Telekom mora optično omrežje dati v najem konkurenci by APEK

Problem pri Telekom paketih je, vsaj zame, da manj kot 20/20 ne ponujajo. Sicer je 26EUR za tako hitrost poceni, vendar bi mi veliko bolj ugajalo kakih 10/10.

Vsi ti paketi so predragi. Za to, kar ponujajo, so cene nerazumljivo visoke.

ADSL je bil že itak predrag.

Eh, to je že dolgo jasno vsem, le našim politikom ne.

Australija je to dosti bolje poštimala. Pa severna koreja. Nacionalna skoraj 100% pokristost z optiko, tako se dela.

zee je 6. feb 2011 ob 19:18 izjavil:

Bolje bi bilo, če bi optično omrežje gradila država in ga potem oddajala zainteresiranim ponudnikom. Tako bi se v neki (daljni) prihodnosti z optičnimi kabli pokrili tudi kraji izven večjih urbanih središč.

Hja saj se nekaj dela na temu... Ampak tempo je nikakav.

Kdo pa rabi več ko 56kbps ?

28.800 bps...

Na golobnjak pod streho si pozabil.

Clacks, če kdo bere Pratchettove novele.

no po mojem je stvar tukaj nekoliko drugačna kot pri bakru. Baker je bil položen z javnim denarjem in prispevki mnogo posameznikov tako, da tam ni debate ali mora Telekom ponudit svoje omrežje drugim operaterjem.
Pri optiki pa je zadeva drugačna, optiko kot mi je znano je Telekom gradil z lastnimi sredstvi ( kot d.d.) in ni za to dobil nobenega denarja s strani države. Tudi delež ljudi na Telekomovi optiki po podatki Apeka je okoli 34%, zato tukaj ne moremo uporabiti argumenta o prevladujočem položaju na trgu. Telekom se sedaj pač obnaša kot vsako drugo podjetje, zato je ta odločitev Apeka, kar presenetljiva. Bi bilo pa zanimivo videti, kaj bi se zgodilo v primeru če se TK odloči za tožbo.
Se pa strinjam, da bi bilo najbolje, da bi država gradila optiko kolikor se da racionalno, ne pa tako kot se dela to sedaj. Bi pa ta odločitev znala biti problem tudi za T-2 kajti na območjih kjer imata oba operaterja položeno optiko, bo optika T-2 ja postala nekako odveč oz. ji bo padla tržna cena, ker ostali potencialni interesenti ne bodo videli takih prednosti ( odvisno od cene najema ), kar pa bi znalo prisilno poravnavo precej zaplest.
Za nas uporabnike pa je to vsekakor dobra novica čeprav dvomim, da cene najema optike dopušča neke konkretne pocenitve.

zato ker je bila optika zgrajena izključno z denarjem Telekoma kot d.d. in ne z javnim denarjem. To je treba ločit.
Pa ne mislit, da zagovarja Telekom ampak to je tako, kot če bi T-2 prisilili ( recimo, da bi imel 34% tržni delež ), da svojo optiko ponudi ostalim, čeprav jo je plačal iz zasebnega kapitala.
Kar bi bilo potrebno je to , da se Telekomu odvzame nadzor obstoječim omrežjem ( baker ) in se ga prenese neposredno na državo. Potem, pa vsi ponudniki lahko zakupijo pasovno širino ( to bi bilo tdui precej pametno ker ob prevzemu Telekoma zna bit štala ) .

Tudi delež ljudi na Telekomovi optiki po podatki Apeka je okoli 34%, zato tukaj ne moremo uporabiti argumenta o prevladujočem položaju na trgu.

Zakaj pa je po tvoje potrebno ločevat tehnologije dostopa? Uporabnika ne zanima kaj dosti ali ima 1Mbps/256Kbps čez UMTS, FTTH, xDSL, WiMAX, WiFI,... Kar ga primarno zanima je cena na Mbps, ki jo plačuje. Je pa res, da je ravno ta kirterij v naši kokoški totalno f***** up.

Tole bo skupen komentar: APEK se odloča na podlagi t.i. "upoštevnih trgov", kot jih določa Evropska komisija na ravni EU. Tukaj APEK dejansko nima veliko svobode. Definicija upoštevnega trga pa je, da se dve storitvi (ali produkta) štejeta za isti trg, če dvig cene ene storitve za 5% povzroči premik več kot 5% uporabnikov na drugo storitev.

