Forum » Znanost in tehnologija » Problem
Problem
nevone ::
Pa dajmo reševat posamične primere.
Če so 4 osebe in imajo trije modre oči eden pa rjave, bodo modri zapustili otok 4. dan. Rjavi pa bo ostal na otoku. Drži ali ne drži? (če ne, zakaj ne)
Na kakšnen način lahko vsak sklepa, da modra barva obstaja in da zanjo vedo tudi ostali?
Tisti, ki vidi 3 modre in ve da so samo štirje, lahko sklepa, da ostali trije vidijo vsaj enega modrega. Drži ali ne drži? Če ne, zakaj ne?
Tisti, ki vidijo 2 modra in 1 rjavega, lahko sklepajo, da ostali trije vidijo vsaj enega modrega. Drži ali ne drži? Če ne, zakaj ne?
Torej vsi vedo, da modra barva oči obstaja, kar je enakovredno hipotetičnemu guruju, ki pove da ta barva obstaja. Drži ali ne drži? Če ne, zakaj ne?
Podvprašanje: Kaj preprečuje tistim, ki vidijo modre in rjave, da začnejo štet rjave, in kako lahko pravilno sklepajo, koliko rjavih v resnici je, če rjavi zase ne ve da ima rjave oči in ne bo odšel po prvem štetju? Kako bodo tisti, ki so se odločili za štetje rjavih vedeli, da rjavi ne ve za svojo barvo oči in ne more z odhodom dati potrebne informacije?
Predvsem so to trditve in vprašanja za Okapija. Pa čle lahko postavko po postavko odgovori, prosim.
o+ nevone
Če so 4 osebe in imajo trije modre oči eden pa rjave, bodo modri zapustili otok 4. dan. Rjavi pa bo ostal na otoku. Drži ali ne drži? (če ne, zakaj ne)
Na kakšnen način lahko vsak sklepa, da modra barva obstaja in da zanjo vedo tudi ostali?
Tisti, ki vidi 3 modre in ve da so samo štirje, lahko sklepa, da ostali trije vidijo vsaj enega modrega. Drži ali ne drži? Če ne, zakaj ne?
Tisti, ki vidijo 2 modra in 1 rjavega, lahko sklepajo, da ostali trije vidijo vsaj enega modrega. Drži ali ne drži? Če ne, zakaj ne?
Torej vsi vedo, da modra barva oči obstaja, kar je enakovredno hipotetičnemu guruju, ki pove da ta barva obstaja. Drži ali ne drži? Če ne, zakaj ne?
Podvprašanje: Kaj preprečuje tistim, ki vidijo modre in rjave, da začnejo štet rjave, in kako lahko pravilno sklepajo, koliko rjavih v resnici je, če rjavi zase ne ve da ima rjave oči in ne bo odšel po prvem štetju? Kako bodo tisti, ki so se odločili za štetje rjavih vedeli, da rjavi ne ve za svojo barvo oči in ne more z odhodom dati potrebne informacije?
Predvsem so to trditve in vprašanja za Okapija. Pa čle lahko postavko po postavko odgovori, prosim.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Lonsarg ::
Res je, oni lahko, sam morjo potem tistmu enemu samemu prišepnit(nima zdej veze da se to dogaja v glavi) in z tem kršiš pretok informacij.Pa še kako ima veze. V pravilih igre je samo, da otočani ne smejo med seboj komunicirati, kaj si kdo sam misli in v mislih sporoča hipotetičnemu otočanu, pa ni omejeno. Če lahko vsi otočani neodvisno drug od drugega, zgolj z opazovanjem, pridejo do enakega sklepa o tem, kaj bi rekel hipotetični guru, in to uporabijo pri svoji indukciji, je to povsem v skladu s pravili.
Če ni omejitve si bom v mislih izmislil hipotetičnega guruja, ki rad laž. Think again. Par postov višje si sicer pa rekel nekaj, da so omejitve, ah sproti se izmišljuješ.
Pravzaprav gre za osnove logike: Izmisliti nekaj ni logični sklep sploh, že tukaj pogoriš.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
technolog ::
Okej, Okapi, ti bom jst poskusil razložit.
Poglej, ne glede na to, ali guru reče kaj ali pa ga sploh ni, bo algoritem "če je N ljudi z X barvo oči na N-ti dan še vedno na otoku, odidemo jutri vsi skupaj vključno z mano" deloval in dal ENAK rezultat. Guruja prav tako ne potrebujemo za sinhronizacijo, ker se itak čas začne šteti ob času 0 (pa je to bodisi prvi dan na otoku, kaka naravna katastrofa, ali se pa tistega dne pojavi ladja in prebivalci izvejo za pravila). Izgleda, kot ga guruja sploh ne rabimo, oz. je le za okras.
Problem v razmišljanju imaš v točki, da so prebivalci perfektni logiki in ne neki špekulanti. Problem je, ker perfektni logik brez guruja ne bo z nobenim mogočim logičnim sklepanjem dobil zgoraj napisanega algoritma. Mede te to, da ti dojemaš ta algoritem kot od boga dan (ti si v okviru te naloge bog, ker veš vse pogoje), ker si ga pogruntal ti, ki že v naprej veš, da se enkrat v prihodnosti pojavi guru, ki reče, da je vsaj eden moder in se bo s tem odvila rekurzija, ki bo generirala ta algoritem.
Po domače: Ti si v bistvu naredil nek nezaveden skok v prihodnost in dal pračloveku avtomobil, preden je izumil ogenj. Naredil si informacijsko inkonsistenco.
Poglej, ne glede na to, ali guru reče kaj ali pa ga sploh ni, bo algoritem "če je N ljudi z X barvo oči na N-ti dan še vedno na otoku, odidemo jutri vsi skupaj vključno z mano" deloval in dal ENAK rezultat. Guruja prav tako ne potrebujemo za sinhronizacijo, ker se itak čas začne šteti ob času 0 (pa je to bodisi prvi dan na otoku, kaka naravna katastrofa, ali se pa tistega dne pojavi ladja in prebivalci izvejo za pravila). Izgleda, kot ga guruja sploh ne rabimo, oz. je le za okras.
