☰

» »

Bo thepiratebay.org vodil v švedski parlament?

««
5 / 9
»»

pss-m ::

Gandalfar je izjavil:

Pa se vam ne zdi, da je to problem avtorja in njegovega odnosa do zalozbe in mu s piratiziranjem se dodatno odvzemate tisto nekaj denarja. Hkrati pa ima zalozba se dodatno spodbudo, da vlaga v mocnejso avtorsko zakonodajo.
Kje tocno tu piratstvo koristi/pomaga??!

jaz ne poznam osebe, ki bi "piratizirala" avtorska dela in v primeru, da te stvari ne bi bilo zastonj na torentu šla kupit v trgovino.
verjetno obstajajo tudi taki, ampak ker jih ne poznam se meni ne zdi, da dodatno odvzemajo kak denar, da je to bolj občutek avtorjev/založb.

za spodbudo drakonske zakonodaje, ki si jih želijo korporacije pa lahko krivim izključno njihov pohlep, saj te bajne miljarde, ki jih sedaj služijo očitno niso dovolj in imajo občutek, da bi brez "piratov" služili 10x več kot je denarja na svetu.
vse za keš, kot k*rbe.

Gandalfar ::

Torej vi predlagate avtorju, da naj raje gre kopat jarke, ker ce ne ustvarja pop vsebin, ki zahtevajo veliko marketinga in zalozb itak nima sans, da bi vi placali za njegova dela. Se srecen naj bo, ce jih vi zastonj delite dalje in govorite, kolk je kul, ker je porabil eno leto casa, da ste to lahko zastonj konzumirali.

pss-m ::

Gandalfar je izjavil:

Torej vi predlagate avtorju, da naj raje gre kopat jarke, ker ce ne ustvarja pop vsebin, ki zahtevajo veliko marketinga in zalozb itak nima sans, da bi vi placali za njegova dela. Se srecen naj bo, ce jih vi zastonj delite dalje in govorite, kolk je kul, ker je porabil eno leto casa, da ste to lahko zastonj konzumirali.

nikoli nisem in nebi tega rekel, to so tvoje "obnjene besede"
jaz sem rekel, da je vsakem poslu riziko, povsod je treba vložiti trud in delo, nikjer ni zagovoljen uspeh oz profit. na kak način bo avtor tržil svoje delo se seveda sam odloči. primere avtorjev, ki ne uporabljajo veliko martekinga in založb sem ti tudi dal (pionnerone, diaspora, malo morje jih je) tako da to ni nič več kot izgovor.
če je avtor srečen, da kdorkoli uporablja njegovo delo je od njega odvisno.

ne zdi se mi pa dopustno da riaa, mpaa, mafia, acta,... uporabljajo bizarne oprijeme zato da podpirajo pohlep založb, ki imajo že tako preveč denarja. in meni omejujejo splet za izgovor pa uporabijo pirate.

Gregor P ::

Bom rekel tako, če omalovažuješ pošteno delo kot je npr. kopanje jarkov, potem je s tvojimi vrednostnimi pogledi nekaj narobe, ker (če malo karikiram) samo zato ker nekdo koplje jarke namesto tebe, ti sploh imaš možnost ustvarjati t.i. "avtorska dela":|
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Gandalfar ::

kopanje jarkov je alternativna poklicna pot, ki se zal izkljucuje s pripravo avtorskih vsebin

primere avtorjev, ki ne uporabljajo veliko martekinga in založb sem ti tudi dal (pionnerone, diaspora, malo morje jih je) tako da to ni nič več kot izgovor.


Oba sta zelo zanimivo: Pionner One je moral prakticno zastonj in na low-budget narediti prvo verzijo, za $6k USD, pri cemer se navadno budgeti za taksne nanizanke gibljenje v $1m ali vec rangu. Dejansko toliko stane, da naredis profesionalni produkcijski medij. Bomo videli, ce bodo sploh zbrali 50k za to verzijo pa potem se 100k za vsak nadaljni del.

Diaspora pa gradi hosted socialno omrezje, ki ga itak ni mogoce piratizirati zaradi svoje service narave in bodo na koncu dneva zmagali, ker bodo imeli alternativno bazo podatkov s katero bodo sluzili na svoji lastniski platformi. Wordpress in ostali se tudi porajajo.

spamer ::

Ganlaf na svetu je velika konkurenca in odvisno je od ponudbe in povprasevanja za kaksno ceno bos ti lahko prodal kaksno tvojo vsebino. Casi se spreminjajo, saj svet gre naprej, samo nekateri, kot si ti bi radi zavirali razvoj in ostali kr v preteklosti, ker nocejo ali niso sposobni se prilagoditi. Sicer pa se zmeraj nisi rekel z cim se ubadas in kako si ti osebno oskodovan. Razjasni se malo in naredi eno resno izracunico, ce si sposoben, pa bos vidu, da denar ne pada kr iz neba in, da ne mora vsak preziveti z tem, kar si zeli in vcasih treba priejti tudi lopato v roke ali ti je to vsec ali ne. Ali ti hoces reci, da si nekaj vec in bolj sposoben od drugih, da ti ne rabi prijeti lopate?

Brez piratstva se bo svet samo se ustavil in bodo ljudje zaceli se bolj se zapivati in drogirati in kriminal bo porastel, ter bog ve kaj se.

Manu ::

Gandalfar je izjavil:

Torej vi predlagate avtorju, da naj raje gre kopat jarke, ker ce ne ustvarja pop vsebin, ki zahtevajo veliko marketinga in zalozb itak nima sans, da bi vi placali za njegova dela. Se srecen naj bo, ce jih vi zastonj delite dalje in govorite, kolk je kul, ker je porabil eno leto casa, da ste to lahko zastonj konzumirali.

Isti argument se uporablja pri npr. Facebooku. Če nočeš, da nekdo zlorabi tvoje slike iz zabave, kjer si ga mal popil preprosto slike ne dajat v svoj profil (z namenom pokazat slike le svojim prijateljem).

Če ti ni všeč trenutno stanje pri zastonjskem deljenju avtorsko zaščitene vsebine pač ne dajat svoje vsebine v javnost, če nočeš, da nekdo dela z njo karkoli hoče.

Pesmico si poj sam in pa svoji dragi. Takrat boš imel popolno kontrolo nad svojo vsebino.

