Forum » Šola » Fizika-prosti pad z upoštevanjem upora
Fizika-prosti pad z upoštevanjem upora
švrk ::
Pozdravljeni,
prosil bi za pomoč oz. če mi kdo najde kje je napaka. Zadevo sem večkrat preračunal vendar rezultat ni pravilen.
Kaj namreč ne štima: postopoma sem izpeljal enačbe in na koncu dobil (v okvirju) enačbo za izračun hitrosti v odvisnosti od časa. Vendar, če si izmislim določene parametre npr; začetna hitrost=0, koeficient upora k=1 in spreminjam čas, mi hitrost raste v neskončno, kar pa seveda ni prav. Mislim, da bi moral dobiti v rezultatu e^-kt, da bi ta člen konvergiral proti 0, vendar tist minus ne znam pridelat.
Koordinatni sistem sem si izbral tako, da je višina enaka nič na površini zemlje.
Za kakršnikoli namig bi bil zelo hvaležen
lp
prosil bi za pomoč oz. če mi kdo najde kje je napaka. Zadevo sem večkrat preračunal vendar rezultat ni pravilen.
Kaj namreč ne štima: postopoma sem izpeljal enačbe in na koncu dobil (v okvirju) enačbo za izračun hitrosti v odvisnosti od časa. Vendar, če si izmislim določene parametre npr; začetna hitrost=0, koeficient upora k=1 in spreminjam čas, mi hitrost raste v neskončno, kar pa seveda ni prav. Mislim, da bi moral dobiti v rezultatu e^-kt, da bi ta člen konvergiral proti 0, vendar tist minus ne znam pridelat.
Koordinatni sistem sem si izbral tako, da je višina enaka nič na površini zemlje.
Za kakršnikoli namig bi bil zelo hvaležen
lp
MaFijec ::
Odgovor je preprost. Tvoja sila upora kaže v napačno smer, morala bi kazati v nasprotno smer sile teže in gibanja telesa.
Pravilna enačba je (če imaš g > 0)
m a = -m * g - k * v,
saj je v negativen glede na tvoj koordiantni sistem.
Pravilna enačba je (če imaš g > 0)
m a = -m * g - k * v,
saj je v negativen glede na tvoj koordiantni sistem.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: MaFijec ()
švrk ::
hmm...
saj kaže v nasprotno smer.
ma=-mg+mkv
sila teže kaže v minus, sila upora pa v nasprotno smer gibanja torej + ??
v tvojem primeru ma=-mg-mkv pa kažeta obe v isto smer (-) mar ne?
saj kaže v nasprotno smer.
ma=-mg+mkv
sila teže kaže v minus, sila upora pa v nasprotno smer gibanja torej + ??
v tvojem primeru ma=-mg-mkv pa kažeta obe v isto smer (-) mar ne?
švrk ::
Se najde še kdo, ki bi mi znal pomagat? Če upoštevam Mafijecov namig, se izračun izzide, vendar mi ni logično zakaj bi tako bilo glede na to kako je obrnjen koordinatni sistem? Če zapišem ma=mg-kmv se tudi izzide, sm ni v skladu s koordinatnim sistemom.
Telo se bo gibalo v smeri Fg (v minus po mojem koordinatnem sistemu), zakaj ima potem sila upora tudi predznak minus(kot je zapisal Mafijec), če nasprotuje smeri gibanja?
Telo se bo gibalo v smeri Fg (v minus po mojem koordinatnem sistemu), zakaj ima potem sila upora tudi predznak minus(kot je zapisal Mafijec), če nasprotuje smeri gibanja?
jernejl ::
Kot je že povedal MaFijec: če telo prosto pada (navzdol), v tvojem koordinatnem sistemu to pomeni, da je hitrost v negativna.
In če je v < 0, potem je tvoja sila upora Fu = mkv tudi < 0 (če je k pozitiven), kar bi pomenilo, da bi kazala navzdol proti tlom, to pa seveda ni v redu.
Zato moraš pri njej spremeniti predznak. Lahko pa tudi vzameš negativno vrednost k, pa bo enak učinek.
In če je v < 0, potem je tvoja sila upora Fu = mkv tudi < 0 (če je k pozitiven), kar bi pomenilo, da bi kazala navzdol proti tlom, to pa seveda ni v redu.
