ze branje tega dovolj tragikomicno kaj sele, da se ti to res zgodi.

Looooooka je 3. sep 2012 ob 20:16 izjavil:

V obratnem primeru tudi ne bi imel nikogar za toziti. Ce bi necepljenem dovolili v solo in bi tam sprozil izbruh, potem tudi ne bi imel koga za toziti. Pa ceprav bi potem bilo bojda na meni, da pazim otroka.

Logika gre zal v obe smeri.

V obratnem primeru si kriv sam. Kazen tud ze mas.
Mkay?

Mmmmnot, ker je bil kriv tisti tretji, drzava pa mojega ni ustrezno zascitila. Ma da tozim vse po vrsti: solo, drzavo in tistega tretjega. Samo zato, ker ima nekdo neke larifari newage bunke v glavi zaradi cesar ogroza druge, to ne pomeni, da sme potem biti /moj/ otrok za karkoli prikrajsan.

V splosnem je na drzavi, da poskrbi, da so iz druzbe odstranjeni tisti, ki s svojimi dejanji in zavestnimi izbirami le to neproporcionalno ogrozajo.

WarpedGone je 3. sep 2012 ob 20:19 izjavil:

Glede na to, da si znova citiral mene in se zlasti na to, da si mene istocasno vprasal, ce ostalega okoli napisanega nisem videl: ali si videl na kaj tocno sem odgovoril? Ali si videl, da je Looooka trdil, da bi lahko "obvezno cepljenje" pomenilo, da se cepi ne glede na druzinsko amnezo? Kako to ni slamnat moz, ce je vsem jasno, da obveza velja samo za tiste, ki imajo medicinskih razlogov, ki bi tveganje naredili za nesprejemljivo?

In ta obveza je failsafe?
Yes/No

Problem maš če rečeš Ja ali Ne.

Kaj je zate "failsafe"? Ce isces 100% odgovor, ga v biologiji pac ni. So tveganja, so verjetnosti, ki so utemeljene z raziskavami in zbiranjem podatkov in so posledice.

Torej je odgovor "ne"^(*).

Kaj ti bo "svoboda" racionalne odlocitve, ko bo ta "svoboda" ukinjena, ko se bodo pokazale posledice neracionalnih izbir ljudi, ki ne locijo verodostojnih od neverodostojnih podatkov, preverjene od nepreverjenih in ki v svojem zivljenju (ravno zaradi uvedbe cepljenj) niso videli posledic svojih izbir.

Zal pa so te izbire taksne, da se njihovih posledic vec ne da spraviti v "prvotno stanje". V ZDA so to resili tako, da se dejansko zagotavlja sredstva v skladu, ki izplaca vsaj nekaj odskodnine tistim, ki so bili zaradi cepljenja dejansko prizadeti. Kar se mi zdi smiselno, saj bi potem bil crtan tisti argument kritikov, da se pac "ne da nikogar toziti".

---

_{(*) No, dobesedno pravilen odgovor bi bil "da", ker si dobesedno vprasal, ce je to varovalka. Ampak recimo, da razumem, da tvoje znanje anglescine sepa in si zelel dejansko vprasati, ce je to "foolproof" varovalka - oziroma taksna, ki nikoli ne zataji. Tukaj je odgovor pac "ne", kar sem zgoraj tudi napisal... da se ne bova po nepotrebnem prerekala o "intellectual dishonesty"}

Koliko takih primerov je že šlo skozi sodišče ?

BlueRunner je 3. sep 2012 ob 20:35 izjavil:

@PaX_MaN: to ne vkljucuje moznosti, da pride do nezeljenih posledic, ki niso posledica nepravilnega ravnanja ali neustreznega cepiva. Veliko odpora je, ker za te posledice pri obveznem cepljenju v Sloveniji dejansko ne odgovarja nihce. Oziroma, malo bolj posteno povedano, ne mores od nikogar izterjati odskodnine.

Well, Vrhovno sodišče se tle ne strinja glih:

. Drugi za začetek teka zastaranja odškodninske terjatve pomemben pogoj je, da oškodovanec ve za tistega, ki je škodo povzročil. Vedenje o storilcu ne pomeni vedenja o njegovi odgovornosti oziroma podlagi njegove odgovornosti, temveč o osebi kot povzročitelju škode. Za to, kdo je odredil obvezno cepljenje in je torej „povzročitelj“ škode, ve oškodovanec praktično ves čas oziroma prav tako najkasneje od mnenja dr. B., na podlagi katerega je sklepal, da je škoda posledica obveznega cepljenja.