Če napišeš knjigo in jo bo nekdo kupil, ne pričakovat, da jo ta ne bo sposodil 5 prijateljem, ki jo bodo prebrali ne da bi ti plačali nadomestilo za tvojo vsebino. Ko se enkrat odločiš, da boš dal svojo vsebino v javnost ne pričakuj popolne kontrole nad njo.

Pa še to. Avtorjem se v resnici ne gre za to, da si prilastijo pravico nad svojo vsebino. To je le izgovor. V resnici si želijo čim večjega dobička. Najraje bi videli, da bi vsak, ki bere ali posluša njihovo delo za njo tudi plačal. Ampak to nikoli ne bo mogoče doseči. To je utopija.

Poleg tega ste avtorji že poskrbeli zase. Namreč nadomestilo je všteto v ceni reprodukcijskih predmetov (fotokopirni stroji, prazni mediji na katere se lahko snema itd...)

Avtorsko zaščitenih vsebin se še vedno kupuje in popolne kontrole nad njimi ne bo nikoli mogoč.

jype ::

Manu> Avtorjem se v resnici ne gre za to, da si prilastijo pravico nad svojo vsebino. To je le izgovor. V resnici si želijo čim večjega dobička.

Čudaki.

Ni mi jasno, kako si lahko kdo želi čim večjega dobička, če je pa en topli obrok na dan v ljudski kuhinji brezplačen.

spamer ::

Ma njihov cilj je celo ta, da bi uporabnike prisilili, da kupujejo in gledajo njihove izdelke, tako kot recimo v solah prisiljujejo starse, da vsake nekaj let menjajo vse ucbenike. Prokleti kriminal in drzava, ki jih podpira. Oni ki so pri koritu lahko ta zakon se toliko bolj izkoriscajo in ucitelji celo perejo mozgane otrokom, kako je to prav, da se kupuje ucbenike in kako kaznivo je, ce nekdo kaj fotokopira. Da vas ni sram, kako izkoriscate otroke za svoj zasluzek, oziroma zasluzek svojih kolegov, ki so izdali nek ucbenik za otorke, ki ni vreden pol k.

Manu ::

Gandalfar je izjavil:

Diaspora pa gradi hosted socialno omrezje, ki ga itak ni mogoce piratizirati zaradi svoje service narave in bodo na koncu dneva zmagali, ker bodo imeli alternativno bazo podatkov s katero bodo sluzili na svoji lastniski platformi. Wordpress in ostali se tudi porajajo.

Naredite že enkrat tako. Komaj čakamo. Takrat ne bo več jamranja zaradi prostega deljenja vsebin (ker to ne bo mogoče). Takrat se bodo pokazali resnični zaslužki in mnogi kvazi avtorji bodo zares primorani kopati jarke.

Naj se že enkrat uveljavi tak način prodaje avtorskih vsebin, ko boš lahko gledal, bral ali poslušal preko oblakov brez možnosti, da si vsebino nekdo posname na svoj medij. Tehnologija to že omogoča - že nekaj časa. Kaj še čakate? Koga čakate? Spravite se skupaj in naredite načrt kako to čimprej uresničiti. Investirajte v gradnjo širokopasovnih povezav, saj boste tako dobili večji krog uporabnikov in posledično večji zaslužek. Kaj še čakate? Se česa bojite? Se v vas poraja strah, da bo še slabše? Da ljudje ne bodo hoteli gledati, poslušati in brati vaših vsebin?

jype je izjavil:

Manu> Avtorjem se v resnici ne gre za to, da si prilastijo pravico nad svojo vsebino. To je le izgovor. V resnici si želijo čim večjega dobička.

Čudaki.

Ni mi jasno, kako si lahko kdo želi čim večjega dobička, če je pa en topli obrok na dan v ljudski kuhinji brezplačen.

Saj nisem rekel, da je kaj narobe z zaslužkom. Rekel sem, da se skrivajo in javno ne priznajo kaj si v resnici želijo od ljudi.

Kaj se skrivajo? Naj javno izrazijo svoje želje. Reci: "Hočem denar! Gre se mi za denar! Hočem veliko denarja!"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Manu ()

Gandalfar ::

Kdo se pa pretvarja, da nam ne gre za denar? Seveda mi gre za denar, saj je le ta tisti, ki mi omogoča da produciram več in kvalitetneje!

spamer ::

Gandalf povej ze enkrat kaj produciras ali nehaj govoriti v tertji osebi. Pa koliko ti pricakujes, da bi imwl placano na uro dela? Ti SLO TECH placuje premalo, ker ti ne uspe prepricati ljudi? Posten clovek ne bo nikoli obogatel in z tem se moras sprijazniti, samo vem, da ti nisi posten, ker, ce bi bil posten tudi ne bi hotel obogateti, samo, ti tega verjetno ne moras razumeti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: spamer ()

Manu ::

Gandalfar je izjavil:

Kdo se pa pretvarja, da nam ne gre za denar? Seveda mi gre za denar, saj je le ta tisti, ki mi omogoča da produciram več in kvalitetneje!

Pretvarjate se tako, da ne govorite direktno. Ste kot neki duhovniki, ki strašijo ljudi z moralo, češ da delajo nekaj slabega. Hočete, da se ljudje počutijo slabo in da jih zapeče vest, ko vam ne plačajo za vaše vsebine. Ste moderni moralni duhovniki.

Teli so vsaj bili iskreni in so ljudem javno povedali kaj želijo od njih:

Gandalfar ::

Naredite že enkrat tako. Komaj čakamo. Takrat ne bo več jamranja zaradi prostega deljenja vsebin (ker to ne bo mogoče). Takrat se bodo pokazali resnični zaslužki in mnogi kvazi avtorji bodo zares primorani kopati jarke.


Ce nisi opazil se vecina storitev seli na subscription in on-demand servise. Od iger do aplikacij, spletnih storitev do video on demand. Z vsakim letom par procentov celotne industrije vec do tega, da cez 10 let prakticno ne bo mogoce dostopati do vsebin brez narocnine.

https://slo-tech.com/clanki/06006/ ni fikcija!

Pretvarjate se tako, da ne govorite direktno. Ste kot neki duhovniki, ki strašijo ljudi z moralo, češ da delajo nekaj slabega. Hočete, da se ljudje počutijo slabo in da jih zapeče vest, ko vam ne plačajo za vaše vsebine. Ste moderni moralni duhovniki.