Problem v razmišljanju imaš v točki, da so prebivalci perfektni logiki in ne neki špekulanti. Problem je, ker perfektni logik brez guruja ne bo z nobenim mogočim logičnim sklepanjem dobil zgoraj napisanega algoritma. Mede te to, da ti dojemaš ta algoritem kot od boga dan (ti si v okviru te naloge bog, ker veš vse pogoje), ker si ga pogruntal ti, ki že v naprej veš, da se enkrat v prihodnosti pojavi guru, ki reče, da je vsaj eden moder in se bo s tem odvila rekurzija, ki bo generirala ta algoritem.
Po domače: Ti si v bistvu naredil nek nezaveden skok v prihodnost in dal pračloveku avtomobil, preden je izumil ogenj. Naredil si informacijsko inkonsistenco.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: technolog ()
ThinkPad ::
Okapijeva logika ne pelje nikamor. Protiprimer.
Naj bo na otoku 7 ljudi, 4M + 3R.
Vseh sedem _ve_ da je na otoku vsaj en M in vsaj en R.
Ok, naj za oboje steče algoritem.
Skočimo v kožo modrega (kateregakoli od štirih), ki vidi 3M + 3R.
Kaj bo ta modri naredil četrti dan? Se bo oklical za M ali za R?
Ga na bo nič strah, da je pa on morda ene posebne barve?
Tako razmišlja vsak od modrih, torej noben modri ne more 4. dan narediti nič. Ostane on in vsi modri na otoku.
Ajde, ali lahko kaj naredijo rjavi?
Skočimo v kožo rjavega (kateregakoli od treh), ki vidi 4M + 2R.
Kaj bo ta rjavi naredil tretji dan? Se bo res oklical za R samo zato,ker sta 2 R še prisotna? Ga na bo nič strah, da je pa on morda ene posebne barve?
Tako razmišlja vsak od rjavih, torej noben rjavi ne more 3. dan narediti nič. Ostane on in vsi rjavi na otoku.
Potem pa pride guru in reče "vidim modrega".
Skočimo v kožo modrega (kateregakoli od štirih), ki vidi 3M + 3R.
Kaj jaz vem?
- da vidim 3 modre
- da vsah od teh treh modrih vidi vsaj 2 modra, ne pa nujno 3.
- da če jaz hočem rešiti svoj problem (sem ali nisem moder), ga morajo najprej rešiti preostali trije.
Če ga preostali trije rešijo brez mene, nisem moder, sicer sem. Ta predpostavka je huda, a se zanaša na to, da so vsi perfektni logiki.
Toej problem 4 modrih se je prevedel na probelm 3 modrih, kjer vsak vidi le 2 modra.
Če 2 modra rešita problem brez tretjega, ta ni moder, sicer je.
Pri dveh modrih vsak vidi le enege modrega. Če drugi sam reši probelm (odide), nisem moder, sicer sem.
Torej smo pri problemu enega modrega, ki postane rešljiv šele z gurujevo izjavo in s tem se vsi strinjamo.
Guru reče, da vidi modrega.
(Vsak) modri jih tudi vidi (pa ne samo enega), torej ne odide prvi dan nihče. S tem postane rešljiv problem 2 modrih (drugi je tudi moder), a ker že vidi dva modra (oz. več) počaka še potrebno št. dni.
Če vidi 3 modre kot v tej naloge, počaka 3 dni in ko vidi, da modri niso odšli (=rešili naloge brez njega), potem _ve_ da je moder in četrti dan gredo vsi modri. To spoznanje doleti vse modre hkrati četrti dan.
Čisto podobno sklepanje gre seveda tudi brez guruja. Samo zatakne se pri reševanju problema enega modrega, kamor se zreducira reševenje za večje N. Okapi priznava da pri N=1 ali 2 guruja rabiš. Ne prizna pa, da tudi ko so 4 modri, lahko četzrti kaj zve o svoji barvi šele, ko lahko preostali 3 z gotovostjo rešijo nalogo, in ti jo rešijo ko to lahko naredita dva, in 2 ko jo lahko 1.
Sama izjava guruja kot taka res ni nova info, je pa izjava + ustrezno št. oklicanih (vstavi N po želji) tisto, kar sproži algoritem.
Naj bo na otoku 7 ljudi, 4M + 3R.
Vseh sedem _ve_ da je na otoku vsaj en M in vsaj en R.
Ok, naj za oboje steče algoritem.
Skočimo v kožo modrega (kateregakoli od štirih), ki vidi 3M + 3R.
Kaj bo ta modri naredil četrti dan? Se bo oklical za M ali za R?
Ga na bo nič strah, da je pa on morda ene posebne barve?
Tako razmišlja vsak od modrih, torej noben modri ne more 4. dan narediti nič. Ostane on in vsi modri na otoku.
Ajde, ali lahko kaj naredijo rjavi?
Skočimo v kožo rjavega (kateregakoli od treh), ki vidi 4M + 2R.
Kaj bo ta rjavi naredil tretji dan? Se bo res oklical za R samo zato,ker sta 2 R še prisotna? Ga na bo nič strah, da je pa on morda ene posebne barve?
Tako razmišlja vsak od rjavih, torej noben rjavi ne more 3. dan narediti nič. Ostane on in vsi rjavi na otoku.
Potem pa pride guru in reče "vidim modrega".
Skočimo v kožo modrega (kateregakoli od štirih), ki vidi 3M + 3R.
Kaj jaz vem?
- da vidim 3 modre
- da vsah od teh treh modrih vidi vsaj 2 modra, ne pa nujno 3.
- da če jaz hočem rešiti svoj problem (sem ali nisem moder), ga morajo najprej rešiti preostali trije.
Če ga preostali trije rešijo brez mene, nisem moder, sicer sem. Ta predpostavka je huda, a se zanaša na to, da so vsi perfektni logiki.
Toej problem 4 modrih se je prevedel na probelm 3 modrih, kjer vsak vidi le 2 modra.
Če 2 modra rešita problem brez tretjega, ta ni moder, sicer je.
Pri dveh modrih vsak vidi le enege modrega. Če drugi sam reši probelm (odide), nisem moder, sicer sem.
Torej smo pri problemu enega modrega, ki postane rešljiv šele z gurujevo izjavo in s tem se vsi strinjamo.
Guru reče, da vidi modrega.