12. Niti ustavna odločba niti novela ZNB-A nista posegla v pravico tožnika, da terja odškodnino za utrpelo škodo in torej na začetek teka zastaranja njegove terjatve ne vplivata. Tožnik bi moral, da bi njegova pravica zahtevati izpolnitev obveznosti ne prenehala (prvi odstavek 360. člena ZOR), tožbo vložiti v triletnem subjektivnem roku. Iz njegovih revizijskih trditev izhaja, da tožbe ni vložil, ker ni bil prepričan v uspeh s svojim zahtevkom (saj naj bi bilo to vse do ustavne odločbe „tabu tema“), kar pa ne more biti razlog za drugačno presojo zastaranja. Tudi oškodovanec ne sme odlašati z realizacijo svojih pravic. Zato bi moral tožnik vložiti tožbo pred potekom zastaranja, v postopku pa bi se nato po potrebi presojala tudi ustreznost (tedaj) obstoječe zakonske ureditve oziroma njena (ne)skladnost z ustavo.

(Če kozle streljam bo pa že Ziga Dolhar povedal.)

Looooooka je 3. sep 2012 ob 19:53 izjavil:

Pa ni a ne?
Ce mas otroke, ki ob tem umrejo al pa majo trajne mozganske in drugacne okvare pac NI a ne.

BlueRunner lej...ce so mel tvoji starsi resne side efekte pri cepljenju je dovolj velka moznost, da jih bos mel tud ti.
V takem primeru bi blo precej grozno ce bi te nek zakon prisilil v obvezno cepljenje.

Za tocno taksne primere so tudi uzakonjene izjeme. Kar je bilo ze tudi veckrat povedano.

Looooooka je 3. sep 2012 ob 20:04 izjavil:

Dvomim, da bi % prebivalstva, ki se cepi magicno padel ce naj bi bila cepiva vsako leto boljsa in manj nevarna.

Ti kar dvomi. Ampak dejstvo je, da se to dogaja! In povsod ima za posledico vecjo obolevnost otrok.

PaX_MaN je 3. sep 2012 ob 20:52 izjavil:

BlueRunner je 3. sep 2012 ob 20:42 izjavil:

Ciljal sem bolj na visino odskodnine, ne na pravno podlago.

Aha, ja, vidim da si spremenil.

Ja, v1 se potem, ko sem jo prebral, ni skladala s tem, kar sem imel v buci. Ampak izgleda nisem dovolj hitro popravil.

PaX_MaN je 3. sep 2012 ob 20:52 izjavil:

BlueRunner je 3. sep 2012 ob 20:42 izjavil:

Ciljal sem bolj na visino odskodnine, ne na pravno podlago.

Aha, ja, vidim da si spremenil.

BlueRunner je 3. sep 2012 ob 20:42 izjavil:

Nisem se zasledil, da bi bila odskodnina kdaj izplacana v obliki rente ali v toliksnem obsegu, da bi dejansko izboljsala kvaliteto zivljenja tistemu, ki je bil zaradi tega prizadet.
Druga stvar pa je, da sploh ne vem koliko je v Sloveniji letno primerov, ko pride do resnih zdravstvenih posledic zaradi cepljenja.

Enega sem našel in je milo rečeno porazen. In to šele po enajstih letih...

Debata o odškodnini iz vidika staršev je brez pomena!Bolečina staršev ob otrokovi smrti in duševni prizadetosti se ne more poplačati z ničemer!

WarpedGone je 3. sep 2012 ob 18:24 izjavil:

Osebno prizadeti razmišljajo/delujejo osebno prizadeto. Edino zdravo/normalno ravnanje v takšnih okoliščinah. Ne morejo pa bit osebno prizadeti objektivno merilo, kako bi stvari morale stat. Tudi ti trdiš, da osebno prizadeti, kjer se je problem pokazal tik po cepljenju, ne smejo bit merilo za ocenjevanje varnosti cepljenja.

Ni dost dobro. V primeru okužbe bo starše žrlo, da smo imeli vse možnosti, da to preprečimo - preprosta "pikica" tvojemu mulcu, sosedovemu, pa Janu, pa Žanu, pa Maksu, pa Tinki, pa Manci in Minki - pa do te okužbe in do posledic ne bi prišlo. Še več: imamo varne metode - navidezna nevarnost so tukaj v največji meri anekdotične zgodbice. Z veliko verjetnostjo lahko trdimo, da Janu, Žanu, Maksu, Tinki, Manci in Minki ne bi cepljenje v ničemer škodovalo. Rešilo pa bi življenje enega sošolca.