Torej ti pravis, da:

> Ni mi jasno, kako si lahko kdo želi čim večjega dobička, če je pa en topli obrok na dan v ljudski kuhinji brezplačen.

bi mi moralo cisto zadostovati za produkcijo vsebin, ce pac na toplih obrokih iz ljudske kuhinje nisem sposoben posneti filma, sem pac nesposobn?

Zgodovina sprememb…

Manu ::

Gandalfar je izjavil:

Naredite že enkrat tako. Komaj čakamo. Takrat ne bo več jamranja zaradi prostega deljenja vsebin (ker to ne bo mogoče). Takrat se bodo pokazali resnični zaslužki in mnogi kvazi avtorji bodo zares primorani kopati jarke.


Ce nisi opazil se vecina storitev seli na subscription in on-demand servise. Od iger do aplikacij, spletnih storitev do video on demand. Z vsakim letom par procentov celotne industrije vec do tega, da cez 10 let prakticno ne bo mogoce dostopati do vsebin brez narocnine.

https://slo-tech.com/clanki/06006/ ni fikcija!

Pretvarjate se tako, da ne govorite direktno. Ste kot neki duhovniki, ki strašijo ljudi z moralo, češ da delajo nekaj slabega. Hočete, da se ljudje počutijo slabo in da jih zapeče vest, ko vam ne plačajo za vaše vsebine. Ste moderni moralni duhovniki.


Torej ti pravis, da:

> Ni mi jasno, kako si lahko kdo želi čim večjega dobička, če je pa en topli obrok na dan v ljudski kuhinji brezplačen.

bi mi moralo cisto zadostovati za produkcijo vsebin, ce pac na toplih obrokih iz ljudske kuhinje nisem sposoben posneti filma, sem pac nesposobn?

Če praviš, da bo tako čez 10 let, potem bodite danes tiho.

S tem, da ne bodo vse vsebine avtorsko zaščitene. Mnoge bodo prosto dostopne. Konkurenca. Ali boste potem njih krivili, da vam odžirajo kruh?

PaX_MaN ::

Kaj se skrivajo? Naj javno izrazijo svoje želje. Reci: "Hočem denar! Gre se mi za denar! Hočem veliko denarja!"

Aja, a zdej prejemajo suhe slive za plačilo, al' kako? A se za CD plačuje z blowjobi? A v trgovini plačaš špil z cegli?
Mislim, fak ej, kake mate.

Naj se že enkrat uveljavi tak način prodaje avtorskih vsebin, ko boš lahko gledal, bral ali poslušal preko oblakov brez možnosti, da si vsebino nekdo posname na svoj medij. Tehnologija to že omogoča - že nekaj časa. Kaj še čakate? Koga čakate? Spravite se skupaj in naredite načrt kako to čimprej uresničiti. Investirajte v gradnjo širokopasovnih povezav, saj boste tako dobili večji krog uporabnikov in posledično večji zaslužek. Kaj še čakate? Se česa bojite? Se v vas poraja strah, da bo še slabše? Da ljudje ne bodo hoteli gledati, poslušati in brati vaših vsebin?

Tole je čisto na ravni trmastega froca, ki mu mama ne kupi lizike: uporabniki hočejo po svoje, ponudnik nej se pa jebe.

spamer ::

Gandalf, kaj si zacel izzumljati toplo vodo? Ja vse se seli tam, kamor ti omenjas in sej je prav tako, tako bomo mogoce vidli vec kvalitetne vsebine in se bodo avtorji mogli dejansko potruditi za dobiti uporabike, saj konkurenca je prevelika in ze spet bodo itak zmagali samo najmocnejsi. Sicer pa ves, da svet ni posten in stavri treba porihtati najprej pri placah ljudeh, potem se bo lahko resevalo problem piratstva.

Vecina ljudi dela levele in popravke za igre zastonj in se ne pritozujejo, saj to je za njih zabavno in, kadar ljudje igrajo njihove levele so vesele, tako kot kadar nekdo pogleda njihove youtube posnetke, za katere ne zelijo avtorkih pravic. So pac ljudje ki delijo stvari zastonj in podpirajo kreativnost in so ljudje, ki so materjalisti in zelijo cimvec denarja za karkoli pac pocnejo in tako zavirajo kreativnost.

PrimozR ::

Gregor P je izjavil:

Bom rekel tako, če omalovažuješ pošteno delo kot je npr. kopanje jarkov, potem je s tvojimi vrednostnimi pogledi nekaj narobe, ker (če malo karikiram) samo zato ker nekdo koplje jarke namesto tebe, ti sploh imaš možnost ustvarjati t.i. "avtorska dela":|

Kdo omažuluje kopanje jarkov? Kopanja jarkov pač ni mogoče piratizirati. Pa če nekdo drug 'namesto njega koplje jarke' pomeni, da je plačan nekdo drug, medtem ko njemu pirati kradejo denar z neplačevanjem avtorskih vsebin. Kul ane?

Gandalfar ::

Vecina ljudi dela levele in popravke za igre zastonj in se ne pritozujejo, saj to je za njih zabavno in, kadar ljudje igrajo njihove levele so vesele, tako kot kadar nekdo pogleda njihove youtube posnetke, za katere ne zelijo avtorkih pravic. So pac ljudje ki delijo stvari zastonj in podpirajo kreativnost in so ljudje, ki so materjalisti in zelijo cimvec denarja za karkoli pac pocnejo in tako zavirajo kreativnost.


To seveda ni res. Ce si pogledas obstojece teorije in statistike uporabe interneta imas producerjev zanemarljivo majhno kolicino. Ostali so samo lurkerji in consumerji.

Kar se tice posnetkov za YouTube, ki niso komercialno sproducirani, jih je tudi zanemarljiva manjsina. Dejstvo je, da ljudje na YouTube konzumirajo profesionalno producirano vsebino okoli katere gledajo oglase.

PrimozR ::

Manu je izjavil:

Pa še to. Avtorjem se v resnici ne gre za to, da si prilastijo pravico nad svojo vsebino. To je le izgovor. V resnici si želijo čim večjega dobička. Najraje bi videli, da bi vsak, ki bere ali posluša njihovo delo za njo tudi plačal.