(Vsak) modri jih tudi vidi (pa ne samo enega), torej ne odide prvi dan nihče. S tem postane rešljiv problem 2 modrih (drugi je tudi moder), a ker že vidi dva modra (oz. več) počaka še potrebno št. dni.
Če vidi 3 modre kot v tej naloge, počaka 3 dni in ko vidi, da modri niso odšli (=rešili naloge brez njega), potem _ve_ da je moder in četrti dan gredo vsi modri. To spoznanje doleti vse modre hkrati četrti dan.
Čisto podobno sklepanje gre seveda tudi brez guruja. Samo zatakne se pri reševanju problema enega modrega, kamor se zreducira reševenje za večje N. Okapi priznava da pri N=1 ali 2 guruja rabiš. Ne prizna pa, da tudi ko so 4 modri, lahko četzrti kaj zve o svoji barvi šele, ko lahko preostali 3 z gotovostjo rešijo nalogo, in ti jo rešijo ko to lahko naredita dva, in 2 ko jo lahko 1.
Sama izjava guruja kot taka res ni nova info, je pa izjava + ustrezno št. oklicanih (vstavi N po želji) tisto, kar sproži algoritem.
Brane2 ::
ne vem zakaj toliko preklanja sedaj, ko je očitno, da je s tisto Thomasovo izpelajvo nekaj narobe.
Evo simpl demostracije:
1.
Thomasova izpeljava ZAHTEVA gurujevo seme. Brez njega člani skupine ne morejo začeti.
2. Tekst naloge zahteva algoritem, ki bo edini možen ali vsaj očitno optimalen ( čeprav to zadnje ni strogo zahtevano ). To je zahtevano zato, da vsi perfektni logiki po razmisleku točno vedo, po katerem algoritmu se bodo odločali.
3. Thomasova izpeljava ni odvisna od števila članov ali razmerja med njimi itd. Iz tega sledi, da naj bi bila edina možna rešitev tudi v splošnih primerih, ne samo v tem primeru 100M + 100R.
O.K.
Evo primera, kjer se moja rešitev štetja dnevov za vse skupine hkrati vsaj za eno skupino obnes bistveno bolje od njegove:
1. Imamo 100M + 28R
2. Pride Guru in reče "Vidim (vsaj) enega modrookega"
Po Thomasu to pomeni, da bi morali sedaj začeti 101-dnevno modro rekurzijo, šele nato se lahko lotimo 29-dnevne rjave. Zadnji član zapusti otok po 130-tem dnevu.
Pri meni vsi štejejo tako z rjavim kot s plavim odštevalnikom. Če ti rjavi števec pride na "1" in takrat nihče ne zapusti otok, veš da si rjavi in da greš naslednji dan tudi sam. V nasprotnem si verjetno plavi ( če nisi osamljena barva) - kam padeš "po tom pitanju", boš videl, ko ti bo plavi števec prišel na "1".
Kar pomeni, da lahko otok zapustiš bodisi 29-ti bodisi 101-dan.
GLede na to, da so na otoku perfektni logiki:
1. Ti sedaj nimajo na volj več enega ampak kar dva alggoritma
2. Če imajo kakršenkoli hitrostni kriterji za izbiro, bi tu verjetno morali izbrati mojega.
Evo simpl demostracije:
1.
Thomasova izpeljava ZAHTEVA gurujevo seme. Brez njega člani skupine ne morejo začeti.
2. Tekst naloge zahteva algoritem, ki bo edini možen ali vsaj očitno optimalen ( čeprav to zadnje ni strogo zahtevano ). To je zahtevano zato, da vsi perfektni logiki po razmisleku točno vedo, po katerem algoritmu se bodo odločali.
3. Thomasova izpeljava ni odvisna od števila članov ali razmerja med njimi itd. Iz tega sledi, da naj bi bila edina možna rešitev tudi v splošnih primerih, ne samo v tem primeru 100M + 100R.
O.K.
Evo primera, kjer se moja rešitev štetja dnevov za vse skupine hkrati vsaj za eno skupino obnes bistveno bolje od njegove:
1. Imamo 100M + 28R
2. Pride Guru in reče "Vidim (vsaj) enega modrookega"
Po Thomasu to pomeni, da bi morali sedaj začeti 101-dnevno modro rekurzijo, šele nato se lahko lotimo 29-dnevne rjave. Zadnji član zapusti otok po 130-tem dnevu.
Pri meni vsi štejejo tako z rjavim kot s plavim odštevalnikom. Če ti rjavi števec pride na "1" in takrat nihče ne zapusti otok, veš da si rjavi in da greš naslednji dan tudi sam. V nasprotnem si verjetno plavi ( če nisi osamljena barva) - kam padeš "po tom pitanju", boš videl, ko ti bo plavi števec prišel na "1".
Kar pomeni, da lahko otok zapustiš bodisi 29-ti bodisi 101-dan.
GLede na to, da so na otoku perfektni logiki:
1. Ti sedaj nimajo na volj več enega ampak kar dva alggoritma
2. Če imajo kakršenkoli hitrostni kriterji za izbiro, bi tu verjetno morali izbrati mojega.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Okapi ::
Izmisliti nekaj ni logični sklep sploh, že tukaj pogoriš.Saj si ne izmisliš, ampak do barve, ki jo morajo vsi poznati, prideš z logičnim sklepanjem.
Ti si v bistvu naredil nek nezaveden skok v prihodnostZakaj? Vprašal sem se, kako bi bilo mogoče problem rešit na logičen način. Logiki na otoku brez guruja ugotovijo, kako bi bilo mogoče nalogo rešiti, če bi guru povedal barvo. Nato se vprašajo, ali lahko to barvo odkrijejo tudi sami, brez guruja.
Naj bo na otoku 7 ljudi, 4M + 3R.
Vseh sedem _ve_ da je na otoku vsaj en M in vsaj en R.
Ok, naj za oboje steče algoritem.
Kaj pa če je na otoku 10 ljudi, 5M + 5R? Tudi ne gre? Ali 15 ljudi, 8M + 7R?
O.
Lonsarg ::
Brane2, mal si površno prebral, rjavi ne grejo iz otoka, ker nikoli ne ugotovijo kako barvno imajo.