Kontra je pa čist iracionalno: anekdotične zgodbice in kroženje teh zgodbic po netu je sveti gral "znanja" antivaxerjev. Cepljenje otrok bi prepovedali, ker je neka mamica napisala, da so se njenemu otroku pokazale avtistične motnje v istem času, kot je prejel n-ti odmerek cepiva.

To je čisto druga magnituda. Na eni strani je osebna prizadetost plod tega, da je nekdo pohabil tvojega otroka zaradi nasedanja new-age anti-vax sranja, zaradi ošabnosti in pretencioznega obnašanja, da ve več od zdravnikov in farmacevtov; na drugi strani pa gre v 99% za confirmation bias.

WarpedGone je 3. sep 2012 ob 18:24 izjavil:

Kaj pa če ti tega otroka povozim z avtomobilom in ga trajno pohabim. Boš navijal za prepoved vsega prometa? Verjamem in vem, da mi boš sral po glavi dokler bom hodu po tem svetu

Spet fail: kot prvo so (otroške) nalezljive bolezni nekaj neželenega in zanje obstaja primarna preventiva: cepljenje. Avtomobilski promet je želen, potreben in nujen, kljub temu pa se je treba držati nekaterih pravil.
Kot drugo, če rečeš, da mi otroka povoziš z avtomobilom in ga trajno pohabiš, ne poveš nič o okoliščinah nesreče. Moja prva reakcija bi bila, naravno, izrazito negativna. Ko bi preteklo nekaj vode, pa bi me zanimalo, ali je otrok stekel na cesto neposredno pred tvoj avto; a se je vzel od nikoder - ali si pa mogoče ti vozil 30 km/h nad omejitvijo oz. nabit ko krava.

E vidiš, to je pa že more like it. Stvar, ki bi jo lahko preprečil in zato primerljivo z otroškimi boleznimi in odklanjanju cepljenja. Ja: navijal bom, da vozniki za volan sedajo trezni in vozijo po omejitvah, sicer naj sledi ostra kazen - tudi v smislu kaznivega dejanja. Enostavno zato, ker je voznik imel vso možnost nesrečo preprečit, pa je zaradi svoje ošabnosti in neodgovornosti ni preprečil.

Takemu vozniku ne bi nikoli odpustil, kot tudi ne staršem neupravičeno necepljenega otroka, zaradi katerega bi moj otrok staknil doživljenjske nevrološke motnje.

Kontra je pa čist iracionalno

Se pravi, so 'kontraindicirana' cepljenja oz. izjeme, ko določenih otrok zaradi prevelikih rizikov ne cepijo, čist iracionalne? Al so ti riziki kljub vseeno racionalni, saj jih priznava tudi uradna doktrina? In od kje zaupanje, da se vse te rizike dejansko ulovi pred samim cepljenjem, da noben 'riskanten' ne pade pod radar kontraindikacij?

Takemu vozniku ne bi nikoli odpustil, kot tudi ne staršem neupravičeno necepljenega otroka, zaradi katerega bi moj otrok staknil doživljenjske nevrološke motnje.

Kako misliš vzpostavit direktno vzročno-posledično povezavo, ki bi držala vsaj cegle, če že vode ne?

WarpedGone je 3. sep 2012 ob 23:34 izjavil:

In od kje zaupanje, da se vse te rizike dejansko ulovi pred samim cepljenjem, da noben 'riskanten' ne pade pod radar kontraindikacij?

Od kje zaupanje zdravniku, da ti predpisuje prava zdravila?

Nekje vmes sem ze vsaj dvakrat zapisal: zaupanje izvira iz odnosa med starsi in pediatrom, gre pa v obe smeri. Pediater mora zaupati starsem, da mu bodo dali dovolj podatkov, ki so potrebni za pravilno diagnozo oziroma pravilen nasvet. Starsi morajo zaupati pediatru, da je njegovo poslanstvo misliti na dobro otroka.

Ce tega zaupanja ni, je menjava pediatra prakticno nujna. Brez tega zaupanja se namrec zaplete ze pri navadnem prehladu, kaj sele pri bolj resnih in daljnoseznih vprasanjih.

Ali je to vodoodporno? Ali to preprecuje kakrsno koli moznost napak? Seveda ne. To pac ni mozno. Vendar pa pricakovati 100% varnost in s tem utemeljiti, da se lahko pusti neinformiranim, neizobrazenim, prestrasenim in osebno se kako zelo vpletenim starsem sprejemati racionalne odlocitve, pac ne gre.