No shit sherlock! Dobrodošel v kapitalizem. Ampak kako dosežemo da bo vsak plačal?

digitalcek ::

Mortir je izjavil:

-- poleg tega menim da ko je film enkrat na free tv prikazan nima več kej met avtorskih pravic. takrat si ga je lahko vsak posnel na svoj video ali kamorkoli. če si ga pretočiš iz neta nima veze

Meniš tudi, da če dam enkrat SVOJE fotografije na SVOJO spletno stran, SVOJ blog, ali kaj podobnega, jih lahko vsak pobere dol in jih proglasi za njegove?

Meniš tudi, da če nekdo (recimo en bend) enkrat na nekem festivalu (ali v gostilni, na prireditvi) odšpila SVOJ komad, je ta komad s tem postal kar public domain (javna last) in ga lahko vsak pobere, ukrade, posname in uploada kamorkoli, predela in se nasploh hvali z njim, kot da je njegov, ne pa od onega benda?

Se tvoja punca, če se sleče na najlon plaži, s tem da mimoidočim v neomejeno uporabo (faf, seks)?

Zgodovina sprememb…

Manu ::

PaX_MaN je izjavil:

Aja, a zdej prejemajo suhe slive za plačilo, al' kako? A se za CD plačuje z blowjobi? A v trgovini plačaš špil z cegli?
Mislim, fak ej, kake mate.

Kaj pa tebi ni jasno?

PaX_MaN je izjavil:


Tole je čisto na ravni trmastega froca, ki mu mama ne kupi lizike: uporabniki hočejo po svoje, ponudnik nej se pa jebe.

Tako je to v kapitalizmu. Vsak hoče svoj denar zase: zaslužit in obdržat. Vsak poskrbi zase. A zdaj bomo pa uporabniki kot mamice skrbeli za ponudnike in jim ponujali denarčke iz moralnih vzgibov? Naj sami zase poskrbijo, kot vsak uporabnik poskrbi zase.
Kapitalizem je vojna. Tako ste nas naučili. Zdaj ste dobili nasprotnika, ki se je naučil poskrbeti zase, kot to uči kapitalizem.

Gandalfar ::

Ubistvu ste dost nesposobni pri tem in se bo dejansko kriminiliziralo taksno pocetje. DMCA je bil prvi korak, ACTA bo naslednji. Kaj boste pa potem?

PaX_MaN ::

Sicer pa ves, da svet ni posten in stavri treba porihtati najprej pri placah ljudeh, potem se bo lahko resevalo problem piratstva.

Evo, spet 'jst hočm!' mentaliteta.

ki so materjalisti in zelijo cimvec denarja za karkoli pac pocnejo in tako zavirajo kreativnost.

Zavirajo kreativnost, tako da izdajajo špile, na katerih, I quoteth thou:
Vecina ljudi dela levele in popravke za igre zastonj in se ne pritozujejo, saj to je za njih zabavno in, kadar ljudje igrajo njihove levele so vesele

in postavijo video portal na katerem, praviš:
so vesele, tako kot kadar nekdo pogleda njihove youtube posnetke

Temu jaz pravim spodbujanje kreativnosti, ne zaviranje.

Kapitalizem je vojna. Tako ste nas naučili. Zdaj ste dobili nasprotnika, ki se je naučil poskrbeti zase, kot to uči kapitalizem.

Potem pa ne vem zakaj tako začudenje in toliko žolča nad RIAA, SAZAS in zakoni in sodišču, če je pa 'vojna'.

spamer ::

digitalcek je izjavil:

Mortir je izjavil:

-- poleg tega menim da ko je film enkrat na free tv prikazan nima več kej met avtorskih pravic. takrat si ga je lahko vsak posnel na svoj video ali kamorkoli. če si ga pretočiš iz neta nima veze

Meniš tudi, da če dam enkrat SVOJE fotografije na SVOJO spletno stran, SVOJ blog, ali kaj podobnega, jih lahko vsak pobere dol in jih proglasi za njegove?

Meniš tudi, da če nekdo (recimo en bend) enkrat na nekem festivalu (ali v gostilni, na prireditvi) odšpila SVOJ komad, je ta komad s tem postal kar public domain (javna last) in ga lahko vsak pobere, ukrade, posname in uploada kamorkoli, predela in se nasploh hvali z njim, kot da je njegov, ne pa od onega benda?

Se tvoja punca, če se sleče na najlon plaži, s tem da mimoidočim v neomejeno uporabo (faf, seks)?


Vsi dandanes imajo mobilce in kamere z katerimi snemajo. Bog ne dej, da bi te nekdo se preganjal, ko snemas in slikas na koncertu za katerega si placal. Pa kaj mislis, da ti res skodujes, ko snemas koncert in pol to objavis? Oziroma, kadar ti snemas neko predavanja, za katerega so ljudje mogli placati? Brez piratiziranja se to znanje ne bi moglo siriti in to je zastonj reklama, tako, da v bistvu bodite veseli, da pirati delajo zastonj reklame, saj reklama tudi ni zastonj in ponavadi podjetja placujejo velike denarce za delati reklamo in se ne prituzujejo.

Sicer pa so avtroske pravice sle ze predalec, sej sedaj zahtevajo avtorske pravice se za hrano katero jemo.

PrimozR ::

spamer je izjavil:

Gandalf, kaj si zacel izzumljati toplo vodo? Ja vse se seli tam, kamor ti omenjas in sej je prav tako, tako bomo mogoce vidli vec kvalitetne vsebine in se bodo avtorji mogli dejansko potruditi za dobiti uporabike, saj konkurenca je prevelika in ze spet bodo itak zmagali samo najmocnejsi. Sicer pa ves, da svet ni posten in stavri treba porihtati najprej pri placah ljudeh, potem se bo lahko resevalo problem piratstva.

Vecina ljudi dela levele in popravke za igre zastonj in se ne pritozujejo, saj to je za njih zabavno in, kadar ljudje igrajo njihove levele so vesele, tako kot kadar nekdo pogleda njihove youtube posnetke, za katere ne zelijo avtorkih pravic. So pac ljudje ki delijo stvari zastonj in podpirajo kreativnost in so ljudje, ki so materjalisti in zelijo cimvec denarja za karkoli pac pocnejo in tako zavirajo kreativnost.