No, o tem merilu imam svoje mnenje, ker morda res dobro ločuje trg čaja od trga kave, ne verjamem pa simulacijam (da, to so samo simulacije, ki jih delajo ekonomisti), da FTTH spada v isti upoštevni trg kot tudi vse ostale xDSL tehnologije. Sploh pa ne verjamem, da takšno pravilo velja kar na pamet za celotno EU. Še za Slovenijo se bi dalo najti kraje, kjer to v nekem obdobju ali pa še celo danes ne velja.

Drugo pa je zanimiva posledica delovanja proste konkurence, ki je na FTTH porinila cene dostopa preko optike do minimuma in tako dejansko pokazala, da so cene na xDSL previsoke in v celoti neupravičene. Drugo pa je, zakaj APEK taga ni registriral in si pred tem dejansko zatiska oči. Zakaj je recimo 10Mbit/s na xDSL dražji od 10Mbit/s na FTTH? Če rečemo, da osnovna cena predstavlja strošek najema razvezane parice + nekaj režije, zakaj je potem dodatnih 9Mbit/s na bakru dražje, če se uporablja ADSL, kar je dražje, če se uporablja VDSL, kar je dražje, če se uporblja FTTH... No, to je IMHO navaden nateg, APEK in minister Gregor pa nič.

Če greš obravnavati vsako tehnologijo posebej, potem bi tudi Telemach moral odpreti svoje kaoksialno omrežje.

Nekaj časa jo je tudi moral imeti. Potem pa so tudi kabelska omrežja na ravni EU porinili v skupen upoštevni trg, mi pa smo prispeli v EU.

Kako ni zgrajena z javnim denarjem, če je država neposredno in posredno 70+% lastnik?

Prosim, da ločiš javni denar od denarja, ki ga prideluje gospodarska družba, ki je posredno ali neposredno v državni lasti. Javni denar prihaja iz javne blagajne (proračun, KAD, SOD, namenska sredstva, ...). Lastništvo navadnega d.d.-ja pa iz njegovi sredstev še ne naredi "javen denar".

Potem je PTT zgradil omrežje, precej so k temu pripomogli tudi ljudje sami, kar je po prehodu v kapitalizem država tudi nekako vrnila.

No, zgodba je dejansko malo bolj tatinska, ampak v osnovi se je omrežje privatiziralo in je sedaj privatno. Podjetje, katerega last je, pa je na žalost še ostalo v državnih rokah. Tako, kot tudi še marsikatero drugo.

Če pustiš oba tipa infrastrukture ločena, potem imaš tudi cel kup možnosti za zlorabe.

Ne, jih ne.

Recimo novi bloki, kamor se Telekomu "ni izplačalo" potegnit bakra, ampak samo optiko. Kakor smo lahko brali po forumih, so se tudi taki lock in-i že dogajal.

Errr... napača. Prvo je to, da si lahko po novogradnjah ljudje potegnejo, kar si pač želijo potegniti. So ulice, kjer so bakrene parice na zadnjem kilometru last lastnikov nepremičnin, so ulice, kjer se je položila samo optika. Kakor je bilo investitorju pač ljubo. Tukaj pogojev ni diktiral ne Telekom, ne Tritel, ne Gratel, ne kateri koli drugi -tel. Investitor se je odločil, stranke so kupile. Ali pa tudi ne, če jim ni ustrezalo.

Ne moreš pa reči, da je tukaj prišlo do kakršne koli manipulacije, saj lahko baker za fiksno telefonsko linijo dobi vsakdo v tej državi, če si to zaželi.

Po drugi strani pa je ravno iz teh primerov lepo razvidno, da ta "en upoštevni trg" ni vedno samoumevno en trg in tudi ne more bidi v vseh okoliščinah en trg. Na žalost pa Evripska komisija na tem področju že drugi mandat zaporedoma ne posluša nikogar in ignorira vse dobronamerne namige, naj ponovno razmisli kako se določa upoštevne trge in koliko teže naj se vrne lokalnim regulatorjem, ki bolje poznajo lokalni trg. Razen seveda, če kdo misli, da je naš trg podoben nemškemu, ki je seveda zelo podoben finskemu. Aneda...

Edini žulj bodo sedaj doživeli tisti, ki imajo T-2 optiko in nimajo drugih alternativ (kabelskih ali pa bakrenih). Dokler so cene še nižje in dokler storitve ustrezajo, bo šlo. Nihče pa jim teh dveh prednosti ne more jamčiti za vedno. Telekom pa bo sedaj lahko vsakemu investitorju rekel, da preko njegove optike lahko potem pride "več internetov". Kar je na nek način tudi marketinška prednost na katero bo naveza T-2/Gratel morala najti nek odgovor, če bo želela še naprej konkurirati.