Bolj bogate in enako razvite drzave v nasi sosescini demonstrirajo kaksne so posledice, ko precepljenost niha gor in dol, tako kot se pojavljajo in izginjajo tabloidni clanki.

imagodei je 3. sep 2012 ob 23:44 izjavil:

Hude alergične reakcije (anafilaktični šok) nastopijo takoj oz. v nekaj minutah po cepljenju. Starši in otroci so v tem času še vedno v zdravstvenem domu, kjer imajo na razpolago močna zdravila v ta namen - vsak odgovoren pediater bo otroka tudi nekaj minut opazoval in morda celo predlagal, da še nekaj časa počakajo v čakalnici.

Če se cepiš v ZZV te domov spustijo šele pol ure po cepljenju (če si jim 'sumljiv' te niti v čakalnico ne spustijo). Pa tudi naša pediatrinja je lepo prosila če lahko v čakalnici počakamo kakih 15min (in vmes dvakrat prišla vprašat če je vse v redu).

Sasmara je 4. sep 2012 ob 00:25 izjavil:

Ste se sploh vprašali tisti zagovorniki cepljenja, zakaj je toliko antipropagande na netu, na forumu?

Zato ker je na tem svetu najmanj 75% ljudi navadnih tepcev ki zagrabijo _čisto_ _vsako_ _kost_.

In zato ker se dobrih dejanj ne obeša na velik zvon. Pa tudi če jih je 100000. 1 jo 'userješ' pa bo cel svet vedel kako si nesposoben.

Pithlit je 4. sep 2012 ob 00:27 izjavil:

Ste se sploh vprašali tisti zagovorniki cepljenja, zakaj je toliko antipropagande na netu, na forumu?
Zato ker je na tem svetu najmanj 75% ljudi navadnih tepcev ki zagrabijo _čisto_ _vsako_ _kost_.

In zato ker se dobrih dejanj ne obeša na velik zvon. Pa tudi če jih je 100000. 1 jo 'userješ' pa bo cel svet vedel kako si nesposoben.

Napačno! Tepcev je lahko 99% in če nimajo kaj za brati, ne bodo tepci!

Ste se sploh vprašali tisti zagovorniki cepljenja, zakaj je toliko antipropagande na netu, na forumu?

Smo se ze kdaj vprasali zakaj se za vecino stvari pred internetom sploh ni vedelo?
Ce nimas alternativnih raziskav in dostopa do informacij o "negativnih posledicah" pac lahko blejas kot ovca oz 99% ljudi na tem planetu.
Ce mas sreco mas prav. Ce je nimas...ja no 10 let nazaj pac nisi bil edini, danes lahko mogoce vsaj zacnes debato, zaradi katere lahko vsi zvejo obe plati in se pac odlocijo sami.
Kar je pac veliko bolje kot poslusanje zahtev ovck, ki nekaj delajo iz strahu in navade. Pa ceprav je resitev enaka.

Pithlit jst se ne delam neumnega.
Mi pac ni do tega, da se bo nekdo namesto mene odlocal za karkoli.
Dobre argumente pac sprejmem in se odlocim na podlagi le-teh. In mi nikakor ni v interesu, da se karkoli odloca namesto mene v imenu statistike.
Zame par 100 negativnih primerov mogoce pac ni zanemarljivih. In tud ni dovolj dober razlog, da nekaj postane praksa samo zato, ker statisticno gledano naredi vec koristi kot skode.

Zame niso nobeni tepci pa ce se zelijo cepit ali ne.
Zame je tepec nekdo, ki je pripravljen svoje zdravje prepustiti nekemu zakonu.
Ce se ti na podlagi lastnih izkusenj in izkusenj tvojih prednikov odlocis proti ali ZA cepljenje je to tvoja odlocitev.
Jst lahko trdim, da statisticno gledano verjetno delas napako in zganjas ali pa ne zganjas paniko.
Na koncu dneva mamo tud ljudi, ki kljub statistikam verjamejo, da je meso skodljivo. Jaz jim ne verjamem drugi jim...dokler mamo in eni in drugi pravico izbire jaz s tem nimam problemov(pac lahko debatiramo kdo ma prav cisto iz zabave ampak to je pa vse).
Ko me bo pa nekdo zacel silit v zvecenje solate bom mel pa pac problem s tem :)
Kot mam problem s siljenjem folka v cepljenje. Proti samemu cepljenju pac NIMAM nic in ne dvomim v njegove pozitivne ucinke.

Kar se pa tice podatkov z interneta in s statistikami.
Vse je delal nekdo.
Za vse(tudi tiste, ki ti jih podaja drzava) obstaja moznost zlorabe zaradi n-razlogov.
Na papirju mamo veliko ventilov, da se to prepreci ampak heh...poglejmo mal zgodovino. Velikrat se kaksno stvar prenapihne v imenu zasluzka/strahu in to celo s cisto dobrimi nameni.
Se en razlog vec, da se ljudem dovoli, da se sami odlocajo. In seveda nosijo posledice te odlocitve...da ne bo tle kaksne pomote.