Tisti ki naredijo dobre mode v veliki meri dobijo job znotraj industrije, brez skrbi. Tisti malo manj dobri pa pogosto obupajo oz. joba ne dobijo.

digitalcek ::

Manu je izjavil:


S tem, da ne bodo vse vsebine avtorsko zaščitene. Mnoge bodo prosto dostopne. Konkurenca. Ali boste potem njih krivili, da vam odžirajo kruh?


Le kakšna konkurenca so lahko amaterski fotografi, ki vse posnetke delajo na avtomatiko in v najboljšem primeru poznajo 15% fumkcij, ki jih ima njihov fotoaparat? In na fuzbal tekmah z blicem slikajo nogometaše na terenu, ki so oddaljeni od njih 250 metrov?

Le kakšna konkurenca resnemu novinarju je lahko mlad mulc, ki komunicira z ful-kul in d'best in ki (praviloma) ne ve nič o lajfu, spolnosti, politiki, ekonomiji?

Državljansko novinarstvo? Bruh!

LE ČEVLJE SODI NAJ KOPITAR! Ampak kaj, ko niti ne veš, kdo je to napisal? Veš pa, kako odpreti profil na FB.

Zgodovina sprememb…

Gandalfar ::

Word-of-mouth marketing deluje bistveno boljše, če dobiš priporočilo od nekoga, ki je dejansko plačal za produkt kot če ga je samo snel iz interneta skupaj s 100 drugimi albumi.

Nočemo WoM-a od freeloaderjev, ker ni učinkovit in ne gradi pripadnosti brandu.

Zgodovina sprememb…

PrimozR ::

spamer je izjavil:

Pa kaj mislis, da ti res skodujes, ko snemas koncert in pol to objavis? Oziroma, kadar ti snemas neko predavanja, za katerega so ljudje mogli placati? Brez piratiziranja se to znanje ne bi moglo siriti in to je zastonj reklama, tako, da v bistvu bodite veseli, da pirati delajo zastonj reklame, saj reklama tudi ni zastonj in ponavadi podjetja placujejo velike denarce za delati reklamo in se ne prituzujejo.

Sicer pa so avtroske pravice sle ze predalec, sej sedaj zahtevajo avtorske pravice se za hrano katero jemo.

To je DEJSTVO, da se škoduje. Ker si ljudje ogledajo zastonj, namesto da bi plačali vstopnico. Pa spet s temi bodite veseli za azstonj reklamo. Zastonj reklama je objava na forumu 'ta pa ta bo imel predavanje, kickass je, pridte gledat', ne pa piratiziranje. In piratiziranje je daleč od reklame. Očitno ti ni jasno kaj sploh reklama je.

Avtorske pravice na hrano? WTF?

digitalcek ::

spamer je izjavil:


Sicer pa so avtroske pravice sle ze predalec, sej sedaj zahtevajo avtorske pravice se za hrano katero jemo.


Pretiravaš, močno pretiravaš! Večina avtorjev (fotografija, glasba, porno) je danes MNOGO BOLJ LAČNA (mnogo manj zasluži), kot je bila v letih 1970-1990. Amen.

Zakaj ste tako prekleto fovš avtorjem, Šroti in Bavčarji pa vas ne motijo, s tem, da v njihovih karierah ni bilo niti pičice avtorstva, temveč le brezobzirnost in nesramnost? In NOBENEGA znanja.

Hudič vas hoče vzeti od zavisti, ko slišite, da nekdo z avtorstvom zasluži 1000 ali 5000 evrov. In ne razumete, da ni avtorjev v populaciji niti 1%, šalabajzerjev v vaših poklicih pa v Evropi nekaj deset miljonov... Če bi upoštavali to destvo, bi vas jaz plačal do 250 evrov mesečno. Za vaš bluz in ziher službe (javna uprava itd.)... Ter zato, ker pri vaših ziher službah trg NE deluje, pri avtorjih pa še kako.

Zgodovina sprememb…

PaX_MaN ::

Bog ne dej, da bi te nekdo se preganjal, ko snemas in slikas na koncertu za katerega si placal.

Teli to delajo, za primer:
# prepovedano fotografiranje in uporaba fotoaparatov ter telefonov s fotoaparati in video snemalniki


Oziroma, kadar ti snemas neko predavanja, za katerega so ljudje mogli placati?

Predavanje JE avtorsko delo. Preberi 5. člen ZASP.

Brez piratiziranja se to znanje ne bi moglo siriti

Valjda da se more - sam plačat morš.:D

pss-m ::

Meniš tudi, da če dam enkrat SVOJE fotografije na SVOJO spletno stran, SVOJ blog, ali kaj podobnega, jih lahko vsak pobere dol in jih proglasi za njegove?

NE, printscrean pa lahko naredi vsak otrok brez da bi ti vedel, enkrat ko si objavil na splet je tam na ogled vsem, še vedno pa si avtor TI.

Meniš tudi, da če nekdo (recimo en bend) enkrat na nekem festivalu (ali v gostilni, na prireditvi) odšpila SVOJ komad, je ta komad s tem postal kar public domain (javna last) in ga lahko vsak pobere, ukrade, posname in uploada kamorkoli, predela in se nasploh hvali z njim, kot da je njegov, ne pa od onega benda?
NE avtor je avtor!! mi pa ne more noben preprečiti da bi si požvižgaval pesem ki mi je všeč in sem plačal da jo slišim.

Se tvoja punca, če se sleče na najlon plaži, s tem da mimoidočim v neomejeno uporabo (faf, seks)?
si bolan?

noben ne odreka avtorjem pravic do svojih del, tudi pirati ne. te ki se podpisujejo pod tuje delo so plagiatorji. ne mešaj hrušk in jabolk ker plagiatorstvo JE kraja, ker se je podpisal pod tvoj izdelek.
če pa nekdo klikne "save as" fotko in jo pošlje nekomu po mailu ker mu je zanimiva, če nekdo špila komad kolegom za zabavo čeprav ni njegov,... sory ne vidim nekega hudega prekrška zaradi katerega bi moral kdo v zapor ali doživljensko odplačevati kazen ali omejevati svoboden splet.