Okapi, napiši mi logični sklep, korekten, po alinejah, iz ene alineje sledi sklep v drugo alinejo. Za brez guruja do vključno prvega koraka rekurzije.
Okapi, napiši mi logični sklep, korekten, po alinejah, iz ene alineje sledi sklep v drugo alinejo. Za brez guruja do vključno prvega koraka rekurzije.
technolog ::
Brane2, si prebral moje http://slo-tech.com/forum/t472464/p3162... ? Stvar je zlo tricky, tudi jaz sem kal problema zaznal šele s poglobljeno analizo.
Skratka, če guru ne oznani, da je vsaj en neke barve, otočani sploh ne pridejo do takega algoritma, ker ga ni mogoče logično sklepat (deducirat). Ugibajo otočani ne, ker so perfektni logiki.
Skratka, če guru ne oznani, da je vsaj en neke barve, otočani sploh ne pridejo do takega algoritma, ker ga ni mogoče logično sklepat (deducirat). Ugibajo otočani ne, ker so perfektni logiki.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: technolog ()
Brane2 ::
Brane2, mal si površno prebral, rjavi ne grejo iz otoka, ker nikoli ne ugotovijo kako barvno imajo.
Zakaj ne ? Ker Thomas pravi, da je Gurujeva beseda magična ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Okapi ::
Po Thomasu to pomeni, da bi morali sedaj začeti 101-dnevno modro rekurzijo, šele nato se lahko lotimo 29-dnevne rjave.In to samo pod pogojem, da guru potem pove za rjavo barvo, drugače ne. V nalogi guru pove samo enkrat za modro, nikoli za rjavo.
O.
nevone ::
Kaj pa če je na otoku 10 ljudi, 5M + 5R? Tudi ne gre? Ali 15 ljudi, 8M + 7R?
Po kakšni logiki je lahko vsak zase prepričan, da obstajajo samo modre in rjave oči?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Po kakšni logiki je lahko vsak zase prepričan, da obstajajo samo modre in rjave oči?Saj ni. Tudi ko guru pove, da vidi enega modrega, nihče ne more biti prepričan, da obstaja samo modra.
O.
Brane2 ::
Kaj pa če je na otoku 10 ljudi, 5M + 5R? Tudi ne gre? Ali 15 ljudi, 8M + 7R?
Po kakšni logiki je lahko vsak zase prepričan, da obstajajo samo modre in rjave oči?
o+ nevone
Po mojem algoritmu tega niti ne rabiš. Če si znotraj skupine, vidiš X-1 članov. Če si zunaj, vidiš X članov.
Da si sam, zveš preko tega da nisi član nobene skupine.
Aja, un moj primer se da še bistveno skrajšat in tako vsi člani družine zapustijo bistveno pred 101 dnevi.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
nevone ::
Saj ni. Tudi ko guru pove, da vidi enega modrega, nihče ne more biti prepričan, da obstaja samo modra.
No pejmo naprej.
5M in 5R.
1.M vidi 4M in 5R in 1 neznana barva
2.M vidi 4M in 5R in 1 neznana barva
3.M vidi 4M in 5R in 1 neznana barva
4.M vidi 4M in 5R in 1 neznana barva
5.M vidi 4M in 5R in 1 neznana barva
1.R vidi 5M in 4R in 1 neznana barva
2.R vidi 5M in 4R in 1 neznana barva
3.R vidi 5M in 4R in 1 neznana barva
4.R vidi 5M in 4R in 1 neznana barva
5.R vidi 5M in 4R in 1 neznana barva
Vsak vidi vsaj enega modrega in vsaj enega rjavega.
Kdaj se poljubni osebek odloči, da ima rjave ali plave? Kako pride do tega zaključka?
prvi R vidi 5M in 4R in 1 neznano barvo. Kaj mu garantira, da na peti dan sklepa da ima sam rjave, da nima neznane barve?
Ker če rjavi peti dan ne zapusti otoka sklepanje pade.
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Brane2 ::
kratka, če guru ne oznani, da je vsaj en neke barve, otočani sploh ne pridejo do takega algoritma, ker ga ni mogoče logično sklepat (deducirat). Ugibajo otočani ne, ker so perfektni logiki.
Zakaj ne ? Jaz sem prišel in ga celo opisal. Al je to mogoče zato, ker ne živim na otoku ?
No pejmo naprej.
5M in 5R.
Izberi kak nesimetrični primer, kjer je razlika vsaj 2 in mi demonstriraj tole.
Tista Thomasova izpeljava je, kot rečeno pomanjkljiva. To, da daje rezultat v primeru enako močnih množic je napaka izpeljave in ne odlika algoritma.
Kdaj se poljubni osebek odloči, da ima rjave ali plave? Kako pride do tega zaključka?
Ne more se. Vsaj ne z logično pravilnim sklepanjem.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
Thomas ::
"Thomasov" algoritem NI Thomasov.
Vse je navedeno že v linku iz prvega posta.
Potem vas pa kvečjemu mede in meče brez veze.
Mi je žal kar imam las na glavi, da sem temo sploh odprl.
Vse je navedeno že v linku iz prvega posta.
Potem vas pa kvečjemu mede in meče brez veze.
Mi je žal kar imam las na glavi, da sem temo sploh odprl.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Ja, ja, OK.
Saj vsi vemo, da si podal samo link.
Ni blo mišljeno, da bo zdaj zaradi tebe treba popravljat vse učbenike.
Pač nise mi dalo iskat imena izvor in sem se skliceval na najližji link- tebe...
Saj vsi vemo, da si podal samo link.
Ni blo mišljeno, da bo zdaj zaradi tebe treba popravljat vse učbenike.
Pač nise mi dalo iskat imena izvor in sem se skliceval na najližji link- tebe...
On the journey of life, I chose the psycho path.
Lonsarg ::
Lohk bi sicer razloago na prvem linku poslal, pa dobro.
5R,5M. VSAK od petih modrih vidi 4 modre in VE, DA ČE bi te modri bili edini modri bi ti odšli na 4. dan. Ker ne oddidejo sklepa, da je tudi on moder, ostali naredijo isto in hopla grejo peti dan.
Te zanima kako on ve, da če bi bili štirje, bi odšli na 4. dan? Ker če bi bili štirje bi vsak videl 3 in bi VEDEL, DA ČE bi res bili samo trije, bi ti na tretji dan odšli, ker niso so torej štirje in je torej tudi on moder.