Zato moraš pri njej spremeniti predznak. Lahko pa tudi vzameš negativno vrednost k, pa bo enak učinek.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: jernejl ()
rezator ::
1.m a = -m * g - k * v, kot je napisal nafijec ni prav, ker potem ti sila upora pospešujet telo tako kot tudi teža, kar ni res.
2. nevem zakaj si Fg=-g*m uzel. vzameš Fg=g*m in ti pride ma=mg-kmv. ker sila teža je tukaj navečja sila, od nje odšteješ silo upora in dobiš posešek. iz m*a, ki v nobeni situaciji nikakor ne more preseči vrednosti Fg, kar pa v tvoji enačbi da. ma=-mg+mkv (12=-14+2 se ne izide!, če daš pa 12=-2+14 pa negre ker mora biti Fg največja sila, ti imaš pa vrednost -2) sem vzel izmišljene vrednosti in to ni nikakor možno. ma=mg-kmv moraš uzet, ker mg je največji in ko od tega odšteješ mkv dobiš ma (12=14-2)
ja zato ti raste v neskončno, zaradi narobnega predznaka
LP
2. nevem zakaj si Fg=-g*m uzel. vzameš Fg=g*m in ti pride ma=mg-kmv. ker sila teža je tukaj navečja sila, od nje odšteješ silo upora in dobiš posešek. iz m*a, ki v nobeni situaciji nikakor ne more preseči vrednosti Fg, kar pa v tvoji enačbi da. ma=-mg+mkv (12=-14+2 se ne izide!, če daš pa 12=-2+14 pa negre ker mora biti Fg največja sila, ti imaš pa vrednost -2) sem vzel izmišljene vrednosti in to ni nikakor možno. ma=mg-kmv moraš uzet, ker mg je največji in ko od tega odšteješ mkv dobiš ma (12=14-2)
ja zato ti raste v neskončno, zaradi narobnega predznaka
LP
Some people feel the rain. Others just get wet.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: rezator ()
švrk ::
nevem zakaj si Fg=-g*m uzel.
zato ker je koordinatni sistem obrnjen tako, da sila teže kaže v minus.
Imam še eno vprašanje za fizike oz. me zanima če sem enačbe prav zastavil.
Problem je nekoliko drugačen gre za vodoravni met z upoštevanjem kvadratnega zakona upora.
sila upora Fu=k*v^2 ; kjer je k=0.5*cd*ro*S in v=r'=x'+z' vektor hitrosti
silo upora potem zapišem v obliki Fu=k*(x'^2+z'^2)
sedaj zapišem enačbe gibanja F=Fg+Fu kjer je vektor pospeška a=v'=x''+z''
v x smeri; x''=-(k/m)*x'^2
v z smeri; z''=-g+(k/m)*z'^2
dobim dve diferencialni enačbi(x''(t), z''(t)) in vsako posebej rešem. Ok zanima me, če sem to prav zastavil oz če lahko vektor hitrosti tako po komponentah množim?
rezator ::
ja če ti sila teže kaže v minus potem ti tudi F (m*a) ker če odšteješ od Fg silo upora dobiš F (ma), ki je pa manjša od Fg za Fu. Po tvojem kordinatnem sistemu: -F=-Fg+Fu. in zdaj množi enačbo z -1 in dobiš tisto ko sm ti prej napisau: F=Fg-Fu ker F mora biti v isto smer, ker se ti predmet giblje v isto smer kot je Fg oz bolje rečeno pospešuje v isto smer.
ti si samo pred ma pozabil predznak - dat in vse ti je prišlo narobe. že začetno enačbo maš narobe.
ti si samo pred ma pozabil predznak - dat in vse ti je prišlo narobe. že začetno enačbo maš narobe.
Some people feel the rain. Others just get wet.
MaFijec ::
In kaj sem napisal jaz :)
Mislim, da vas zmede vaše igranje z minusi. Bolje je biti sistematski.
Najbolje je napisati F = Fg + Fu brez vseh minusov pri silah. Potem upoštevaš
Fg = m * g, kjer je g < 0, in Fu = -k * v, sila upora kaže v nasprotno smer trenutnega vektorja hitrosti.
Tako dobiš
m *a = m * a - k *v.