Ubistvu ste dost nesposobni pri tem in se bo dejansko kriminiliziralo taksno pocetje. DMCA je bil prvi korak, ACTA bo naslednji. Kaj boste pa potem?

nazaj na peko dvdjev? kot sem rekel več smeti in porabljene energije, kopiranja pa ne bodo ustavili.
kaj boste pa potem VI? zahtevali kamere v vsako sobo kjer je PC? ker to je v čist v stilu potez, ki jih sedaj zahtevajo.

digitalcek ::

pss-m je izjavil:


Meniš tudi, da če nekdo (recimo en bend) enkrat na nekem festivalu (ali v gostilni, na prireditvi) odšpila SVOJ komad, je ta komad s tem postal kar public domain (javna last) in ga lahko vsak pobere, ukrade, posname in uploada kamorkoli, predela in se nasploh hvali z njim, kot da je njegov, ne pa od onega benda?
NE avtor je avtor!! mi pa ne more noben preprečiti da bi si požvižgaval pesem ki mi je všeč in sem plačal da jo slišim.


Pesem si lahko LE požvižgavaš in prav nič več od tega. Ne smeš jo pa posneti (brez dovoljenja, ki ga zelo verjetno ne boš dobil), ter še manj kam uploadati, še posebej, če ne napišeš, čigava je.

Člen iz zakona:

LE AVTOR lahko razpolaga s prometom njegovega avtorskega dela.
Če avtor NE ŽELI, da je fotografija, video, pesem še kje drugje, kot na njegovi strani/blogu, je TO TREBA SPOŠTOVATI!
Amen!

Mimogrede, a ukradeš vsako neodklenjeno kolo, mimo katerega greš?

Zgodovina sprememb…

techfreak :) ::

Manu je izjavil:

S tem, da ne bodo vse vsebine avtorsko zaščitene. Mnoge bodo prosto dostopne. Konkurenca. Ali boste potem njih krivili, da vam odžirajo kruh?

Kako je pa open source konkurenca avtorstvu? Večina open sourcearjev se službeno ukvarja z enakimi stvarmi, ampak tam so pač plačani, ko pa delajo na odprtih projektih pa delajo samo iz veselja.

spamer ::

Na slovetchu ne moras pricakovati resne debate, ker je prevec moderirano vse skupaj.

techfreak :) ::

spamer je izjavil:

Na slovetchu ne moras pricakovati resne debate, ker je prevec moderirano vse skupaj.

Kje? Moderirano je pa tisto kar je v naprotju s pravili.

spamer ::

Krsenje svobode govora ja zame najvecj kriminal, kateri bi moral biti obsojen, ceprav materjalno morda direktno ni nihce oskodovan.

Aja, glede patentiranih genetskih rastlin ocitno ni nihce se slisel thel razen PSS, ki so nekoliko bolj izobrazeni na tematiko patentov in avtorstva. Vseh se ne mora zadovoljiti. Mi enostavno zelimo zadovoljiti vecini, kar pa vi zaradi vasega pohlepa po denarju gledate samo na lasten zasluzek in zelite trpljenje vecine. In ne se bati, nihce od nas vam ne zavida, ce mastno placate, saj to ni zavidanje, to je lahko kvecjemu zgrazanje.

Potem tudi mene ne sme nihce slikati v javnosti in objavljati mojih slik. Saj veste, kako pocnejo novinarji. Ali mislite, da vsakega, ki je na posnetku vprasajo za dovoljenje? Ali bomo sli v tozbo in unicili novinarstvo, da zbrisejo obraze vseh, ki ne dajo pisno dovoljenje?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: spamer ()

PaX_MaN ::

se tvoja punca, če se sleče na najlon plaži, s tem da mimoidočim v neomejeno uporabo (faf, seks)?
Si bolan?

a je to ne?
Prasica, ne dovoli nam izkoristiti naŠe seksualne kreativnosti!

Zgodovina sprememb…

  • polepsalo: gzibret ()

pss-m ::

@digitalcek
saj vem kak je zakon, pravm ti le kaj je zame "normalno"

če daš na net, da vsi vidijo in se pojavi na drugem mestu pravtako na netu, kaj je pa drgač? (in ja še vedno si ti podpisan pod sliko). druga stvar je če nekdo uporabi tvojo sliko za oglas, za design svoje spletne strani, za karkoli od česa on služi (potem si zaslužiš kos pogače tudi ti)

in kaj točno je narobe (moralno, ne zakonito, ker zakoni so že bolni) če nekdo zaigra na kitaro doma pesem od sidarte se posname s kamero in da na splet. clip naslovi "jaz igram komad od sidarte"
kaj je tukaj tako hudega, da ga je potrebno vržti v isti koš kot tahujše lopove? tip je fan sidarte in hoče pokazat svoje glasbene talente. grem stavit da ga sidarta ne bi nikoli tožila, če bi ga založba pa je nekaj drugega.

techfreak :) ::

spamer je izjavil:

Mi enostavno zelimo zadovoljiti vecini, kar pa vi zaradi vasega pohlepa po denarju gledate samo na lasten zasluzek in zelite trpljenje vecine.

Kakšno trpljenje večine? Če plačaš dobiš, če ne plačaš pa ne dobiš. Povsod je tako in ne vidim razloga, zakaj še pri intelektualni lastnini ne bi bilo tako.

Če se pa s tem ne strinjaš ti pa nobeden ne preprečuje, da nehaš uporabljati takšno lastnino.

digitalcek ::

PaX_MaN je izjavil:

Se tvoja punca, če se sleče na najlon plaži, s tem da mimoidočim v neomejeno uporabo (faf, seks)?
si bolan?

A je to ne?
PRASICA, NE DOVOLI NAM IZKORISTITI NAŠE SEKSUALNE KREATIVNOSTI!


Radosti življenja je treba brez dvoma NESEBIČNBO in BREZPLAČNO deliti, pa naj gre za dobro pesem, dober film, ali dobro bejbo.

Je na obzorju nov komunizem kubanskega tipa (vse je naše, nič ni zasebno)? Če vključijo tudi ženske, sem za... :)

Zgodovina sprememb…

PaX_MaN ::

Radosti življenja je treba deliti, pa naj gre za dobro pesem, dober film, ali dobro bejbo?