Te zanima kako on ve, da če bi bili trije bi odšli na 3. dan? -::- tukaj vse enako.
Te zanima kako on ve, da če bi bila 2 bi odšla na 2. dan? -::- spet enako.
Te zanima kako on ve, da če bi bil eden bi odšel na 1. dan? Simpl, ker ne bi nobenega modrega videl, torej bi vedel da je on moder(ker en mora biti)
Kdaj se poljubni osebek odloči, da ima rjave ali plave? Kako pride do tega zaključka?
5R,5M. VSAK od petih modrih vidi 4 modre in VE, DA ČE bi te modri bili edini modri bi ti odšli na 4. dan. Ker ne oddidejo sklepa, da je tudi on moder, ostali naredijo isto in hopla grejo peti dan.
Te zanima kako on ve, da če bi bili štirje, bi odšli na 4. dan? Ker če bi bili štirje bi vsak videl 3 in bi VEDEL, DA ČE bi res bili samo trije, bi ti na tretji dan odšli, ker niso so torej štirje in je torej tudi on moder.
Te zanima kako on ve, da če bi bili trije bi odšli na 3. dan? -::- tukaj vse enako.
Te zanima kako on ve, da če bi bila 2 bi odšla na 2. dan? -::- spet enako.
Te zanima kako on ve, da če bi bil eden bi odšel na 1. dan? Simpl, ker ne bi nobenega modrega videl, torej bi vedel da je on moder(ker en mora biti)
HeMan ::
Dejansko je naloga rešljiva brez guruja če se držijo vsi algoritma, ki daje rešitev prvotni nalogi. Vprašanje je, ali je ta algoritem plod logike in ali se ga lahko vsak otočan sploh izmisli? Namreč logika deluje po poti: "Na podlagi tega kar vidim, lahko sklepam nekaj tretjega, ter potem na podlagi tega tretjega lahko sklepam nekaj četrtega itd." V primeru te naloge, se po taki poti ne da priti do rešitve, kot je bilo že večkrat pokazano.
Torej vprašanje je, ali se da na podlagi takih logičnih izjav priti do algoritma brez guruja? To da si otočani namislijo guruja, ki to reče, to ni logika. Ker ti tudi nič ne garantira, da si bodo vsi to izmislili. Kar prevede otočane iz logikov v vernike, ker verjamejo, da so si vsi izmislili tega guruja.
Medtem ko v primeru guruja ni potrebno v nič verjet, ker dejansko z logičnimi izjavami lahko prideš do rešitve, kajti rešitev deluje od samo enega otočana naprej. In za n otočanov z modro barvo, je pogoj da lahko n-1 otočanov reši nalogo. Kajti če oni ne znajo, potem ti iz njihovih dejanj ne moreš ničesar sklepati. Torej logika odpove.
Mogoče podvprašanje za Okapija, kako jaz kot eden od 100 modrookih vem, da bo 99 modrookih brez mene znalo rešit problem?
Pa vesel bi bil, če bi ljudje v tej debati odgovarjali na celotne poste drugih, ne na 1 stavek in s tem povsem pomanjkljivo argumentirali svoje izjave.
LP
Torej vprašanje je, ali se da na podlagi takih logičnih izjav priti do algoritma brez guruja? To da si otočani namislijo guruja, ki to reče, to ni logika. Ker ti tudi nič ne garantira, da si bodo vsi to izmislili. Kar prevede otočane iz logikov v vernike, ker verjamejo, da so si vsi izmislili tega guruja.
Medtem ko v primeru guruja ni potrebno v nič verjet, ker dejansko z logičnimi izjavami lahko prideš do rešitve, kajti rešitev deluje od samo enega otočana naprej. In za n otočanov z modro barvo, je pogoj da lahko n-1 otočanov reši nalogo. Kajti če oni ne znajo, potem ti iz njihovih dejanj ne moreš ničesar sklepati. Torej logika odpove.
Mogoče podvprašanje za Okapija, kako jaz kot eden od 100 modrookih vem, da bo 99 modrookih brez mene znalo rešit problem?
Pa vesel bi bil, če bi ljudje v tej debati odgovarjali na celotne poste drugih, ne na 1 stavek in s tem povsem pomanjkljivo argumentirali svoje izjave.
LP
Thomas ::
Pač nise mi dalo iskat imena izvor in sem se skliceval na najližji link- tebe...
Ni mi žal zaradi mene. Zaradi tega mi je žal, ker sem sprožil nakakšen virus, ki razjeda pamet. Še tapametni klecajo, vsaj občasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
technolog ::
HeMan, točno tako. Zaciljal si isti point, kot jaz. In to in samo to, kar sva midva napisala, je glavni srž tega problema. Ljudje pa debatirajo o miljon obstranskih zadevah,
HeMan ::
Ja res je. Žal se raje prepirajo in spuščajo na osebno raven, namesto da bi skupaj poizkušali razumeti kako razmišlja nasprotno misleči in tam poiskali luknjo. Namreč če je ne najdeš, težko trdiš da nima prav :)
Brane2 ::
Tole je sicer izpeljava tistega vica o policajih, kjer šef patrole izpelje da "kdor nima doma akvarija, je ziher peder", vendar bistveno bolj dekorirano.
Stvar je vredna ostalih trikov tipa Penn & Teller.
Najprej te pusti švicat ob nerešljivi nalogi, potem ti pa mojstrsko "nakaže rešitev" in to z neskončno blago sugestijo.
To je kritičen trenutek. Če greš čez tole brez pripomb, potem si pravkar "kupil akvarij"
Stvar je vredna ostalih trikov tipa Penn & Teller.
Najprej te pusti švicat ob nerešljivi nalogi, potem ti pa mojstrsko "nakaže rešitev" in to z neskončno blago sugestijo.
Ne vidite rešitev ? Predpostavimo, da imamo enega plavookega etc etc etc...
To je kritičen trenutek. Če greš čez tole brez pripomb, potem si pravkar "kupil akvarij"
On the journey of life, I chose the psycho path.
nevone ::
Lohk bi sicer razloago na prvem linku poslal, pa dobro.