20EUR stroška omrežja in 6 EUR stroška interneta in ga da konkurenci za 20EUR

Čisto komot ni. Ko APEK ugotovi prevladujoč položaj na upoštevnem trgu, se podjetju predpiše ločeno stroškovno računovodstvo. Iz tega pa je potem razviden dejanski strošek, ki ga mora odražati cena najema. Tako na papirju (v zakonu). Realno pa je APEK popustil pritisku Telekoma in je dovolil, da si je Telekom res sam določil oceno realnega stroška. Pa si je zagotovo ni določil tako, da bi si delal škodo...

Še vedno pa to ne spremeni dejstva, da so cene dvigov hitrosti navaden nateg. Zakaj je paket ADSL2+ 2Mbit/s doplačilo 6EUR, paket VDSL 5Mbit/s ima doplačilo 10EUR, paket FTTH 60/60 pa ima 54EUR doplačila. Na prvi pogled vse OK, vendar pa to pomeni, da od osnovne hitrosti naprej na ADSL2+ plačaš 6EUR/Mbit, na VDSL plačaš 2,5EUR/Mbit, na FTTH pa plačaš 1,35EUR/Mbit. Samo gledano na DL hitrost. Če daš v enačbo UL hitrost, dobiš še večje bizarke.

Poudarjam, da se gre tukaj za dvig nad osnovno hitrost. Če je fiksen strošek zagotavljanja povezave (amortizacija, izgradnja, vzdrževanje, ...) pokrit z osnovno ceno, bi človek pričakoval, da je čisto vseeno, če je paket prišel od uporabnika po bakru, ali pa po čem drugem. Ampak neee... Tukaj so razlike, ki nimajo čisto nič za opraviti z realnimi stroški.

Tukaj ne APEK, ne resorno ministrstvo ne migata in ne preverita kako gre to skozi... Na ISTEM upoštevnem trgu imamo različne cene za isto dobrino. Hmmm... Ne oni meni o enem upoštevnem trgu. Po logiki upoštevnega trga bi namreč večna uporanbikov seveda vzela cenejšo storitev, kjer dobijo več efekta. Ampak očitno ta upoštevni trg le ne deluje, če lahko za določene tehnologije zaračunavaš več, ker alternativ preprosto ni. Naj mi nekdo iz Bruslja ali APEK-a pojasni kako bo nekdo, ki je 3km od CO prešel iz dragega ADSL na poceni VDSL. Kaj šele FTTH ali kabel, ki ga pri njemu sploh ni. Ko mi bodo pojasnili ta upoštevni trg, potem sem se pripravljen pogovarjati o njegovi smiselnosti. Prej pa je to na žalost samo še ena visokoleteča ekonomska teorija, ki ne upošteva vseh dejavnikov.

Upoštevni trg 4 obsega infrastrukturo za širokoposavne storitve in zajema baker, coax in FTTH.

Definicija takšnega trga je predpisana s strani EU in si je ne zbira APEK.

Obstajajo razlogi za in proti takšni definiciji tega upoštevnega trga. Tam recimo, kjer dejansko imaš izbiro, je definicija ustrezna. Tam, kjer je nimaš, je definicija v celoti neustrezna.

Hkrati APEK ravna nedosledno, saj na istem trgu enači vse tehnične rešitve za dostop, hkrati pa se ne posveti bistvenim razlikam v cenah med posameznimi tehnologijami, čeprav te nimajo podlage v stroških ampak predvsem v temu, da na nekaterih lokacijah alternativ in s tem konkurence med infrastrukturami preprosto ni.

Če hoče kdo primerjavo: isti čaj ima različno ceno, če ti ga postrežejo v stekleni, porcelanasti ali pa lončeni posodi. Pri tem pa v 1. nadstropju gostilne strežejo vse tri, v tretjem pa strežejo samo v porcelanastih posodicah. Nadstropja v katerem boš postrežen pa si ne moreš izbrati sam, ampak ti ga določijo glede na prvo črko priimka.

Kako je dejansko s tem ločenim stroškovnim računovodstvom? Ali Telekom to trenutno že vodi za xDSL (čeprav po svojih ocenah čez palec)?

Da, seveda ga vodi. Pa tudi ocene niso čez palec, ker je osnoven namen ločenega računovodstva ta, da se ne da prikrajati podatkov o dejanskem strošku posameznega priključka.

Ker za FTTH se sedaj razburjajo koliko jih bo uvedba tega stala.