Tako je. Plus avtomobile tistih, ki piratizirajo, hiše tistih, ki piratizirajo, plače tistih, ki piratizirajo, elektriko tistih, ki piratizirajo, hrano tistih, ki piratizirajo, ..., skratka, vse kar je njihovo je tudi naše.

techfreak :) ::

pss-m je izjavil:

in kaj točno je narobe (moralno, ne zakonito, ker zakoni so že bolni) če nekdo zaigra na kitaro doma pesem od sidarte se posname s kamero in da na splet. clip naslovi "jaz igram komad od sidarte"
kaj je tukaj tako hudega, da ga je potrebno vržti v isti koš kot tahujše lopove? tip je fan sidarte in hoče pokazat svoje glasbene talente. grem stavit da ga sidarta ne bi nikoli tožila, če bi ga založba pa je nekaj drugega.

Zaenkrat še nisem slišal, da takšnih stvari ne bi dovolili.

spamer ::

PaX_MaN je izjavil:

Radosti življenja je treba deliti, pa naj gre za dobro pesem, dober film, ali dobro bejbo?

Tako je. Plus avtomobile tistih, ki piratizirajo, hiše tistih, ki piratizirajo, plače tistih, ki piratizirajo, elektriko tistih, ki piratizirajo, hrano tistih, ki piratizirajo, ..., skratka, vse kar je njihovo je tudi naše.


Jaz ti pustim piratizirati vse moje imetje in ti privoscim, da bi imel vse, kar imam jaz, samo, ne mi ukrasti fizicne lastnine. Avto ti lahko posodim, ce jaz zelim, ce ti ga pa uspe kopirati, pa lahko kr kopiras, pa slikas in si ga pol meces na sliko mojega avtomobila.

techfreak :) je izjavil:

spamer je izjavil:

Mi enostavno zelimo zadovoljiti vecini, kar pa vi zaradi vasega pohlepa po denarju gledate samo na lasten zasluzek in zelite trpljenje vecine.

Kakšno trpljenje večine? Če plačaš dobiš, če ne plačaš pa ne dobiš. Povsod je tako in ne vidim razloga, zakaj še pri intelektualni lastnini ne bi bilo tako.

Če se pa s tem ne strinjaš ti pa nobeden ne preprečuje, da nehaš uporabljati takšno lastnino.


Ce mi ne das nafte na lep nacin, ti pridem z vojsko in zi jo vzamem na grd nacin. Tako delajo vse drzave za lastno korist in ubijajo ljudi. Pirati mislim, da zaenkrat niso se ubili nobenega, da bi dobili, kar zelijo, no se je tudi ze zgodilo, da je kdaj kdo koga fental, ker mu je ukradel kak item iz igre, itd...., da bi pa zdaj tako masovno vzeli nekaj ljudem, pa to pomeni vojna?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: spamer ()

PrimozR ::

spamer je izjavil:

Na slovetchu ne moras pricakovati resne debate, ker je prevec moderirano vse skupaj.

Ne ne, ne moreš pričakovati resne debate ker eni pokajo take vice da počiš od smeha :)

spamer je izjavil:

PaX_MaN je izjavil:

Radosti življenja je treba deliti, pa naj gre za dobro pesem, dober film, ali dobro bejbo?

Tako je. Plus avtomobile tistih, ki piratizirajo, hiše tistih, ki piratizirajo, plače tistih, ki piratizirajo, elektriko tistih, ki piratizirajo, hrano tistih, ki piratizirajo, ..., skratka, vse kar je njihovo je tudi naše.


Jaz ti pustim piratizirati vse moje imetje in ti privoscim, da bi imel vse, kar imam jaz, samo, ne mi ukrasti fizicne lastnine. Avto ti lahko posodim, ce jaz zelim, ce ti ga pa uspe kopirati, pa lahko kr kopiras, pa slikas in si ga pol meces na sliko mojega avtomobila.

techfreak :) je izjavil:

spamer je izjavil:

Mi enostavno zelimo zadovoljiti vecini, kar pa vi zaradi vasega pohlepa po denarju gledate samo na lasten zasluzek in zelite trpljenje vecine.

Kakšno trpljenje večine? Če plačaš dobiš, če ne plačaš pa ne dobiš. Povsod je tako in ne vidim razloga, zakaj še pri intelektualni lastnini ne bi bilo tako.

Če se pa s tem ne strinjaš ti pa nobeden ne preprečuje, da nehaš uporabljati takšno lastnino.


Ce mi ne das nafte na lep nacin, ti pridem z vojsko in zi jo vzamem na grd nacin. Tako delajo vse drzave za lastno korist in ubijajo ljudi. Pirati mislim, da zaenkrat niso se ubili nobenega, da bi dobili, kar zelijo, no se je tudi ze zgodilo, da je kdaj kdo koga fental, ker mu je ukradel kak item iz igre, itd...., da bi pa zdaj tako masovno vzeli nekaj ljudem, pa to pomeni vojna?

Ja ampak tvojega avta ne morem 'kopirati' brez stroškov. Niti nafte, kajne? Pustimo zdaj države ob strani. Hočem tvoj avto. Kaj bom naredil? Ja ukradel, kaj pa. Pač pri komadu je tako, da originalna kopija še vedno ostane avtorju. A to pomeni, da to ni kraja? Avtor je sicer na nuli (nima stroškov, nima zaslužka), ampak je v primerjavi s prodajo še vedno v minusu. Torej je kraja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

spamer ::

Tudi kopira se ne zastonj, saj rabis zapraviti ogromno denarja za nakup racunalnika in opreme za kopirati, pa placevati za internetno povezavo, saj nic ni zastonj. In v vojni se zapravi denar, sampak dolgorocno se pol obrestuje nazaj. Ne bom pa tebe ukradel in te zaprl v kletko in zahteval, da delas zame, ker to bi bila prava kraja in se kaj drugega za povrh. Piratsva ne moras enaciti z klasicno krajo, ker to je absurdna primerjava, saj cene bi sli pirati raje oropati banko in potem kupili originale, itd..., sicer pa se ne da vsega dobiti na legalen nacin in dolocene vsebine bodo itak zmeraj ilegalne, saj ponekod je se svoboda govora kazniva in kdor siri svobodo govora je neke vrste pirat oziroma kriminalec.

pss-m ::

Hočem tvoj avto. Kaj bom naredil? Ja ukradel, kaj pa. Pač pri komadu je tako, da originalna kopija še vedno ostane avtorju. A to pomeni, da to ni kraja?

točno to pomeni, da NI kraja, ampak KOPIJA. lahko si lažete ampak razlika je. avtor je še vedno lastnik in edini, ki lahko komercialno služi na račun svojega dela. ko bo nekdo ukradel avtorju skladbo s cdja, te več avtor ne bo imel in je tudi nikoli več ne bo videl, tržil,... prazna vrstica na playlisti. takrat lahko rečeš da mu je ukradel skladbo. do takrat pa drugega kot, da je naredil kopijo brez dovoljenja ne moreš rečt. pa tudi dokazat ne, da je bila materjalna škoda narejena avtorju, saj ga ni zemljana, ki bi lahko trdil, da ve za vsako osebo, ki je kaj kopirala, da bi to tudi kupila.