Kdaj se poljubni osebek odloči, da ima rjave ali plave? Kako pride do tega zaključka?
5R,5M. VSAK od petih modrih vidi 4 modre in VE, DA ČE bi te modri bili edini modri bi ti odšli na 4. dan. Ker ne oddidejo sklepa, da je tudi on moder, ostali naredijo isto in hopla grejo peti dan.
Te zanima kako on ve, da če bi bili štirje, bi odšli na 4. dan? Ker če bi bili štirje bi vsak videl 3 in bi VEDEL, DA ČE bi res bili samo trije, bi ti na tretji dan odšli, ker niso so torej štirje in je torej tudi on moder.
Te zanima kako on ve, da če bi bili trije bi odšli na 3. dan? -::- tukaj vse enako.
Te zanima kako on ve, da če bi bila 2 bi odšla na 2. dan? -::- spet enako.
Te zanima kako on ve, da če bi bil eden bi odšel na 1. dan? Simpl, ker ne bi nobenega modrega videl, torej bi vedel da je on moder(ker en mora biti)
Mene bega samo tole:
5R,5M. VSAK od petih modrih vidi 4 modre in VE, DA ČE bi te modri bili edini modri bi ti odšli na 4. dan. Ker ne oddidejo sklepa, da je tudi on moder, ostali naredijo isto in hopla grejo peti dan.
Če je 5M in 5R, lahko po tvoji razlagi modri odidejo 5. dan.
Ali lahko sklepajo, da če 4M, ki jih vsak vidi, niso odšli, da je sam moder? Ne rabi iti po celi lestvici navzdol do enega, da bi to lahko sklepal?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Okapi ::
Medtem ko v primeru guruja ni potrebno v nič verjet,Če drugega ne, moraš verjeti, da guru govori resnico. Ker če tega ne moreš sam preverit, moraš verjeti. Če lahko sam preveriš, pa guruja ne potrebuješ.
Mogoče podvprašanje za Okapija, kako jaz kot eden od 100 modrookih vem, da bo 99 modrookih brez mene znalo rešit problem?Ker veš, da so vsi enako dobri logiki kot ti (to je ena od predpostavk naloge). Če je tebi uspelo (pravilno) rešiti problem, ga bo uspelo rešiti tudi vsem drugim.
5M in 5R.Eni vidijo 4 modrih in 5 rjavih, drugi 5 rjavih in 4 modre. Možnosti so naslednje:
...
Vsak vidi vsaj enega modrega in vsaj enega rjavega.
Kdaj se poljubni osebek odloči, da ima rjave ali plave? Kako pride do tega zaključka?
1) če vidiš 4 modre in 5 rjavih, so tri možnosti
A) - če si moder, je 5M+5R
B) - če si rjav, je 4M+6R
C) - če si tretje barve, je 4M+5R+1X
2) Če vidiš 5 modrih in 4 rjave, so znova tri možnosti.
A) - če si moder, je 6M+4R
B) - če si rjav, je 5M+5R
C) - če si tretje barve, je 5M+4R+1X
In potem šteješ dneve. Možnosti so naslednje:
1) Vidiš 4M+5R. Če modri 4. dan ne gredo dol, veš, da si moder. Če modri gredo 4. dan dol, si rjav ali neznan. Če gredo 5. dan dol tudi rjavi, si neznan, če rjavi ostanejo 5. dan gor, veš, da si rjav in greš skupaj z njimi 6. dan dol.
2) Vidiš 5M+4R. Če rjavi 4. dan ostanejo, veš da si rjav. Če gredo rjavi 4. dan dol, veš da si moder ali neznan. Če gredo modri dol 5. dan, veš, da si neznan.
Če je 5M+5R, in gredo vsi dol 5. dan, potem tisti, ki vidijo 4R vedo, da so rjavi, tisti, ki vidijo 4M, pa vedo, da so modri.
A sem se kje zmotil?
O.
technolog ::
Torej, edina pravilna rešitev v splošnem je da odide domov samo tista barva, za karero guru pove, da obstaja (recimo ji X), natanko po N dnevih, kjer je N število otočanov barve X.
Kdor ima kak ugovor, naj ugovarja na moj ali HeMan-ov zapis, ker s telimi klobasami ne boste nikamor prišli. Dajte že razumet, da ni problem v pravilnosti algoritma, temveč v tem, tega da algoritma ni mogoče enolično določiti z logičnimi sklepanji in ga zatorej prebivalci otoka ne morejo izumit.
Spoznal pa sem, da je problem dejansko globji in bolj zanimiv, kot sem sprva mislil.
Kdor ima kak ugovor, naj ugovarja na moj ali HeMan-ov zapis, ker s telimi klobasami ne boste nikamor prišli. Dajte že razumet, da ni problem v pravilnosti algoritma, temveč v tem, tega da algoritma ni mogoče enolično določiti z logičnimi sklepanji in ga zatorej prebivalci otoka ne morejo izumit.
Spoznal pa sem, da je problem dejansko globji in bolj zanimiv, kot sem sprva mislil.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: technolog ()
Brane2 ::
Torej, edina pravilna rešitev v splošnem je da odide domov samo tista barva, za karero guru pove, da obstaja (recimo ji X), natanko po N dnevih, kjer je N število otočanov barve X.
Ne. Te rešitve ni.
Probaj nakazano rekurzijo iz naloge ( Če bi bil en plavooki ) izpeljati za neko splošno, nedoločeno barvo X, pa ti bo bolj jasno.
On the journey of life, I chose the psycho path.
technolog ::
Ne odstopam. Tudi če imaš 100 modrih in 100 rjavih na otoku, in guru v 50. dnevu reče, da je vsaj eden moder, v 150 dnevu odide iz otoka 100 modrih, 100 rjavih pa ostane za večno (oz. čaka da guru naznani podobno še za rjave).
Brane2 ::
Ni problema, naj virus požre slabo tkivo, ne se sekirat.
Kje delamo napako ?
Kje delamo napako ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
technolog ::
Tukaj. Ko boš to razumel, potem ti bo jasna celotna naloga.
http://slo-tech.com/forum/t472464/p3162...
http://slo-tech.com/forum/t472464/p3162...
http://slo-tech.com/forum/t472464/p3162...
http://slo-tech.com/forum/t472464/p3162...