Glede tvojega drugega vprašanja, ista enačba kot zgoraj (v vektorski obliki)
in Fu = - k*||v||_2 * v = - k*(x'^2 + z'2)^(1/2) (x', z'), vse skupaj dobiš
(x'', z'') = (0, g) - k/m (x'^2 + z'2)^(1/2) (x', z'). Torej po koordinatah
x'' = -k/m (x'^2 + z'2)^(1/2) x'
z'' = g - k/m (x'^2 + z'2)^(1/2) z'
Enačbe niso analitično rešljive v splošnem. Našel sem še linka zate:
prvi, drugi kjer je vse to opisano.
Mislim, da vas zmede vaše igranje z minusi. Bolje je biti sistematski.
Najbolje je napisati F = Fg + Fu brez vseh minusov pri silah. Potem upoštevaš
Fg = m * g, kjer je g < 0, in Fu = -k * v, sila upora kaže v nasprotno smer trenutnega vektorja hitrosti.
Tako dobiš
m *a = m * a - k *v.
Glede tvojega drugega vprašanja, ista enačba kot zgoraj (v vektorski obliki)
in Fu = - k*||v||_2 * v = - k*(x'^2 + z'2)^(1/2) (x', z'), vse skupaj dobiš
(x'', z'') = (0, g) - k/m (x'^2 + z'2)^(1/2) (x', z'). Torej po koordinatah
x'' = -k/m (x'^2 + z'2)^(1/2) x'
z'' = g - k/m (x'^2 + z'2)^(1/2) z'
Enačbe niso analitično rešljive v splošnem. Našel sem še linka zate:
prvi, drugi kjer je vse to opisano.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: MaFijec ()
rezator ::
Ups Mafijc tole sem spregledal, ti potem vstaviš Fu = -k * v. Da da, tako pa bo.
Se strinjam s tabo za zadnji post.
Se strinjam s tabo za zadnji post.
Some people feel the rain. Others just get wet.
švrk ::
MaFijec najlepša hvala za odgovor in priložene linke.
Glede drugega vprašanja praviš, da anačbe niso analitično rešljive v splošnem. Ali se jih da kakorkoli analitično rešet? Namreč jst sem stvarco reševal tako, da sem v.*v množil po komponentah v^2=vx^2+vz^2 in pač posebej reševal za x smer in z smer kot sem ze prej napisal.
Dobil sem potem x'(t), x(t) in z'(t), z(t) pri pogoju da je x'(0)=50m/s z'(0)=0 in z(0)=h
Hitrost v odvisnoti od časa sem tako dobil, da sem normiral x'(t) in z'(t) (spodnji graf z zeleno)
graf
graf
zanima me ali je ta pristop pravi ali popolnoma napačen? namreč iz grafa se mi zdijo rezultati dokaj smiselni.
lp
Glede drugega vprašanja praviš, da anačbe niso analitično rešljive v splošnem. Ali se jih da kakorkoli analitično rešet? Namreč jst sem stvarco reševal tako, da sem v.*v množil po komponentah v^2=vx^2+vz^2 in pač posebej reševal za x smer in z smer kot sem ze prej napisal.
Dobil sem potem x'(t), x(t) in z'(t), z(t) pri pogoju da je x'(0)=50m/s z'(0)=0 in z(0)=h
Hitrost v odvisnoti od časa sem tako dobil, da sem normiral x'(t) in z'(t) (spodnji graf z zeleno)
graf
graf
zanima me ali je ta pristop pravi ali popolnoma napačen? namreč iz grafa se mi zdijo rezultati dokaj smiselni.
lp
Zgodovina sprememb…
- spremenil: švrk ()
MaFijec ::
Če dobro pogledaš moje enačbe, se ne ujemajo s tvojimi. Tvoje so na žalost pravilne (v vsakem primeru samo po ena) v primerih, ki imamo samo vertikalno ali horizontalno gibanje, torej x' = 0 ali z' = 0.
Torej recimo v primeru prostega pada. Poglej si povezave, ki sem jih podal.
Torej recimo v primeru prostega pada. Poglej si povezave, ki sem jih podal.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: MaFijec ()
jernejl ::
Problema ne smeš kar tako razstaviti na x in z komponenti. Zakaj: celotna sila upora je odvisna od kvadrata celotne hitrosti. Če se recimo spremeni hitrost v smeri z, to spremeni silo upora tudi v smeri x. Gibanje v smeri x in z torej ni neodvisno.
Lahko si napraviš preprosti primer:
Hitrost po komponentah vx=1, vz=1, skupaj je torej hitrost v=sqrt(2).