Ja in ne. OK, uvedba stroškovnega računovodstva je enkrat strošek v času in denarju, vendar pa na dolgi rok ta strošek izzveni. Poslovni dogodki se še vedno knjižijo, samo na drugo mesto in z nekaj več razmisleka. Več dela ima APEK (oziroma bi moral imeti - tega nadzora itak ne opravljajo dovolj dosledno), ki bi moral dosledno preverjati upravičenost knjiženja posameznih dogodkov.

Po zadnji debati na tole temo sem dejansko poslal par e-mailov. UVP naredi redirect na APEK in UVK.

No, sedaj veš zakaj non-stop lajam. Vprašanje ni nobenemu izmed teh neznano in izpostavljeno je bilo že v času MID (takrat še zaradi razlik znotraj samega ADSL paketa), potem v času DEK in tudi sedaj, v času DID.

UVP se ukinja, kar pomeni, da tam ne bo haska, čeprav bi to moralo iti skozi.
UVK se ukvarja s sumi kršitev, ki se ne tičejo omejevanja konkurence.
Za delo APEK-a kot celote pa imam tako ali tako negativno mnjenje. Vedno se obrača po vetru in bog ne daj, da bi kdaj pokazal kaj hrbtenice ali celo neodvisnosti. Tako enkrat ščije v smeri, ki je potreošnikom koristna, enkrat pa v smeri, ki jim ni koristna. Kakor mu posamezni lobiji pač tisti teden pritežijo.

Sicer pa ne vem zakaj ne gresta naš minister Gregor in APEK z roko v roki do Dunaja Bruslja, kjer bi vsaj poskusila komisarki pojasniti zakaj trenutna ureditev ne pije vode in dela več škode kot pa koristi. Pri nas in tudi drugje v EU. Ali bi bilo to res nekaj nezaslišanega, da bi minister države članice jasno povedal, da je komisija na tej točki zabluzila in, da je potrebno najti dejansko delujoče rešitve?

Problem cenovnih nesorazmerij bi rešila že takšna enostavna uredba, ki bi predpisala, da ne glede na tehnologijo (in seveda all other things being equal) ne sme biti bistvenih odstopanj med cenami vsakega naslednjega koraka hitrosti. Škode ne bi povzročila nikakršne, hkrati pa bi dejansko vsem potrošnikom, ki kupujejo storitev "dostop do interneta" omogočila dostop pod enakimi pogoji (25. čl. Zakona o varstvu potrošnikov: "Podjetje mora prodajati blago oziroma opravljati storitve vsem potrošnikom pod enakimi pogoji.")

Če se je lahko z uredbo določilo najvišjo ceno klica v mobilnem gostovanju in nato še najvišjo ceno SMS-ja, ne vidim razloga, zakaj bi bilo tehnično nemogoče predpisati navečjo še dopustno razliko med megabiti, ki se prenašajo po različni tehnologiji dostopa na zadnjem kilometru - kot dodatek na osnovno ceno, ki pa se seveda lahko razlikuje med različnimi tehnologijami. Tako te bi dvig iz 1Mbit na 10mbit na ADSL stal približno enako kot dvig iz 10Mbit na 20Mbit na VDSL. Osnovna cena pa bi res lahko odražala dejansko razliko v stroških.

No, pa da ne boš preveč upal: lahko poskusiš tudi s prijavo na TIRS, vendar bo ta salomonsko ugotovil, da so to različni produkti (a res, torej je na ADSL drugačen internet, kot pa na FTTH - tega res nisem vedel), ker so na ceniku to različne cenovne postavke. Ni fajn, apak tako pač je. Brez kakšne nove uredbe, ki bo enemu izmed teh organov direktno ukazala, naj začno delati, verjetno ne bo nič.

No... alternativa je tudi kakšen nov obraz na APEK-u ali TIRS-u, ki bi naredil prepih. Tako, kot ga je Soršak na UVK, kjer je po lastnih besedah moral inšpektorjem pojasniti, da so tam zato, da izvajajo nadzor. Ne pa, da samo grejejo stolčke v pisarnah.

Frenky pa res podražil sona 33EUR iz 26EUR. Kako to da je toliko novic o podražitvi T-2, to pa šele zdele prvič slišim da je dražje. No sej je bilo dokaj čudno, da je bila osnovna hitrost na optiki kar ista cena kot za osnovno ADSL, zgleda so sam maso naročnikov hoteli dobit tišično:) Čeprov osebno še vedno raja dam tistih 7EUR več:)

telekom slovenije ~ trakulja v črevah državljanov od uvedbe isdn-a naprej