Thomas ::
Kje delamo napako ?
Technolog in HeMan sta na stališču, kako produktivno bi ti bilo to razložit. Jaz mislim da ne, ker itak nimaš racionalnih razlogov za svoje obnašanje. Pač pa svoje iracionalne posteriori racionaliziraš. Padel si v nek devilish mehanizem. Kot v tistem vicu, od katerega se umre, tako je smešen.
Sam tukaj ne umreš, samo lokalno se ti posuje razumevanje.
Ajd da vidim če si se sposoben sam izkopat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Probaj nakazano rekurzijo iz naloge ( Če bi bil en plavooki ) izpeljati za neko splošno, nedoločeno barvo X, pa ti bo bolj jasno.Dejansko ima tule Brane2 prav, če ga prav razumem.
Guru reče, da vidi enega modrega in logiki nalogo hipotetično zastavijo, kot da je moder en sam. Ampak to je čisto arbitrarno. Kaj pa, če hipotetično predpostavimo, da je modrih več in je tisti en sam rjav ali zelen? Ker guru omeni samo modrega, je naloga potem v vseh teh alternativnih primerih nerešljiva. Se pravi so si logiki izmed številnih možnosti, ki so na voljo, izbrali edino, ki je na ta način rešljiva. Kar se na eni strani zdi najmanj rahlo sumljivo, na drugi strani pa pomeni, da je tudi rešitev s hipotetičnim gurujem enako v skladu s pravili, poleg tega pa pojasni še domnevni paradoks (da rešitev omogoči na glas povedana informacija, ki jo že vsi poznajo od prej).
O.
Brane2 ::
@technolog:
Dejva se zmenit nekaj- ne me pošiljat naokrog kot goloba brat dolge serije postov, ki sem jih že prebral, jaz pa tebe ne bom, prav ?
Tudi jaz bi lahko samo podajal linke, pa sem vendo znova poskušal razjasnit svojo stran.
Torej - a mi lahko še enkrat izpeleš tisto "plavo rekurzijo", vendar tokrat za neko ne-vnaprej določeno barvo "X" ?
Dejva se zmenit nekaj- ne me pošiljat naokrog kot goloba brat dolge serije postov, ki sem jih že prebral, jaz pa tebe ne bom, prav ?
Tudi jaz bi lahko samo podajal linke, pa sem vendo znova poskušal razjasnit svojo stran.
Torej - a mi lahko še enkrat izpeleš tisto "plavo rekurzijo", vendar tokrat za neko ne-vnaprej določeno barvo "X" ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
Okapi je pa lose cannon. Kar ne prispeva h količini zdrave pameti v temi, jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Probaj nakazano rekurzijo iz naloge ( Če bi bil en plavooki ) izpeljati za neko splošno, nedoločeno barvo X, pa ti bo bolj jasno.
Dejansko ima tule Brane2 prav, če ga prav razumem.
Guru reče, da vidi enega modrega in logiki nalogo hipotetično zastavijo, kot da je moder en sam.
JAz pravim, da je izpeljava v nalogi "slučajno" podana ravno za gurujevo skupino. Najprej ti podajo "plavo razlago", nato te spustijo v nalogo in ustrežljivi Guru jasno takoj zagleda enega plavega.
Fino bi blo gledat folk med reševanjem rahlo spremenjene naloge, kjer guru reče "Vidim enega rjavega" in opazovat mentalni haos v glavah reševalcev skozi najbolj nore teorije.
Lahko bi rekli "Pih. Plavi ali rjavi, big deal. Kar velja za ene, velja za druge." Ampak iz tega izhajajo spet druge neugodne konsekvence.
Lahko bi rekli "Aaa, čakaj. NAše orodje ne velja za rjavookce. Kaj zdaj ?"
Lahko bi rekli "Ni štos tiste izpeljave v barvi - ta je izbrana arbitrarno. Štos je v tem, da te izbere guru."
AMpak potem se postavi vprašanje, zakaj je dejanjska barva nepomembna, gurujeva izbira pa pomembna in ne obratno.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
technolog ::
Brane, tema o kateri govorimo, je kompleksna. Težko je že samo izbirat besede, in ugibat na kakšen še drugačen način naj ti isto stvar napišem, da boš razumel. Poskusi stavek po stavek prebrati in vmes nekaj časa razmišljati, kaj ZARES pomeni.
Zakaj bi bila razlika, če je barva modra ali rjava? Matematika ne dela razlik.
Plavo rekurzijo bi za ne vnaprej določeno barvo X v splošnem? Tukaj maš (copy paste). SEARCH: blue REPLACE: X.
Zakaj bi bila razlika, če je barva modra ali rjava? Matematika ne dela razlik.
Plavo rekurzijo bi za ne vnaprej določeno barvo X v splošnem? Tukaj maš (copy paste). SEARCH: blue REPLACE: X.
Here is the solution. If we consider an island with 1 X-eyed, 1 Y-eyed, and the guru and she says her line, the X-eyed would leave at midnight. She knows the guru is talking about her.
It is important to note that it makes no difference how many Y-eyed people are on the island. There could be zero, there could be a million. If Sally is the only one with X eyes, and the guru says she sees X eyes, it has to be Sally, and off she goes that night.
If we consider an island with 2 X-eyed, 2 Y-eyed, and the guru and she says her line, Sally would say, "Suppose I don't have X eyes. Jane does, I can see that. So if my eyes are any other color, then Jane will figure out she has X eyes, and she will be taken off the island tonight." The next morning, when Jane is still there, Sally knows she has X eyes.
The great part about this is that we don't have to do this for each X-eyed person. Sally and Jane are mathematically equivalent, i.e. they are in exactly the same situation. So they both fly off on the second night. Again, it doesn't matter if there are 0 Y-eyed people, or two, or a million; or 7 red-eyed people, etc. You only need two X-eyed people on the island for this to work.
Now for the inductive step. Sally says, "Suppose my eyes are not X. I count n-1 people with X eyes, and they all think like me, so if my eyes are not X, they will all fly away on night n-1." After this does not happen, Sally, and all the other X-eyed girls, leave the island on night n.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: technolog ()
Thomas ::
To je vse kar je potrebno, kar je citiral technolog.