Ker je Fu=k*v^2, je torej Fu=2*k. Zdaj lahko tole razstaviš na komponenti x in y in dobiš, da je Fux=Fuy=sqrt(2)*k.
To je pravilen pristop.
(in, če bi zdaj vzel pogoje vx=1, vz=2 ter izračunal Fux in Fuy kakor zgoraj, bi ugotovil, da sprememba vz vpliva tudi na Fux).
Če bi računal po komponentah x in z neodvisno, bi dobil pa tole:
Fux=k*vx^2 = 1*k
Fuy=k*vy^2 = 1*k
Skupaj bi bila sila upora Fu=sqrt(2)*k. To pa ni enako zgornjemu rezultatu. Tak postopek je torej napačen.
Zaradi tega razloga se tvoje enačbe ujemajo z enačbami MaFijc-a samo, kadar se telo giblje v eni smeri (x ali z).
Kot že omenjeno, v splošnem enačbe niso analitično rešljive, lahko se uporabijo numerične metode, npr. Runge-Kutta-Nystrom.
Analitično se da dobiti enačbe za npr. navpični met - mislim, da so zgoraj na enem linku tudi izpeljane.
Lahko si napraviš preprosti primer:
Hitrost po komponentah vx=1, vz=1, skupaj je torej hitrost v=sqrt(2).
Ker je Fu=k*v^2, je torej Fu=2*k. Zdaj lahko tole razstaviš na komponenti x in y in dobiš, da je Fux=Fuy=sqrt(2)*k.
To je pravilen pristop.
(in, če bi zdaj vzel pogoje vx=1, vz=2 ter izračunal Fux in Fuy kakor zgoraj, bi ugotovil, da sprememba vz vpliva tudi na Fux).
Če bi računal po komponentah x in z neodvisno, bi dobil pa tole:
Fux=k*vx^2 = 1*k
Fuy=k*vy^2 = 1*k
Skupaj bi bila sila upora Fu=sqrt(2)*k. To pa ni enako zgornjemu rezultatu. Tak postopek je torej napačen.
Zaradi tega razloga se tvoje enačbe ujemajo z enačbami MaFijc-a samo, kadar se telo giblje v eni smeri (x ali z).
Kot že omenjeno, v splošnem enačbe niso analitično rešljive, lahko se uporabijo numerične metode, npr. Runge-Kutta-Nystrom.
Analitično se da dobiti enačbe za npr. navpični met - mislim, da so zgoraj na enem linku tudi izpeljane.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: jernejl ()
švrk ::
hvala vsem za pomoč, sedaj mi je jasno zakaj moj način ni pravilen in kako je potrebno pri stvari postopat.
Nekako mi niso bile všeč MaFicove enačbe
x'' = -k/m (x'^2 + z'2)^(1/2) x'
z'' = g - k/m (x'^2 + z'2)^(1/2) z'
in sem začel neki srat po komponentah, da bi na roke skozi prišel:) in res kot pravi jernejl se Fu ne da kar tako okrog prinest. Zgleda, da bo treba kar z ode45 vžgat po enačbah.
rezator
-F=-Fg+Fu res je tist minus pred F sem izpustil, da sem dobival negativne rezultate (vem zakompliciral sem:)
lp
Nekako mi niso bile všeč MaFicove enačbe
x'' = -k/m (x'^2 + z'2)^(1/2) x'
z'' = g - k/m (x'^2 + z'2)^(1/2) z'
in sem začel neki srat po komponentah, da bi na roke skozi prišel:) in res kot pravi jernejl se Fu ne da kar tako okrog prinest. Zgleda, da bo treba kar z ode45 vžgat po enačbah.
rezator
-F=-Fg+Fu res je tist minus pred F sem izpustil, da sem dobival negativne rezultate (vem zakompliciral sem:)
lp
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Fizika ; premo gibanje ( UNI)Oddelek: Šola | 2523 (1782) | TheKekec |
» | 6 nalog za fiziko ... prosim pomoč (strani: 1 2 )Oddelek: Šola | 12270 (9965) | lebdim |
» | fizikaOddelek: Šola | 2352 (1898) | tx-z |
» | zakaj kamen odskakuje po vodi (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 6895 (5365) | Thomas |
» | Hitrost prostega pada (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 23649 (21994) | Thomas |