še enkrat povem preden se usujete: ne podpiram tega, če avtor ne pusti kopirati tega ne počnem. in zato pričakujem od avtorjev, da me pustijo pri miru in ne obravnavajo kot lopova ker je nekdo skopiral en kup 0 in 1.
če nimaš načina kako ustaviti nedovoljeno kopiranje brez, da bi se "dotaknil" teh, ki tega ne počnejo "back off". jaz se svojih "privilegijev" nisem pripravljen odpovedat zato ker ti verjameš, da boš potem čudežno obogatel.

spamer ::

Denar dela denar in ce nimas zacetnega kapitala smo itak vsi obsojeni na propad, tako, da ne vem, zakaj se vi borite proti piratstvu, saj smo vsi na isti barki in vi bi se nam morali priduziti, saj mi zelimo boljse za vse, tudi vas, razen, ce ste vi tajkuni, ki se ze rodite z denarjem in zelite se vec denarja. Kot sem ze rekel posten clovek ne bo obogatel in niti noce obogateti, ker dela v dobrobit clvoestva, tako kot vsi GENIJI "einstain, tesla, itd..." Njim bi privoscil, da bi bili nabogatejsi zemljani in, da bi vladali zemlji, ker oni so bili posteni, samo zal so jih vsi izkoristili in zlorabili njihove patente in sluzili na njihov racun. Sluzijo pa samo neposteni, ko izzumijo neke glupe stvari in jih pol patentirajo, itd..., oziroma podjetja, ki zaposlujejo ljudi in kradejo njihove izzume, saj sam prakticno ne moras narediti nicesar. Se procesorja ne moras kopirati, ce nimas ustrezne tehnologije, zananja in predvsem denarja.

Ali ti bi rad ustavil razvoj in konkurenco, da bi moral jaz zdaj zaceti iz nule izdelovati procesorje in jih trziti, ceprav so nekonkurencni, ker bi imeli samo nekaj herzov hitrosti, saj izzum bi bil moj, saj drugih procesorjev ne moram kopirati, ker nima tehnologije, znanja, itd...

Isto se dogaja v industriji muzike v Sloveniji recimo, ko froci od nekih pevcev, ki imajo veze in denar grejo peti in pol hocejo se kaj zasluziti z tem, ceprav nimajo nevem kaksnega talenta. Dosti je talentriranih ljudi, samo, ker nimajo vsi vez in zacetnega kapitala itak ne morajo uspeti, uspejao samo tisti, ki imajo veze denar in, ki izkoriscajo sistem, saj tozijo ljudi. Vem dobro, kako deluje sistem. Tajkuni se radi igrajo na sodiscih in tozijo med seboj, samo, da zasluzijo, vcasih celo se spravijo na male ljudi, oziroma kr precejkrat. Bog ne dej, da ne placas kaksne poloznice, ker ti pridejo takoj rubiti stanovanje. Jim ni problem te toziti, medtem, ko ti jim ne moras nic.

RTV in ostale poloznice si pac prisiljen placevati, toliko o postenosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: spamer ()

Gandalfar ::

Ali lahko prosim podkrepis z viri trditev, da je bil Tesla posten genij, ki ga moramo imeti za vzor?

Manu ::

digitalcek je izjavil:

Manu je izjavil:


S tem, da ne bodo vse vsebine avtorsko zaščitene. Mnoge bodo prosto dostopne. Konkurenca. Ali boste potem njih krivili, da vam odžirajo kruh?


Le kakšna konkurenca so lahko amaterski fotografi, ki vse posnetke delajo na avtomatiko in v najboljšem primeru poznajo 15% fumkcij, ki jih ima njihov fotoaparat? In na fuzbal tekmah z blicem slikajo nogometaše na terenu, ki so oddaljeni od njih 250 metrov?

Le kakšna konkurenca resnemu novinarju je lahko mlad mulc, ki komunicira z ful-kul in d'best in ki (praviloma) ne več nič o lajfu, spolnosti, politiki, ekonomiji?

Državljansko novinarstvo? Bruh!

LE ČEVLJE SODI NAJ KOPITAR! Ampak kaj, ko niti ne veš, kdo je to napisal?


Ti pokažem konkurenco?

Zabava (skeči, glasba...):
Julian Smith
Rhett and Link

Tega nikjer na profesionalnih TV ne boš videl








Novice in ostali mediji:
http://www.democracynow.org/

http://www.vest.si/

http://www.s12.si/

Za ljubitelje borilnih veščin:
Choson Ninja

Praktični nasveti kako vstati

Kako neslišno hoditi ponoči

Za učenje kuhanja ni potrebno kupovat kuharskih knjig ali gledat Jamie Oliverja:

ShowmetheCurry

Manjula's Kitchen

Animacije:
AniBoom

Future Shorts



Da ne omenjam Vimeo in njegove kvalitetne vsebine od animacij, potopisov, glasbe, umetnosti itd...

TED - ideje, predavanja

Kratki filmčki:
Validation

The Young Director Award

Dokumentarci:

Home



Pa še domače erotike...


In še in še vsebine, ki se sama ponuja. Jaz sem pokazal le mikro del ogromne ponudbe.

Konkurenca je kvalitetna in zabavna, ter ukrade čas ostalim vsebinam za katere avtorji želijo plačilo.
««
5 / 9
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

ACTA in SOPA se vračata (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo		13942130 (32798) kronik
»

Prva država s piratsko stranko v parlamentu: Islandija

Oddelek: Novice / NWO		188964 (7826) Fritz
»

Bo švedska tajna služba lahko prestrezala ves mednarodni promet?

Oddelek: Novice / Zasebnost		2010730 (7696) MrStein
»

"The PirateBay Problem" in odsevi stanja

Oddelek: Loža		305164 (3771) Spc

Več podobnih tem