Ostalo so "bube u glavi".
Ostalo so "bube u glavi".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
In tu je napaka.
Če si en sam član požegnane skupine, potem imaš vse podatke za odhod.
Če sta dva člana skupine, imata vse potrebne podatke za odhod v naslednjem ciklu, pa če je ta požegnana ali ne.
Če je en sam član nepožegnan, bo moral čakat na žegen.
Pri N=2 podatka o barvi ni treba več črpat iz gurujevih ust. Imaš ga že s tem, ko vidiš vsaj enega član te skupine iz njegovega neodhoda na dan "D" pa sklepaš da sta v isti skupini.
Prehod z N=1 na N=2 ni tako simpl, kot ga tip prikazuje.
Ergo, njegova izpeljava je nepopolna.
Če si en sam član požegnane skupine, potem imaš vse podatke za odhod.
Če sta dva člana skupine, imata vse potrebne podatke za odhod v naslednjem ciklu, pa če je ta požegnana ali ne.
Če je en sam član nepožegnan, bo moral čakat na žegen.
Pri N=2 podatka o barvi ni treba več črpat iz gurujevih ust. Imaš ga že s tem, ko vidiš vsaj enega član te skupine iz njegovega neodhoda na dan "D" pa sklepaš da sta v isti skupini.
Prehod z N=1 na N=2 ni tako simpl, kot ga tip prikazuje.
Ergo, njegova izpeljava je nepopolna.
On the journey of life, I chose the psycho path.
nevone ::
Now for the inductive step. Sally says, "Suppose my eyes are not X. I count n-1 people with X eyes, and they all think like me, so if my eyes are not X, they will all fly away on night n-1." After this does not happen, Sally, and all the other X-eyed girls, leave the island on night n.
Zakaj mora od zunaj zvedeti za X barvo, če je pa X barva lahko katerakoli, ki jo vidi?
V primeru, da ima eno od barv, ki jih vidi, se bo enostavno preštela s tisto barvo oči. Če je pa edina s X barvo, bo pa ostala na otoku.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
technolog ::
Pri N=2 podatka o barvi ni treba več črpat iz gurujevih ust. Imaš ga že s tem, ko vidiš vsaj enega član te skupine iz njegovega neodhoda na dan "D" pa sklepaš da sta v isti skupini.
Tole smo že obdelal, pa ravno v tistih postih, ki si se tako fajn pritoževal, da nej ti jih ne ciritam skos. Zakaj je guru esencialen smo povedal jst že ene trikrat pa še ostali. Nevone isto za tebe velja in tvoj prejšnji post.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: technolog ()
HeMan ::
Mogoče podvprašanje za Okapija, kako jaz kot eden od 100 modrookih vem, da bo 99 modrookih brez mene znalo rešit problem?Ker veš, da so vsi enako dobri logiki kot ti (to je ena od predpostavk naloge). Če je tebi uspelo (pravilno) rešiti problem, ga bo uspelo rešiti tudi vsem drugim.
Ne vem če si razumel moje vprašanje. Bom probal biti bolj natančen:
- ti si eden od 100 modrookih na otoku in razmišljaš kako barvo oči imaš
- pogoj da preko logike oz. preko algoritma prideš do odgovora je, da ostalih 99 modrookov na otoku zna priti do odgovora brez tebe oz. v primeru da ti nisi modrook
- ti sam v tem trenutku ne znaš rešit problema, kajti ne veš, ali oni znajo rešit brez tebe ali ne
Vprašanje pa se glasi: Kako ti veš, da ostalih 99 modrookov zna rešit ta problem brez tebe?
S tehnologom res oba enako razmišljava :) Bi blo fajn, če bi tudi ostali poizkusili se postavit v razmišljanje drugih in tam poiskali napako ter jo na čim bolj razumljiv poizkušali predstavit.
Lp
Thomas ::
Pri N=2 podatka o barvi ni treba več črpat iz gurujevih ust.
Kako pa veš, da je N=2?
Saj ne veš. Odvisno od tega, kakšne barve oči imaš ti. Česar pa ne veš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
@Thomas:
To zveš dan, preden bi šel pod predpostavko da pripadaš tej skupini.
Čim veš, da skupina obstaja, lahko prideš do podatka ali ji pripadaš ( skozi tisto štetje ).
To zveš dan, preden bi šel pod predpostavko da pripadaš tej skupini.
Čim veš, da skupina obstaja, lahko prideš do podatka ali ji pripadaš ( skozi tisto štetje ).
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
To zveš dan, preden bi šel pod predpostavko da pripadaš tej skupini.
Kateri skupini?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Katerikoli od teh, ki jih vidiš okrog sebe.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
Več skupin je okoli tebe, enakih po številu. Kako veš, kateri pripadaš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Čim veš, da skupina obstaja,Trik je v tem, da morajo vsi vedeti, da skupina obstaja. Če sta samo dva iste barve, vsak od njiju vidi enega samega in ne more vedeti, da ta drugi ve za skupino, niti sam ne more vedeti, ker ne pozna svoje barve.
Takoj pa, ko vsi vedo, da obstaja vsaj ena skupina, algoritem lahko steče (za tisto barvo, za katero vsi vedo, da obstaja).
O.
Brane2 ::
ZA vsako opaženo skupino rezerviraš en števec in ga nicializiraš s številom pripadnikov te skupine, kot jih ti vidiš.
Vsak dan z vseh števcev odšteješ ena. Če pride določen števec na "1" in se na ta dan nihče te skupine ne odpravi na trajekt, potem veš, da ji pripadaš in da greš naslednji dan dol.
Vsak dan z vseh števcev odšteješ ena. Če pride določen števec na "1" in se na ta dan nihče te skupine ne odpravi na trajekt, potem veš, da ji pripadaš in da greš naslednji dan dol.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Priklop vtičnice ??Oddelek: Elektrotehnika in elektronika | 16538 (5757) | starfotr |
| » | Me je električar nategnil?Oddelek: Loža | 12110 (10633) | johnnyyy |
| » | Najlepša barvna kombinacija? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 9261 (7824) | miraldi |
| » | Iščem eno prav posebno dekleOddelek: Loža | 3063 (1621) | borchi |
| » | Koga gleda-uganka (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 38692 (37847) | darh |