Sasmara...linkov na netu je tok, da bi lahko vsi pejstal za in proti. Preden bi prebral vsako raziskavo in pogledal vsak film bi bili na istem.
Vsak bo prebral in verjel tisti del, ki mu je najbolj vsec.
Kar je spet razlog, da je brezveze silit nekoga v karkoli. Pri ljudeh, ki ne zaupajo institucijam bos dosegel ravno obratno.
Je veliko bolje ciljat na folk z argumenti ZA in PROTI...mogoce not vrzt se kaksen stavek o ogrozanju drugih pa naj se potem odlocijo kot jim pase.
No za voljo debate na forumu pa lahko pejstamo do novega leta. I don't mind :D

@BlueRunner Glej, mislim da je @Yosh omenil to dnk card. V tej smeri se nisem googlal, tako da ne vem, katere vrste podatkov s tem dobim. Ko pridem do podatkov, javim, vsekakor pa javim, kako sem rešil z malim.

Looooooka je 4. sep 2012 ob 00:52 izjavil:

Sasmara...linkov na netu je tok, da bi lahko vsi pejstal za in proti. Preden bi prebral vsako raziskavo in pogledal vsak film bi bili na istem.
Vsak bo prebral in verjel tisti del, ki mu je najbolj vsec.
Kar je spet razlog, da je brezveze silit nekoga v karkoli. Pri ljudeh, ki ne zaupajo institucijam bos dosegel ravno obratno.
Je veliko bolje ciljat na folk z argumenti ZA in PROTI...mogoce not vrzt se kaksen stavek o ogrozanju drugih pa naj se potem odlocijo kot jim pase.
No za voljo debate na forumu pa lahko pejstamo do novega leta. I don't mind :D

Sprejemam argument precepljenosti in otroka, ki zaradi bolezni ne more biti cepljen. Tu ni debate. Potrebno je pa cepiva razporediti po nujnosti, in presoditi, ali res potrebujem cepivo proti davici, osl. kašlju, rdečakm, v začetni fazi tetanusu. V SLO smo dobili cepivo Pentaxim, ki ga imajo vse zaostale države, ker je kao bilo za 5 eur cenejše. Nato si za vsako cepivo posebej pogledaš sestavo cepiva, str. učinke v navodilih in real primere. Ko vse to pretehtaš, se odločiš, če boš cepil in proti čem boš cepil.

Pentaxim bi naj zamenjal Infanrix.

http://www.ivz.si/register/2549.HTM

Heh, še tole... Moj dober prijatelj je pred leti fasal Hepatitis C. Za to bolezen sicer (še) ni cepiva, menda ga intenzivno iščejo. Zdravljenje z antivirusnimi zdravili traja cca 1 leto in sicer gre za kombiniran tretma z Ribavirinom in Interferonom. Zdajle sem šel pogledat: zdravljenje je 48 tedensko in stane 25.000 USD.

Mogoče ima pa Truga prav: antivax propagando in govorice o zlobnih farmacevtih, ki da filajo cepiva z živim srebrom, morda prav res razširjajo farmacevti sami. Cepivo za Hep C bo v končni fazi stalo max cca 100 USD, tretma na drugi strani pa... 25 tisoč USD?

No, ampak, cepit se res ne smemo... Ves ta živ srebro, pa formaldehid... To je huda svinjarija

Stranski učinki Interferona nas ne motijo: klik. Stranski učinki Ribavirina tudi ne: klik. Glavno, da se ne bi cepili, če bi bilo cepivo na voljo.

imagodei je 4. sep 2012 ob 01:32 izjavil:

Ja, farmacevtom se kar nasmiha, da so eni tko bukovi, da ne cepijo svojih otrok. Francija je imela od leta 2007 do danes nekako 25.000 primerov ošpic. Številni so se zdravili v bolnišnici, nekateri tudi na močnih zdravilih. Farmaciji se je vsak od teh, ki ni bil cepljen, več 10x poplačal.

14K primerov je za Francijo 0,022% prebivalstva.
Rak je bil glavni vzrok smrti v vsaki državi članici EU (v povprečju 169 umrlih na 100 000 prebivalcev po vsej EU-27 v letu 2009) Torej za rakom umre v Franciji letno +100.000 ljudi. Mislim da imamo druge probleme kot ošpice.

@Pithlit V DE se isto cepivo imenuje PENTAVAC. Cepivo ni uradno odobreno, ga pa na lastno željo lahko dobiš.